Re: Hat der Mensch einen freien Willen?

[Träumerin]

moin Nemo,

ich denke es ist eine sache des selbstbewusstseins.
ich kann da nur von meiner person sprechen, alles andere wäre anmassend.
ich vertrete meine meinung und und setze sie auch durch.
manchmal mit mehr, manchmal mit weniger viel anstrengung.
ich bin nicht immer so gewesen.
in früheren jahren auch oft ein sogenannter *mitläufer*.
aber das leben hat mich geformt.
es war kein einfaches und schönes leben, aber wenn ich heute zurückblicke bin ich froh es *durchgestanden* zu haben.
denn es hat mich zu dem gemacht die ich heute bin.
und ich bin zufrieden mit mir, manchmal auch stolz auf mich

@UschiB,
auch wenn man krank ist, kann man seine bedürfnisse durchsetzen
lg,
Träumerin

[Träumerin]

jetzt ja

[Träumerin]

lieber Nemo,

da muss ich jetzt erstmal intensiver drüber nachdenken
lg,Träumerin

[Deathangel]

Ich meinte: Tut man - genau in dem Moment, wo man handelt (spricht, denkt) - immer nur das, was man - in letzter Konsequenz und unter Einbeziehung aller Ängste und Wertvorstellungen - für richtig / am "richtigsten" hält?

Nein bzw. jein. Denn die Entscheidung, die man trifft kann für einen selbst fasch sein, für seine Mitmenschen aber richtig. Hier sprech ich mal als Mutter, die oft im Denken an die eigenen Kinder anders entschieden hat, als es für mich als Person richtig gewesen wäre.

Oder hat man die Wahl zwischen genau (und zwar haargenau!, bis in die letzte Überlegung!) gleichwertigen Alternativen?

Definitiv nein. Gleichwertig sind die wenigsten Alternativen. Denk allein mal an das Thema "Urlaub", er will in die Berge, sie an die See. Ansonsten auch nein, meist hat eine Alternative immer einen Pferdefuss und man wählt dann trotzdem diese, eben weil man nicht allein auf der grossen weiten Welt ist.

Dieses Thema geht mir zur Zeit sehr stark durch den Kopf. Im anderen Thread schreibst du:

was die meisten Leute hier für sich selbst auch empfinden: lebensunwert zu sein - sonst würden sie doch keine Suizidgedanken hegen, oder?

So seh ich das für mich ganz und gar nicht. Ich empfinde mein Leben nicht als lebensunwert, ich fühle mich einfach überlastet, ausgelaugt, aufgebraucht, Akku leer. Eben weil ich immer Entscheidungen treffen muss. Für mich, für meine Kinder, meinen Partner, meine Mitarbeiter, meine Kunden .... bla bla bla ... ich will nicht mehr.

Ich bin in dem Stadium, dass ich nur noch für MICH entscheiden möchte. Ich habe rund 30 Jahre Entscheidungen für alle anderen gefällt, mich dabei jedoch völlig vernachlässigt. Gearbeitet wie ein Tier, Urlaub verschoben, im Urlaub erreichbar für alle und jeden gewesen, damit ich wieder Entscheidungen treffen kann. Ja, die meisten Entscheidungen waren die besten. Und jetzt will ich für mich die besten Entscheidungen treffen, nur noch für mich. Ich will mein Leben umkrempeln und zwar völlig, weil es anders für mich nicht mehr lebenswert ist.

Lebenswert, ein schönes Wort, das ich jetzt mit Inhalt für mich füllen möchte.

[Hutch]

An die philosophisch angehauchten Denker und andere interessierte Forumsschreiber unter euch möchte ich obenstehende Frage richten, die ich (seit neuestem) für die wichtigste Frage unseres Lebens schlechthin halte:

Hat der Mensch einen freien Willen, d.h. kann er zu jedem Zeitpunkt, an dem er handelt (spricht, denkt), sich zwischen zwei (oder beliebig vielen) Möglichkeiten entscheiden? Oder ist er im Prinzip durch seinen Zustand und seine "Programmierung" festgelegt, genau das zu tun, was er tut?

Auf eure Meinungen freut sich
Nemo

Ich meine, dass Entscheidungen im Gehirn getroffen werden, das durch unsere Erfahrungen "programmiert" wurde. Der Mensch ist zum einen durch seine Gene geprägt und zum anderen prägen frühkindliche Einflüsse spätere Entscheidungsmuster. Deshalb ist unsere Willensfreiheit eingeschränkt. Menschen treffen ja auch Entscheidungen, von denen sie nicht überzeugt sind und sie so eigentlich gar nicht treffen wollten. Menschen machen ja auch sehr oft die gleichen Fehler, tappen immer wieder in die selbe Falle, obwohl sie es ja besser wissen müssten. Das zeigt, dass der Mensch nach einem vorgeprägten Entscheidungsmuster handelt.

[Hutch]

Ha! Uschi, du bist ein kluges Mädele! Eine deiner Schlussfolgerungen ist nämlich vollkommen richtig:

"Da es keinen freien Willen gibt hat auch niemand Schuld und somit keiner Verantwortung zu tragen"

Wie wäre dies beispielsweise mit unserem Strafrecht vereinbar? Der Mensch muss sehr wohl die Verantwortung für sein Tun und Handeln übernehmen.

[Deathangel]

Das ist doch genau das, was ich meine. Würdest du dein Leben NICHT als lebenswert betrachten, dann würdest du es nicht umzukrempeln und zu füllen versuchen, sondern fragen, wo der nächste Baum ist (oder Brücke, falls keinen Strick zur Hand ), oder?

Hallo Nemo,

nun, ich habe mich schon erst gefragt, wo ist die Brücke, der Strick oder der Abgrund ... ich habe aber, seit ich hier bin, mein Leben in Frage gestellt. Nach dem Sinn gesucht, nach der Antwort weiterleben oder sterben. Die Antwort ist jetzt erst mal leben.

Du hattest geschrieben, dass sich die Leute lebensunwert fühlen. Das interpretiere ich so, dass sie sich selbst nicht für Wert erachten, zu leben. Meist aus sozialen Gesichtspunkten, dadurch fehlendes Selbstwertgefühl.

Ich fühle mich wert zu leben, nur ich finde mein Leben so wie es im Moment ist, nicht lebenswert. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied. Ich habe Selbstbewusstsein, massig sogar, könnte was abgeben davon nur merke ich, dass ich sozusagen an meinem Leben vorbei entschieden habe.

Ich finde, mein Leben geht an mir vorbei, weil ich tausend Dinge mache, die mit MIR nichts zu tun haben. Die für meine Firma gut sind, für meine Kunden, aber nicht für MICH. Das Geld allein zählt nicht, das macht nicht glücklich. Das sind Dinge, die ich jetzt merke und daran denke, wie viele Jahre ich verschenkt, oder besser mich verkauft habe um für andere da zu sein. Damit mein ich jetzt allerdings nicht meine Kinder, die haben eine völlig andere Wertigkeit.

Lieben Gruss
Deathangel

[Cooper]

Zu dieser Frage kann man Bücher bis an sein Lebensende lesen.

Dem "Da es keinen freien Willen gibt hat auch niemand Schuld und somit keiner Verantwortung zu tragen" von UschiB kann ich allerdings nicht zustimmen, denn das läuft auf Schicksal hinaus. Man vertritt also die entgegengesetzte Position um sich aus der Verantwortung zu nehmen. Wobei das ja gar nicht gehen würde, da es eh Schicksal ist, dass man keine Verantwortung trägt. Ein Suizid wäre dann auch schon vorbestimmt. Das was ich schreibe auch.

Freier Wille im Bezug auf Entscheidungsfreiheit besteht schon, man hat immer mind. 2 Möglichkeiten. Einfachtes Beispiel ist Leben oder Sterben. Indem wir ALLE Faktoren ausklammern, können wir uns zwischen diesen beiden Möglichkeiten entscheiden.

Der Freie Wille wird allerdings durch äußere Faktoren eingeschränkt. Sei es Familie, Job, Liebe oder einfach die Alltagssituation. Wenn es nur einen Menschen auf der Welt gäbe, hätte der eine größere Entscheidungsfreiheit als bei 6 Mrd. Menschen. Bei einem großteil unserer Entscheidungen spielen die Konsequenzen eine Rolle. Ich fahre z.B. nicht mit 150kmh durch die Innenstadt, weil ich dafür im Gefängnis landen könnte, wenn ich jemanden überfahre. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht die Möglichkeit dazu hätte.
Eine Abgrenzung gibt es allerdings bei z.B. radikalen, denen der Kopf gewaschen wurde. Die legen ihren freien Willen in die Hände ihres Anführers.

Ich schätze, Menschen die wissen, dass sie in kürze sterben müssen, haben einen größeren Freien Willen, da sie die Konsequenzen für vernachlässigbar halten können.

Ich halte den freien Willen aber nicht für etwas Gottgegebenes oder mystisches, sonder eine Konsequenz der menschlichen Entwicklung.

[Deathangel]

Lieber Geistesbruder Nemo,

Eine ganz kleine Prise deines überschüssigen Selbstbewusstsein...was würde die so in etwa kosten?

dir würde ich die Prise glatt schenken, nur hab ich den Verdacht, du brauchst die gar nicht.

Das Geld allein zählt nicht, das macht nicht glücklich.

Sehe ich auch so. ich würde sagen, du bist auf dem richtigen Weg.

Danke . Wie sieht dein Weg aus, Nemo? Hast du deine Entscheidung schon getroffen, ist sie wertgleich mit den anderen Alternativen?

Lieben Gruss
Deathangel

[Deathangel]

Hallo Cooper,

deine Meinung kann ich fast uneingeschränkt stehen lassen, bis auf nachfolgendes:

Ich schätze, Menschen die wissen, dass sie in kürze sterben müssen, haben einen größeren Freien Willen, da sie die Konsequenzen für vernachlässigbar halten können.

Ist das wirklich freier Wille? Das ist einfach die fehlende Konsequenz. Das ist theoretisch der Stoff, der Amokläufer antreibt. Sie können sich alles erlauben, weil sie sich anschliessend selbst vernichten und somit auch keine Konsequenz tragen müssen.

Ich denke, die Konsequenz ist eigentlich das, was unseren freien Willen zügelt. Gäbe es keine Konsequenzen, gäbe es mehr Mörder, Diebe, etc. Es würden nämlich auch die tätig, die einfach mal aus Neugier z.B. jemanden umbringen würden ... ja, die gibts auch so schon mal, nur die haben meist so eine Macke, dass sie das mit der Konsequenz noch garnicht realisiert haben.

[Cooper]

@ Deathangel

Genau das zeichnet doch einen freien Willen aus, wenn ich mich nicht um die Konsequenzen kümmern muss, kann ich FREI entscheiden.
Wobei mir gerade noch eine Einschränkung einfällt da du Amokläufer erwähnst. Menschen die in extremen Situationen reagieren, fehlt manchmal der freie Wille. Zum Beispiel bei Rache oder eben Amokläufen. Da wird man nur noch von chemischen und elektrischen Reaktionen im Gehirn gesteuert.

[Brotbrot]

Klar hat man einen freien willen.
Ich kann jederzeit tun und lassen was ich will.
Ich könnte mich zb jederzeit erschießen oder auch jeden anderen.
Wobei ich zweiteres verabscheue, weil ich kein mörder sein will.

Nicht wundern was für ein müll ich hier schreibe.
Ich kann nichts dafür.Ich bin nur ein Produkt meiner Umwelt.

[Deathangel]

langsam glaub ich, dieser Thread wird zum Mörderthread.

Also, vielleicht hätte ich schon mal gemordet (hab's zumindest geträumt), wenn ich dafür nicht bestraft worde wäre (zumindest hatte ich einen ziemlichen Hass auf manche Leute). Seitdem ich jedoch glaube, dass Menschen nicht anders sein können, als sie eben sind (weil sie eben genau dies und jenes erlebt und gelernt haben), habe ich keinerlei Wut oder Hass mehr, fühle mich nicht mehr (seelisch) verletzt, kann die Menschen als das sehen, was sie sind - mehr oder weniger gut programmierte Menschinen; kann vergeben und Frieden schließen - auch mit mir selbst. Außerdem kann ich mir nun auch endlich erklären, wie Menschen fähig sind, unvorstellbar grausame Taten an ihren Mitmenschen zu verüben - weil sich die Spirale des Hasses immer weiter dreht, und dies wiederum nur, weil jeder immer glaubt, der andere sei Schuld, trage die Verantwortung, hätte die Wahl gehabt.

Na wer hat in Gedanken nicht schon mal gemordet. Ich hätte den perfekten Mordplan, mir fehlt allerdings momentan das Opfer

Wenn ihr aber davon ausgeht, dass der Mensch eine sogenannte Programmierung hat, der er nicht entkommen kann, dann wäre der freie Willen nicht gegeben. Das will ich nicht so stehen lassen, das klingt ja wie nach einem Alkoholiker oder Raucher, der von seiner Sucht nicht abkommt. Man kann sich von seinen Süchten befreien. Dazu gehört nicht nur freier Willen sondern ein sehr starker Willen. Der Willen, den wir wohl auch brauchen, unser Leben zu bestimmen.

Natürlich ist in kleinem Rahme eine freie Entscheidung möglich (kauf ich meinen neuen Laptop bei Med*a-Markt oder bei S*turn). Bei grossen, wichtigen Dingen kann man dann wieder weniger frei entscheiden (z.B. nimm ich den neuen Job in der anderen Stadt an und die Kinder müssen umziehen). Bei den grossen Dingen sind so viele Einflüsse, dass man nicht mehr so frei ist oder zum Wohle anderer entscheidet.

Ja, dann die Programmierung. Eine Freundin gerät immer an den gleichen Typ Mann. Hm, ich glaub, geht mir auch so ... man hat sein Schema und da steckt man drin, auch wenn dieses Schema ggf. falsch ist. Sich hieraus zu befreien, das ist schwierig. Sicherlich könnten Therapeuten zu dem Thema mehr sagen.

Na langsam werd ich selbst ganz verwirrt ... Nemo, das Thema ist schlimm, je mehr ich darüber nachdenke, je mehr unterschiedliche Schlüsse ziehe ich, zumal ich immer überlege, ob ich mich in einem Denkmuster befinde, aus dem ich mich befreien muss oder ob ich das wirklich will. Verdammt ...

[Deathangel]

Gerade bei Wikipedia gelesen:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“ (Torsten de Winkel, 1999)

Ich muss sagen, das hätte auch von mir sein können. Die sollen da mal nicht immer so angeben!

Ok Nemo, du hast uns gerade DIE Ausrede für alles gegeben.

So, ich hab also keinen freien Willen. Wer verdammt zwingt mich dann zu den Entscheidungen, die ich aus gedachten, freiem Willen getroffen habe? Sofort aufstehen und vortreten. Das lass ich mir nicht länger gefallen und sollte ich verdammt noch mal ausfallend werden, dann bin ich das auf jeden Fall nicht Schuld, denn ich hab ja keinen freien Willen und ich muss so reagieren. (Verdammt, klingt wie die Ausrede für Maiken)

[Deathangel]

Puh Nemo ... jetzt weiss ich also, wofür soll Erziehung gut sein soll. Das ist doch die Programmierung und die funktioniert mit Lohn und Strafe. Das lernst du als Kind, machst du was Gutes, gibts was leckeres, bist du ungezogen, gibts Hausarrest und Fernsehverbot.

Jetzt weisst du auch, warum die Jugend von heute so kaputt ist. Die Eltern haben einfach keinen Bock auf Erziehung, sprich Programmierung ihres Nachwuchses. Ist das Kind frech, wirds vor den Fernseher gepackt, dann haben sie ihre Ruhe. Ist das Kind besonders lieb, bekommt es ne Playstation und man muss sich praktischerweise auch nicht drum kümmern. Die Kids kennen halt keine Belohnung und Bestrafung mehr, werden nicht mehr "korrekt programmiert". Ja, damit hast du natürlich schon wieder Recht, denn diese Jugendlichen können nichts dafür, dass sie falsch reagieren, weil ihre Programmierung daneben gegangen ist. Strafen müsste man dann theoretisch die Eltern, nur das nutzt auch nichts mehr.

Abgesehen davon, ob die Menschen etwas aus Absicht oder aus fehlgeleiteter Programmierung machen, ich kann nicht alles als gegeben hinnehmen. Ich hasse auch keine anderen Menschen. Das war früher mal. Mittlerweile sehe ich Menschen eben als fehlerbehaftet und akzeptiere das. Jeder hat Fehler (sogar ich ).

Aber auch, wenn wir eine Programmierung haben, so bleibt uns doch das Gefühl, als könnten wir einige Dinge frei entscheiden. Und das will ich auch weiterhin so sehen. Ich will mich nicht darauf rausreden, meine Mutter ist Schuld ... aber sowas sagen ja angeblich die Psychologen immer.

Ich gönn mir jetzt nen Schluck gutes Quellwasser, prost.