Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

Deadly Snowflake

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Deadly Snowflake »

Thanatos hat geschrieben:
Zu 2): Die Erbsündenlehre entpuppt sich natürlich als blühender Unsinn, wenn man darüber nachdenkt (aber Denken ist bei Christen recht unpopulär – jedenfalls bei denjenigen, die ich kenne). Du merkst es ja selbst daran, dass sich dir dabei die Haare sträuben. Übrigens kommt der Begriff „Erbsünde“ in der Bibel gar nicht vor. Die Erbsündenlehre wurde aus dem „Sündenfall“ abgeleitet. Bei Wikipedia lässt sich ausführlich nachlesen, wie sie zustande kam. Sie diente früher wohl als Machtinstrument der Kirche, um den Menschen Angst zu machen und sie dumm zu halten. Dass heute noch Leute daran glauben, klingt sehr bedenklich, aber dem ist tatsächlich so – und es sind nicht nur die Einfachgestrickten.
Kurzversion: „Gott hat alles gut und vollkommen gemacht. Aber dadurch, dass Adam und Eva ungehorsam waren und sündigten (Sündenfall), kam das Leid in die Welt. Diese 'Ursünde' aus dem Sündenfall ist auf uns übergegangen.“ Der „liebende Gott“ übt also seit Adam und Eva Rache an allen deren Nachkommen aus. Das ist doch echte Liebe, nicht wahr? - Soweit zur Ironie.
Und gleichwohl spricht diese Lehre etwas Wahres aus: dass der Mensch (auch eigenen) Idealen gegenüber immer ein Scheiternder ist, und dies durchaus auch in Kontexten des Unverfügbaren (man will das Gute und schafft das Böse, äussere Umstände verkehren unsere besten Absichten in etwas nicht Gewolltes). Wer nicht an den freien Willen glaubt, kann sich durchaus so positioniert sehen: als nicht herauslösbar verkettet in Generationenabfolgen, man ist das Produkt des Seins und der Handlungen unserer Vorfahren. Das alles ist natürlich nicht die gängige Interpretation sondern eine existenziell gefärbte, welche ähnlich aber durchaus vertreten wurde/wird (Bultmann etc.)...nur hat das nicht mehr viel mit dem christlich-dogmatischem Verständnis zu tun (bis dahin, dass die Sündhaftigkeit/-fähigkeit gänzlich aufgehoben wird) . Aber Theologen reden ja mittlerweile schon äusserst bescheiden über kirchlich-dogmatische Lehren. Stichwörter: "Atheistisch an Gott glauben" oder "Gott ist tot Theologie".
Als unabdingbar erachtete Dogmen werden als kontingent klassifiziert (Leben nach dem Tod, Unsterbliche Seele, ja Gott selbst...).
volldurch
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von volldurch »

Das laecherlichste ist ja das mit adam und eva. Es ist total klar dass es sie im sinne des dogmas nie gab aber irgendwie muss dqs dogma doch wahr sein. Denn sonst wuerde ja das ganze hirngespinnst zusamenbrechen mit dem christentum. Das dumme fuer unser kaholischen und christlichen freunde ist die tatsche dass die schimpansen dieselben retrovirn wie mensczen in den genen haben. Damit ist schon mal widerlegt dass schimpansen biologisch anders sind als menschen. Und bewisen dass wir gemeinsame vorfahren haben. Aber der theologe muss uns ja erklaeren wir waern was beseres und schimpansen duerfen nicht ewig leben weil sie, nur, eine tierseele haben. Pfui teufel was fuer eine dumme anmassung! Ich hasse religionen.
Thanatos
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Thanatos »

volldurch hat geschrieben:Das laecherlichste ist ja das mit adam und eva. Es ist total klar dass es sie im sinne des dogmas nie gab aber irgendwie muss dqs dogma doch wahr sein. Denn sonst wuerde ja das ganze hirngespinnst zusamenbrechen mit dem christentum. Das dumme fuer unser kaholischen und christlichen freunde ist...
Die katholischen Kirchenlehrer bemühten sich zumindest, ihre Dogmen zu begründen. Auch wenn ihre „Beweise“ manchmal haarsträubend sind, so muss ich ihnen doch zugestehen, dass sie zumindest nachdachten. Bei den modernen Freikirchen ist das weniger der Fall. Besonders bei den Charismatikern wird oft einfach etwas behauptet, ohne jeglichen Versuch eines Beweises (schönes Gefühl reicht). Und falls doch, wird mit willkürlich aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelversen argumentiert. Ich kenne sogar ein Gemeindedogma, das sich nicht einmal aus einem vollständigen Bibelvers ableitet, sondern sich nur auf das letzte Viertel eines Verses stützt (Falls jemanden der Vers interessiert: Jesaja 53,5). Dieses Dogma wird dort bis zum Erbrechen zitiert.
Ich erwähnte es wohl irgendwo schon einmal, möchte aber die Empfehlung wiederholen: Geht eine Weile in eine charismatische Gemeinde. Ihr werdet eine Menge über die Abgründe der menschlichen Psyche hinzulernen. :mrgreen:
Schönen Tag noch allerseits,
Thanatos
Chron
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Chron »

volldurch hat geschrieben:Das laecherlichste ist ja das mit adam und eva. Es ist total klar dass es sie im sinne des dogmas nie gab aber irgendwie muss dqs dogma doch wahr sein.
Ich glaube, dass "die Bibel" (ein Sammelband von Übersetzungen alter Schriftrollen; gehört zum Wort biblios = Buch/Bücher, Bibliothek), insbesondere das "alte Testament", vielfach falsch übersetzt und/oder falsch aufgefasst wurde. Eva z. B. hat eine Wortverwandtschaft mit Ei (z. B. italienisch uovo). War damit also wirklich eine menschliche Frau gemeint, wie es später behauptet wurde? Wikipedia zu Eva (http://de.wikipedia.org/wiki/Eva_(Vorname)): "Aus dem Hebräischen: „Chawah“ (חוּה), die Leben Schenkende, Mutter der Lebendigen". Von "Chawah" zu "Eva" komme ich aber wortverwandtschaftlich nicht! Oder Schlange: Ein uraltes, altägyptisches Symbol für Kraft, Feuer/Energie, ... Wirklich eine gewöhnliche Baumschlange, Kreuzotter oder so? Was hat(te) eine (solche) Schlange mit Äpfeln zu tun? Normale Schlangen haben damit nichts zu tun! Apfel bedeutete vermutlich auch was anderes (was?). Die "Rippe" Adams meinte vielleicht seinen Penis (wie wurde das früher genannt? Bis heute ein Wortproblem/Tabu ...! Oder: "Schwanz", wie der hintere Schwanz von - auch weiblichen - Tieren; auch kein klar zuzuordnendes Wort, so wenig wie "Rippe" ... Oder ist mit "Schlange" ein z. B. menschlicher Samen gemeint, mit Kopf und Schwanz, der sich ins Ei schlängelt?). Der Baum der Paradiesgeschichte war wohl vielmehr der "Lebensbaum", ein theoretisches Konstrukt (heute in der Esoterik wiederzufinden) der althebräischen Kabbala, mit diversen Themen, und eher einem "Stammbaum" verwandt als einem wirklichen (grünen) Baum. Interessant auch, dass der Koran, der ja auch auf den alttestamentlichen Geschichten beruht, den Beginn der Menschheit bzw. eines Menschen mit einem "Blutklumpen" (Gebärmutter/Nachgeburt!?) erklärt/beschreibt (und was also aus denselben Texten entnommen wurde wie das Christentum).
Du schreibst, meiner Meinung nach ganz richtig, die Dogmen (die aus dem alten Zeug entstanden, füge ich dem hinzu) sind so falsch! Also was dann später (nach dem Tod von Jesus von Nazareth, einem Juden) daraus als "Christentum" gemacht wurde. Und dazu erfunden wurde. Als Teufel, Himmel/Hölle/Jenseits, -> "Angst vor Strafen" (Titel), usw. ...
volldurch hat geschrieben:Denn sonst wuerde ja das ganze hirngespinnst zusamenbrechen mit dem christentum.
So viel ich weiss, beruht das Christentum aber nicht auf dem "alten Testament", sondern auf dem "neuen", mit Jesus-Geschichten von vier verschiedenen Nacherzählern/"Propheten" (Matthäus, Lukas, Saulus/Paulus oder wie sie alle hiessen) über diesen vor mehr als 2000 Jahren gestorbenen Jesus von Nazareth (Jesus war und ist sonst einfach ein Vorname, bis heute im Spanischen erhalten).
volldurch hat geschrieben:Das dumme fuer unser kaholischen und christlichen freunde ist die tatsche dass die schimpansen dieselben retrovirn wie mensczen in den genen haben. Damit ist schon mal widerlegt dass schimpansen biologisch anders sind als menschen. Und bewisen dass wir gemeinsame vorfahren haben. Aber der theologe muss uns ja erklaeren wir waern was beseres und schimpansen duerfen nicht ewig leben weil sie, nur, eine tierseele haben. Pfui teufel was fuer eine dumme anmassung! Ich hasse religionen.
Die Paradies-Geschichte, bzw. die Vertreibung aus dem "Paradies" und der Beginn der schmerzhaften Geburt, soll scheint's (irgendwo mal gehört/gelesen, eher aus wissenschaftlicher denn aus religiöser Richtung) den Beginn des Menschen im Unterschied zum Affen (bei Tieren noch eine schmerzfreie Geburt, weil sie nicht aufrecht gingen/gehen) bezeichnen. Wobei ich aber die Menschen nicht als "Krone der Schöpfung" anerkenne. Sie sind nur "nackte Affen" (auch nicht von mir; irgendwann mal eine wissenschaftlich-dokumentarische TV-Serie o. Ä.). Vielleicht ist auch weniger wichtig der Beginn der schmerzhaften Geburt, sondern der Beginn des Bewusstseins. Mit dem Bewusstsein des eigenen Todes - was Tiere wahrscheinlich nicht haben. Man braucht aber also ja gar kein Bewusstsein/Denken, um zu sterben.
Thanatos
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Thanatos »

Chron hat geschrieben:...
Ich glaube, dass "die Bibel" (ein Sammelband von Übersetzungen alter Schriftrollen; gehört zum Wort biblios = Buch/Bücher, Bibliothek), insbesondere das "alte Testament", vielfach falsch übersetzt und/oder falsch aufgefasst wurde. ...
Es liegt meist weniger an eventuell falschen Übersetzungen, sondern eher an der Auslegung. Aus der Bibel lässt sich praktisch jede Lehre ableiten, selbst wenn sie noch so schräg ist. Man muss nur lange genug nach passenden Versen suchen (und die unpassenden weglassen). Falls man in der eigenen Bibel keine passenden Verse findet, gibt es schließlich genug andere Bibelübersetzungen, wo sich passende Verse finden lassen, wenn man nur lange genug sucht und/oder Unpassendes passend macht.
Wer in der Lage ist, den sogenannten Grundtext zu lesen, also das Alte Testament in Hebräisch (und einige wenige Abschnitte in Aramäisch) und das Neue Testament in Griechisch, wird auch dort entdecken, dass die Bibel keineswegs immer „ganz klare Aussagen“ macht, wie das gerne gepredigt wird. Es bleibt Auslegungssache. Das Schlimme daran ist, dass viele christliche Fundamentalisten der Überzeugung sind, dass genau ihre Auslegung die einzig richtige ist und alle anderen Denominationen aus Irrgläubigen bestehen, die es zum „rechten Glauben“ zu bekehren (oder zu bekämpfen) gilt. Da waren Religionskriege die logische Folge, und auch heute noch bekriegen sich verschiedene „christliche“ Denominationen, zumindest verbal.
Es grüßt,
Thanatos
volldurch
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von volldurch »

Naja ob jetzt das neue tetament auf dem alten beruht oder gebrochen hat. In beiden faellen waer es ja dann wohl eine zweifelhafte sache.

Ich halte fuer wahrscheinlich, dass jesus schizophren war. Und dass "messias-syndrom" gibt es heute noch in jerusalem.
Thanatos
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Thanatos »

volldurch hat geschrieben:... Und dass "messias-syndrom" gibt es heute noch in jerusalem.
...weil die Anhänger des Judentums immer noch auf das Erscheinen des Messias warten. Im Alten Testament wird sein Kommen prophezeit. Jesus gilt für sie nicht als der Messias, somit gilt für sie auch nicht das Neue Testament.
Das sollte jetzt keine Besserwisserei gewesen sein, ich wollte es nur mal erwähnt haben, falls es jemanden interessiert. :)
Gruß vom Thanatos
volldurch
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von volldurch »

Ja thanatos ich dachte mir, dass das kommt. Bist du denn glaeubig? Mich muesste man schon mit krassen argumenten ueberzeugen, dass jesus kein ganz normaler irrer war. Vorerst bleib ich dabei: er war einer von uns :)
Thanatos
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Thanatos »

volldurch hat geschrieben:... Bist du denn glaeubig? ...
Ich denke, jeder von uns ist auf irgendeine Art gläubig. Was aber den Gott der Bibel betrifft, so glaube ich nicht an dessen Existenz.
Aus bestimmten Gründen erwarb ich relativ umfangreiche Bibelkenntnisse - jedenfalls umfangreicher als diejenigen der meisten Christen, die ich kennenlernte. Da diese Leutchen wohl annahmen, dass jemand, der so „bibelfest“ ist wie ich, nicht ungläubig sein kann, hatte ich leichtes Spiel, in den Gemeinden nicht als „Ketzer“ aufzufallen. Jedenfalls ging es so lange gut, bis ich meinen Verstand wieder an der Garderobe abgeholt hatte, mich daraufhin nicht mehr beherrschen konnte und zumindest die absurdesten Behauptungen in Frage zu stellen wagte.
Ich befand mich also immer einen kleinen Schritt vom Scheiterhaufen entfernt. :wink:
Es grüßt,
Thanatos
Deadly Snowflake

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Deadly Snowflake »

Chron hat geschrieben:...
Ich glaube, dass "die Bibel" (ein Sammelband von Übersetzungen alter Schriftrollen; gehört zum Wort biblios = Buch/Bücher, Bibliothek), insbesondere das "alte Testament", vielfach falsch übersetzt und/oder falsch aufgefasst wurde. ...
Ob du da deine philologischen Kompetenzen nicht doch etwas überschätzen tust (wie auch schon geschehen).
Zuletzt geändert von Deadly Snowflake am Donnerstag 19. September 2013, 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
Deadly Snowflake

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Deadly Snowflake »

Thanatos hat geschrieben: Es liegt meist weniger an eventuell falschen Übersetzungen, sondern eher an der Auslegung. Aus der Bibel lässt sich praktisch jede Lehre ableiten, selbst wenn sie noch so schräg ist. Man muss nur lange genug nach passenden Versen suchen (und die unpassenden weglassen). Falls man in der eigenen Bibel keine passenden Verse findet, gibt es schließlich genug andere Bibelübersetzungen, wo sich passende Verse finden lassen, wenn man nur lange genug sucht und/oder Unpassendes passend macht.
Wer in der Lage ist, den sogenannten Grundtext zu lesen, also das Alte Testament in Hebräisch (und einige wenige Abschnitte in Aramäisch) und das Neue Testament in Griechisch, wird auch dort entdecken, dass die Bibel keineswegs immer „ganz klare Aussagen“ macht, wie das gerne gepredigt wird.
Und insofern ist die Bibel wie jede Literatur...endlos interpretierbar. In der Literaturwissenschaft gibt es die These, dass der Autor eines Buches nicht kompetenter sei, sein Werk zu interpretieren als der Leser...Augustinus meinte, in der Bibel müssten nur die unklaren Stellen allegorisch interpretiert werden, in der heutigen protestantischen Theologie ist beinahe alles erlaubt.
Dass bei den Übersetzungen einiges an Fehlern (bzw. Neuinterpretationen) hinzukam, kann nicht verwundern. Die Jungfrau Maria, war ja gemäss hebräischem Wortsinn lediglich eine junge Frau... wer da an eine unbeabsichtigte Fehlübersetzung glaubt....
Oder man denke an die letzten Worte Jesu am Kreuz, ja, wie und welche nun? Und was für eine Logik dahinter steckt: "Vergebe ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun" (wenn's sie's denn nur gewusst hätten, hätten sie's dann unterlassen? Und schützt Unwissenheit gemäss solcher Logik nicht vor Schuld...müsste es nicht heissen "Vergebe ihnen, denn sie wissen was sie tun?" (Das hat man davon wenn man griechisches Gedankengut mit orientalischem Vergeltungsdenken mischt).
(Lesetipp für Interessierte: Franz Bruggle "Denn sie wissen nicht was sie glauben.")
Chron
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Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Chron »

Deadly Snowflake hat geschrieben:
Chron hat geschrieben:...
Ich glaube, dass "die Bibel" (ein Sammelband von Übersetzungen alter Schriftrollen; gehört zum Wort biblios = Buch/Bücher, Bibliothek), insbesondere das "alte Testament", vielfach falsch übersetzt und/oder falsch aufgefasst wurde. ...
Ob du da deine philologischen Kompetenzen nicht doch etwas überschätzen tust (wie auch schon geschehen).
Hä? Was ist denn "phílologisch"? Das war wohl wieder einmal nur deine "Interpretation" ...
glycerine

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von glycerine »

diese Angst habe ich Gott sei Dank garnicht, wieso sollte ich bestraft werden wegen Suizid, das weiß ja keiner ob es so etwas gibt, Religion ist doch nur Glaube, niemals Wissen
Deadly Snowflake

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Deadly Snowflake »

glycerine hat geschrieben:diese Angst habe ich Gott sei Dank garnicht, wieso sollte ich bestraft werden wegen Suizid, das weiß ja keiner ob es so etwas gibt, Religion ist doch nur Glaube, niemals Wissen
Die Angst korreliert mit der angenommenen Wahrscheinlichkeit bestraft zu werden (wie auch der Art der vorgestellten Bestrafung oder gerade auch deren nicht Vorstellbarkeit). Allerdings kann alleine schon das Fehlen einer 100%igen Gewissheit, dass es solches nicht gibt, bereits Grund genug sein kann, dass die Angst unverhältnismässig gross werden kann.
Zuletzt geändert von Deadly Snowflake am Samstag 8. November 2014, 23:37, insgesamt 1-mal geändert.
Deadly Snowflake

Re: Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

Beitrag von Deadly Snowflake »

Chron hat geschrieben:
Deadly Snowflake hat geschrieben:
Chron hat geschrieben: Hä? Was ist denn "phílologisch"? Das war wohl wieder einmal nur deine "Interpretation" ...
Philologie...philologisch. Logisch, oder?
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