Benatar (Kritik & Analyse)

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whocares
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Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

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whocares
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Benatar (Kritik & Analyse, Teil II)

Beitrag von whocares »

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whocares
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

Werde das Geschriebene in einigen Tagen löschen. Für jene die es pasten, kopieren oder was auch immer wollen.
Stummfilm
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von Stummfilm »

was für ein eitler Gockel!
Mir kommt vor, du kriegst hier nicht genug Aufmerksamkeit. Das liegt aber nicht an dir sondern daran, dass hier ohnehin wenig los ist und von den Aktiven sich für Benatar-Antithesen ins Zeug legen wird.

Die künstliche Verknappung deiner Postings hinterlässt bei mir einen unguten Eindruck. Entscheide dich mal, ob du den text hier einstellen willst, dann bitte zur Gänze und nicht als Köder, um User zur Kontaktaufnahme zu bewegen.

Oder veröffentliche es bei Amazon als Buch, übersetze es ins Engliche u.u. Der Möglichkeiten gäbe es viele. Sicher, ein Bisschen Einsatz musst du schon erbringen. Duu weißt schließlich, dass sich kaum jemand für dieses Thema interessiert. Dennoch hast du dich damit befasst.
Oder lass es halt ganz bleiben. Auch für Texte könnte ich antinatalistisch argumentieren, dass sie besser nicht sein sollten.
Katzenfan
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von Katzenfan »

..
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Peterchen
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von Peterchen »

Katzenfan hat geschrieben:Wieso ist Benatar eigentlich Veganer wenn er die Nichtgeburt als Ideal darstellt? Er müsste doch nach dieser Logik Säugetiere essen um diese zu dezimieren.... Womöglich ist er auch noch 5-facher Vater oder so :lol:
Dieser Beitrag ist selbst für deine Verhältnisse niveaulos :roll: Was würde denn passieren, wenn alle Menschen Veganer wären? Genau: Es würden keine weiteren Tiere für die Fleischindustrie produziert werden. Was passiert, solange die Menschen Fleisch essen? Jedes Tier, das nach einem schlechten Leben getötet wird, wird durch ein anderes ersetzt, sodass die Leidsumme konstant bleibt oder durch den wachsenden Fleischkonsum sogar zunimmt.

@whocares: Ich weiß nicht, warum du deinen Text löschen willst. Aus Enttäuschung, weil noch niemand darauf geantwortet hat? Wie du vielleicht gemerkt hast, ist dieses Forum beinahe ausgstorben. Das Ausbleiben von Antworten würde ich also nicht persönlich nehmen. Dass ich noch nicht geantwortet habe, obwohl mich das Thema interessiert, liegt daran, dass ich gesundheitlich derzeit so angeschlagen bin, dass mir die Kraft dazu fehlt. Falls ich noch mal zu Kräften komme, werde ich darauf eingehen.
whocares
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:@whocares: Ich weiß nicht, warum du deinen Text löschen willst. Aus Enttäuschung, weil noch niemand darauf geantwortet hat? Wie du vielleicht gemerkt hast, ist dieses Forum beinahe ausgstorben. Das Ausbleiben von Antworten würde ich also nicht persönlich nehmen. Dass ich noch nicht geantwortet habe, obwohl mich das Thema interessiert, liegt daran, dass ich gesundheitlich derzeit so angeschlagen bin, dass mir die Kraft dazu fehlt. Falls ich noch mal zu Kräften komme, werde ich darauf eingehen.
Ich lass den Text stehen. Das `Ganze` (sobald fertiggestellt) dann aber nur noch auf explizite Anfrage als pdf.
Und vielen Dank für deine aufmunternden Worte (die ich im übrigen vermutlich nicht verdiene...).
whocares
Beiträge: 69
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

@Stummfilm, interpretiere mich, mein Tun und Lassen, wie auch den Text so, wie du es nicht anders kannst. Dass ich relativ wenig Probleme habe
mir und anderen (nun, zumindest in einem anonymen Forum) meine wohl weniger `sympathischen` Charakterzüge (andere gibt es auch) zuzugeben,
würdest du vermutlich ja auch als verborgen-subtile Eitelkeit abtun.
Da gibt's kaum ein Entrinnen, darum auch ein `Gespräch` zwischen uns für die Katz ist.

PS: Übrigens steckt eine ganze Menge Arbeit in dem Geschriebenen. Und du wirst dich entsinnen,
dass ich dir frei und franko vor etlicher Zeit eine 100-seitige pdf-Datei bezüglich meiner
`Kritik` an K. Akermas Buch `Verebben der Menschheit` zusandte (zugegeben, recht wirre Sache).
Zumindest solltest du mich nicht als geizig hinsichtlich dessen, was ich denke bzw. schreibe bezeichnen
...ist doch schon mal was, oder?

Im übrigen bin ich sehr sicher, dass der Beweggrund hinter allem Tun und Lassen eines jeden Menschen ein
unaufhebbar egoistisches Interesse ist. Dies nicht evolutionär gesehen (wobei adaptive Erklärungen dem
kaum widersprechen dürften), sondern psychologisch (Stichwort: psychologischer Egoismus.)
Das ebnet nicht notwendig alle Differenzen zwischen `gutem` und `schlechtem` Tun ein, mit Sicherheit aber
jene zwischen sog. egoistischen und selbstlosen.
Erloesung
Beiträge: 281
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 00:00

Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von Erloesung »

Ich finde es auch super, dass du sein Werk mal analysiert hast.

Ist ganz schön komplex. Aber was ist denn jetzt mit den Menschen, die BEREITS am Leben sind, also wir? Was sollten wir laut Benatar machen? Uns umbringen oder weiterleben?
whocares
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

Erloesung hat geschrieben:Ich finde es auch super, dass du sein Werk mal analysiert hast.

Ist ganz schön komplex. Aber was ist denn jetzt mit den Menschen, die BEREITS am Leben sind, also wir? Was sollten wir laut Benatar machen? Uns umbringen oder weiterleben?
Zunächst: ich habe nicht alle seine Ansichten bzw. Argumente eingehend analysiert. Wirklich eingehender nur das Asymmetrie-Argument und das `very bad`-Argument.
So weit ich mich entsinne, impliziert er keineswegs den eigenen Suizid als die notwendige Folgerung seiner Betrachtungen. Darüber was andere tun sollten oder nicht, kann er sich natürlich aus ethischer Perspektive nur bedingt äussern, ausser hinsichtlich deren Fortzeugungsverhalten, welches er als ethisch nicht zu rechtfertigen einschätzt. (Auch wenn ich sein Asymmetrie-Argument als wenig stichhaltig ablehne, ebenso sein zweites `very bad`-(Haupt-)Argument, so bin ich grundsätzlich durchaus auch der Ansicht, dass die Zeugung von Menschen, ob von spezifisch einzelnen, oder auch einer allgemeinen Menschheit ethisch nicht zu rechtfertigen ist. Aber diesbezüglich gibt es weit plausiblere, sich u.a. auch auf bestimmte Asymmetrien stützende Argumente.)
Aus Sicht Benatars zählt das Gute wie das Schlechte gleichermassen für jedes faktisch lebende Lebewesen. Zwar unterschlägt er (aber nur im Asymmetrie-Argument!), dass faktische Lebenswertungen sich auf eine Bilanzierung, so weit möglich, solch konträren Erlebens gründet.
Des weiteren meint er aber, dass jedes Leben insgesamt nicht nur weit schlechter sei, als vom je einzelnen Subjekt bewertet, sondern, dass noch das beste Leben `very bad` sei. Diese These habe ich auch umfassend kritisiert. (Es gibt diverse Argumente, die solche These schlicht absurd erscheinen lassen.) Der zentrale Kritikpunkt ist jener, dass solche These, nicht rechtfertigbar ist, weder psychologisch noch ethisch. Seine Objektivität beanspruchende Kriterien-Liste möglichen guten Lebens, erachte ich, zumindest wenn solche eine, auch nur annähernd allgemeine Geltung beansprucht, sowohl ihre je individuelle Relevanz wie deren je gegebenen Erfülltheit betreffend, als wenig stichhaltig. (Im ersten `Kapitel` meiner `Studie`, die jenem der Kritik des Asymmetrie-Argumentes vorhergeht, beschreibe ich die faktischen und ideal-objektiven Grundlagen, je einzelner Lebensbewertungen, so wie ich es sehe.)
Wenn Benatar jedes Leben (auch das beste) nun als `objektiv` `very bad`klassifiziert, dann rät er freilich nicht auch explizit zum Suizid. Dies ist freilich ein Kritikpunkt des Argumentes überhaupt. Wenn jedes Leben so schlecht wäre, in einem relevanten, d.h. in als je sehr schlecht erlebter Weise, dann muss gefragt werden, ob der Suizid nicht doch jedem, im Sinne dessen `aufgeklärten Eigeninteresses`, zu empfehlen wäre. (Hier kommt freilich sein `Leben schön reden`-Argument ins Spiel...eine psychologisch unhaltbare These, zumindest hinsichtlich deren Möglichkeit wirklich schlechtes Leben wirksam schönreden zu können. Was ich ausführlich im entsprechenden `Kapitel` betrachte.)
Nimmt man also Benatar beim Wort (dass jedes Leben sehr schlecht sei), dann ist es naheliegend zu folgern, dass so schlechtes Leben, doch jeweils am besten mittels Suizid zu beenden wäre.
Zumindest Benatars Leben muss sehr schlecht sein, aber doch nicht so schlecht, dass er sich darum (schon) suizidiert. Aber, ich behaupte, dass jedes Leben tatsächlich so schlecht sei könnte, dass sich jeder, zumindest mittelfristig, die einem Suizid entgegenstehenden Widerstände überwinden könnte und würde. Dies ist ein weiterer Kritikpunkt am Argument, dass es wirklich sehr schlechtes Leben relativiert, nivelliert, insofern ja noch das beste Leben sehr schlecht sei. Dies finde ich persönlich, neben der suggestiven Tendenz, das ethisch wirklich Bedenkliche am Argument.

Benatar erachtet den Tod als durchaus zum Schlechten gehörend. D.h, man lebt zwar ein letztlich je gleichermassen (!) schlechtes Leben, aber der Tod, verstanden als Beendigung des Lebens nicht als nicht-Zustand des Nichts(eins), ist ein Teil dieses schlechten Lebens. Das klingt widersprüchlich, muss es aber nicht notwendig sein. Selbst Menschen, die sehr leiden, brauchen oftmals eine Durststrecke welches sie zu durchleiden genötigt sind, bis sie sich suizidieren können. Dies kann vielfache Gründe haben, bestimmt ein tierisch-animalisches Selbsterhaltungsstreben, aber beim Menschen überformt mit weit komplexeren psychologischen Motiven.
Einem Menschen zu sagen, er solle sich suizidieren, selbst wenn dessen Leben wirklich sehr schlecht wäre (d.h. nicht mehr lebenswert), hätte ja schon etwas reichlich Gewagtes an sich, um so mehr wenn eine solche Empfehlung auf bloss unterstelltem sehr schlechten Leben beruhen würde.

Benatar trennt ja strikt zwischen angeblich potentiell künftigen Menschen und real lebenden Menschen bzw. deren Interessen. Was für potentielle gilt, gilt nicht für lebende Menschen (was ich ja ausführlich kritisiert habe.) Darum gelten für je lebende Menschen die psychologischen Realitäten eben solch lebender. Setzt man noch einen (die einzig vernünftige Annahme) Determinismus voraus, wird das Ganze noch mit weiteren, argumentativ relevanten, Aspekten ergänzt (umso mehr aber wenn man ein irgendwie nicht determiniertes Wollen oder relevantes Weltgeschehen voraussetzt.)

Benatar empfiehlt also keinen Suizid, negiert ihn aber auch nicht als illegitim (wobei hier in Ausnahmefällen utilitaristische Vorbehalte nicht ganz unplausibel scheinen.)
Schopenhauer verwarf den Suizid als zwecklos, weil immer vom Lebenswillen genährt. Mainländer empfahl ihn als bestmöglicher Beitrag zur entropischen Vernichtung aller Struktur. Freilich, beide
aufgrund metaphysischer Annahmen, die rational nicht begründbar sind.

Wenn ich meine `Arbeit` fertig gestellt habe, werden darin nähere Ausführungen zu allen oben lediglich angedeuteten Sachverhalten enthalten sein. (Wird freilich noch etliche Monate bis zur Fertigstellung dauern.)

Fazit: Benatar lehnt sich hinsichtlich dem Suizid dort am weitesten aus dem Fenster wo er, wie ich finde, mit beinahe suggestiver Intention, das Leben eines jeden als sehr schlecht, schlecht redet. Ausserdem liegt es in er Logik seiner Argumentation, dass es am besten wäre, wenn sich jeder suizidieren könnte, d.h. wenn der Sachverhalt nicht existierte, dass die Vorstellung des eigenen Todes, im Sinne der Beendigung eines (selbst sehr schlechten) Lebens, als psychologisch so widerständig erlebt und entsprechend wirken würde.
Des weiteren kann man voraussetzten, dass die Menschheit sich nur aufgrund des Erlebens je eigenen (wie auch aller anderer) Leben als `sehr schlecht`, je freiwillig dazu entscheiden würde, sich nicht fortzuzeugen. Dies ist für mich die plausibelste Erklärung warum Benatar jedem Leben unterstellt `very bad` zu sein. Allerdings würde solche Erklärung implizieren (da das Argument als Argument nicht überzeugen kann), dass ein Motiv des suggerieren wollens, hier eine Rolle spielt. (Was wiederum gewisse Erklärungshypothesen nahe legen würde, womit man sich aber jenseits einer argumentativen Kritik bewegte.)
whocares
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Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von whocares »

Mein ürsprünglicher Beitrag (Kritik am Asymmetrie-Argument Benatars) hat die Hürde einer,
eine Veröffentlichung legitimierende, allen Kriterien genügenden Qualitätsprüfung, erfolgreich bestanden.

Also: hier gibt es etwas franko und frei! Greift zu! (Achtung: Selbstironie, aber nichts gelogen...)
Peterchen
Beiträge: 738
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 13:02

Re: Benatar (Kritik & Analyse)

Beitrag von Peterchen »

whocares hat geschrieben:Mein ürsprünglicher Beitrag (Kritik am Asymmetrie-Argument Benatars) hat die Hürde einer,
eine Veröffentlichung legitimierende, allen Kriterien genügenden Qualitätsprüfung, erfolgreich bestanden.
Das heißt?
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