Suizidgedanken versus Suizidimpulse - Definition

[Abendstern]

Ich möchte diesen Thread mit einem Beitrag von Thorsten3210 eröffnen, da ich den Inhalt sehr aufschlußreich finde und der Meinung bin, daß dieser etwas exponierter auffindbar sein sollte. In diesem Sinne auch vielen Dank, lieber Thorsten. Ich war sehr froh und erleichtert über diese Aufstellung; insbesondere über die Unterscheidung von "Suizidgedanken" und "Suizidimpulsen".

Eine bekannte Psychiaterin (Prof. Dr. med. Brigitte Woggen) hat Suizidgedanken wie folgt unterteilt, vielleicht kannst Du Dich da ja einordnen ? (Punkte 4-7 sind gefährlich, wobei sog. "Suizidimpulse" am gefährlichsten sind).

1. Intellektuelle Suizidgedanken:
Den meisten Menschen sind die sogenannten,,intellektuellen Suizidgedanken" gut bekannt, meist aus der Pubertät und den darauf folgenden Jahren. Dabei geht es um ganz allgemeine Gedanken bezüglich Sinn des Lebens, philosophisch oder religiös gefärbte Gedanken über Selbstbestimmung durch Suizid, wie etwa „wenn man sich schon nicht aussuchen kann, ob man geboren wird, so soll man wenigstens wählen dürfen, wann man stirbt". Solche Gedanken haben mit depressiver Suizidalität nichts zu tun und sind in der Regel nicht gefährlich.

2. Hintertürchen-Suizidalität:
Diese lässt sich folgendermassen formulieren: „Wenn alles nichts nützt, wenn es nicht mehr weitergeht, kann ich mich immer noch verabschieden". Diese Form von Suizidgedanken ist meistens ungefährlich. Das kann sich dann ändern, wenn ein bestimmtes Datum festgesetzt wird: ,,Wenn es mir bis zu meinem 40. Geburtstag nicht besser geht, dann werde ich mich umbringen"!

3. Lebensunlust:
Typisch für leichte Depressionen ist weniger eine Todessehnsucht als ein Lebensüberdruss, eine Lebensunlust, der Wunsch, nicht mehr da zu sein, "wenn ich morgens nur nicht aufwachen müsste".

4. Suizidales Grübeln:
Gefährlicher sind Gedanken, die sich immer und immer wieder im Kreis um den Suizid drehen, ohne dass der Patient dieses Gedankenkreisen beenden kann.

5. Suizidale Zwangsgedanken:
Noch gefährlicher sind suizidale Zwangsgedanken, also sich gegen den Willen des Patienten ihm aufdrängende unzulässiges Wort, gegen die er sich nur mit viel Kraft zur Wehr setzen kann.

6. Aufforderungen zum Suizid:
Ganz bedrohlich sind bedrängende Suizidaufforderungen, die in Form eigener Gedanken, der sogenannten inneren Stimme oder als von aussen kommende Stimmen auftreten können.

7. Suizidimpulse:
Am gefährlichsten sind Suizidimpulse, ein rasch und stark aufbrechender Suiziddrang, dem der Patient sich gar nicht widersetzen kann. Hier ist auch kein verlässliches Antisuizid-Versprechen möglich, weil sich der Patient gar nicht daran halten kann.

Nachdem ich einige dieser suizidalen Phasen durchlebt habe und im Wechsel auch noch immer durchlebe - und immer wieder den Eindruck gewinne, daß Außenstehende, und ja, sogar "Fachexperten", den Unterschied nicht begreifen, fiel mir ein Stein vom Herzen, als ich dies las.

Gerade angesichts meines Erlebens der alptraumhaften Akutphase einer traumatischen Schockerfahrung, erschien es mir stets verharmlosend und zynisch, sogar in Fachartikeln in diesem Zusammenhang von "Suizidgedanken" zu lesen bzw. davon, daß sich Patienten "nun sogar mit Suizidgedanken beschäftigen würden". Als wäre das eine freiwillige Freizeitbeschäftigung?? Eine Art neu hinzugewonnenes Hobby?? Und "sogar"? Als wären manche Ereignisse nicht ausreichend schlimm genug, um mit einer einigermaßen logischen Konsequenz einen Suizid in Erwägung zu ziehen? Und "Gedanken" bringt man immerhin noch mit einer Art bewußtem Denk- und Entscheidungsprozeß in Verbindung. Wie es auf Wikipedia so schön beschrieben steht: "Der Gedanke, ein Produkt des Denkprozesses ... Gedanken als Denkoperationen, also als bewusste psychische Handlung".

Gerade im Zustand tiefsten traumatischen Schocks jedoch kann man nicht mehr von einer bewußten Handlung oder Entscheidungsfreiheit sprechen (oder gar Freizeitbeschäftigung??!!). Da ist nur diese grenzenlose unaushaltbare Panik, die den Körper unwillkürlich und kaum beeinflußbar veranlaßt, diesem wahrgewordenen Alptraum in einer Impulsreaktion am besten spontan per Sprung aus dem Fenster ein Ende zu setzen. Anstatt sich also bewußt und aktiv mit Suizidgedanken zu "beschäftigen", muß man ganz im Gegenteil eine Menge bewußte und aktive Willenskraft aufbringen, um dem geradezu automatischen Suizidimpuls und Todesdrang eben nicht nachzugehen.

Dahingegen ist Variante Nummer 2 geradezu schon ein erheblicher Fortschritt...

[Abendstern]

Durch Thorstens Beitrag angeregt, mich näher über Dr. Brigitte Woggon zu informieren, möchte ich überdies Ausschnitte aus zwei Interviews mit ihr an dieser Stelle anbringen. Gerade da ich persönlich einen ziemlich negativen Eindruck von Psychopharmaka habe, bin ich von den Einsichten und der Selbstreflexion der Dame, deren Motto eindeutig eher "Psychopharmaka in hohen Dosen" ist, schwer beeindruckt:

Was können Psychopharmaka, was können sie nicht?
Psychopharmaka können keine Probleme lösen, aber die Kranken in einen Zustand versetzen, in dem sie wieder besser in der Lage sind, ihre Probleme anzugehen und zu kämpfen. Wenn ich ein Medikament schlucke, wird mein Chef oder mein Mann nicht netter davon. Aber ich ertrage ihn jetzt vielleicht eher oder kann mich besser gegen ihn zur Wehr setzen. Dadurch wird meine Lebenssituation runder.

Wie oft sehen Sie Ihre Patienten?
... Schwerstkranke sehe ich teilweise täglich, da geht es ja auch um das Am-Leben-Bleiben. Und wenn man die Suizidverhütung jemandem überlässt, der wenig Erfahrung hat, kann es ins Auge gehen. Ich weiss ja, was ich selber früher für einen Quatsch mit diesen Patienten angestellt habe: Antisuizidversprechen abnehmen und solche Mätzchen.

Können Sie dann überhaupt das Leiden Ihrer schwerstkranken Patienten nachvollziehen?
Ja, das kann ich. Und zwar weil ich – wie gesagt – Depressionen am eigenen Leib erfahren habe, zwar nicht in dem Masse wie die Schwerstkranken, aber ich kenne die destruktive Kraft dieser Krankheit. Ausserdem bin ich von morgens bis abends mit Patienten zusammen. Ich kenne sozusagen alle möglichen Verläufe und habe auch sehr selten auftretende Symptome immer wieder «am Tisch sitzen». Darüber hinaus gehe ich mit schwerst Suizidgefährdeten eine sehr enge, gefühlsmässige Bindung ein, vergleichbar mit der Nabelschnur zwischen Mutter und Kind. Da bekomme ich sehr, sehr viel mit und muss es dann auch aushalten, wenn mich jemand anruft und sagt, dass er jetzt gerade am Bahnhof steht und sich vor den Zug werfen will.

Wann wird Ihnen Ihre Arbeit zu viel?
Nie wegen meiner Patienten, aber immer häufiger wegen dem, was drumherum ist. Patienten kriegen keinen Job, keine IV, oder ihre Medikamente werden nicht bezahlt, weil sie nicht dem Mainstream entsprechen. Das macht mich ärgerlich.

Das kann aber auch zur Belastung für die Pa­tienten werden.
Eine solche Behandlung kostet tatsächlich Kraft. Da probiert man dieses und jenes, Hoffnung keimt auf, und dann klappt es wieder nicht.

Schildern Sie uns ein Beispiel!
Ich habe jetzt gerade wieder eine Patientin, die wegen ihrer Depressionen viermal in verschiedenen Kliniken hospitalisiert war. Zu meinem grossen Erstaunen wurde bei ihr noch kein einziges Mal der Blutspiegel gemessen.

Viele meiner Kollegen sagen zu ­ihren Patienten: «Ich verschreibe Ihnen jetzt drei Tabletten täglich, und dann können Sie wieder arbeiten gehen.» Das ist Schwachsinn, der mich wütend macht. Auf diese Art werden nämlich die Patienten als doof oder hysterisch hingestellt, als solche, die nicht gesund werden wollen.

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-4 ... aeute.html

Sie haben ein entspanntes Verhältnis zu Psychopharmaka, die Sie gern auch in hohen Dosen verabreichen…
Nicht weil ich das gern mache, sondern weil ich Patienten habe, die das brauchen. Sie kommen zu mir, wenn andere Ärzte ihnen nicht mehr helfen können. In dieser Situa­tion kann ich doch nicht sagen: «Da fällt mir nichts mehr ein, lassen Sie sich auf den Friedhof einweisen.» Die Überlebensrate meiner Behandlung beträgt 100 Prozent.

Welche Patienten behandeln Sie vor allem?
Menschen mit Depressionen, Zwängen, Angsterkrankungen, Schmerzen, Sexualstörungen, Psychosen und Manisch-Depressive. Ich behandle vor allem Patienten mit sogenannter Therapieresistenz. Glücklicherweise sind sie aber meistens nicht unheilbar. Sie wurden bloss nicht nach dem neuesten Wissensstand behandelt.

Spielen traumatische Erlebnisse keine Rolle?
Natürlich gibt es auch auslösende Faktoren, zum Beispiel Arbeitslosigkeit. Wenn ein Mensch genetisch stark belastet ist, dann braucht es nur einen geringfügigen emotionalen Auslöser, dass die Krankheit zum Ausbruch kommt. Natürlich gibt es auch Situationen, wo es ohne genetische Prädisposition zum Zusammenbruch kommen kann. Der Tod des eigenen Kindes zum Beispiel – das haut jeden aus den Schuhen.

Jedenfalls gibt es keine Behandlung ohne Gespräch, sonst könnte ich ja einen Tablettenautomaten aufstellen! Oft ist es für die Patienten gar nicht möglich zu erkennen, ob ein Gefühl, eine Wahrnehmung ein Krankheitssymptom ist oder eine persönliche Eigenschaft. Auf diese Unterscheidung verwende ich während einer Behandlung viel Zeit. Das ist nötig, um dem Patienten zu erklären, dass er nichts dafür kann, wenn er zum Beispiel sagt, er sei zu faul, um seine Arbeit richtig zu machen. In Wahrheit ist das meistens keine Faulheit, sondern eine krankheitsbedingte Antriebsarmut. Die Patienten müssen auch darüber informiert werden, in welcher Reihenfolge ihre Symptome sich zurückbilden können. Es hat ja wenig Sinn, Hoffnung auf eine Veränderung zu setzen, die noch gar nicht passieren kann. Die Antriebsarmut bildet sich zum Beispiel meistens erst nach der Stimmungsaufhellung zurück. Es geht aber nicht nur um sachliche Informationen. Gerade bei Patienten, die suizidgefährdet sind, ist es wichtig, dass man mit ihnen eine sehr enge Allianz eingeht: dass sie merken, dass es mir nicht egal ist, ob sie sich umbringen. Es braucht eine Art emotionale Nabelschnur. Patienten mit starker Suizidalität bestelle ich möglichst mehrmals pro Woche auf das Ende der Sprechstunde zu mir. Da sitzen wir dann so lange, bis ich weiss: Jetzt kann er nach Hause gehen und wird sich nicht umbringen.

http://folio.nzz.ch/2011/januar/hexe-oder-wohltaterin

[Peterchen]

Also bei mir hatten die Suizidgedanken nie etwas zwanghaftes oder impulsives. Es bestand auch nie die Gefahr, dass ich mir plötzlich "etwas antue". Es waren immer nüchterne, rationale Überlegungen, bei denen ich Pro und Contra genauso wie bei jeder anderen Lebensentscheidung abgewogen habe. Ich bin dabei immer zu dem gleichen Ergebnis gekommen: dass der Suizid die richtige Entscheidung ist, dass Nichtexistenz besser ist als das Leben, das ich (auch im günstigsten Verlauf) noch vor mir habe, dass ich aber aus Rücksicht auf Angehörige noch nicht dazu bereit bin.

Ich finde es immer daneben, wenn der Suizid nur in den Begrifflichkeiten von Krankheit und "Gefahr" beschrieben und so schon auf sprachlicher Ebene ausgeschlossen wird, dass der Freitod eine begründete Entscheidung sein kann. In dieser Beziehung wirkt die Dame leider überhaupt nicht unorthodox, sondern folgt den üblichen Vorurteilen.

[Abendstern]

Genau, man kann auch eine andere Ausgangssituation haben. Deshalb finde ich obige Aufschlüsselung auch sehr gut. Daß sie als Ärztin ansonsten eher die "klassische" Sichtweise vertritt, ist dabei naheliegend. Aber ich rechne ihr hoch an, daß sie zum Beispiel einräumt, daß depressive Reaktionen auch natürlich sein können und eben nicht immer in dem Sinne einen Krankheitswert besitzen oder daß es mit dem reinen Einwerfen von Tabletten eben auch nicht getan ist.

[Peterchen]

Genau, man kann auch eine andere Ausgangssituation haben. Deshalb finde ich obige Aufschlüsselung auch sehr gut.

Suizid als begründete Entscheidung sehe ich in der Auflistung aber nicht. Alle "ernsten" Suizidgedanken werden hingestellt als eine Art Fremdsteuerung, gegen die sich der Patient nicht wehren kann und die ihn "gefährden". Es wird also unterschieden zwischen dem eigentlichen Willen des Patienten und den krankhaften, fremdkörperhaften Suizidgedanken.

Und das ist genau der paternalistische Diskurs, den ich nicht leiden kann.

Daß sie als Ärztin ansonsten eher die "klassische" Sichtweise vertritt, ist dabei naheliegend.

Tja leider. Ich hätte mit so einer Frau keine Gesprächsgrundlage.

Aber ich rechne ihr hoch an, daß sie zum Beispiel einräumt, daß depressive Reaktionen auch natürlich sein können und eben nicht immer in dem Sinne einen Krankheitswert besitzen

Wobei sie Einstellungen, die zum Suizid führen, vermutlich immer einen Krankheitswert zuschreiben würde.

[Abendstern]

Suizid als begründete Entscheidung sehe ich in der Auflistung aber nicht. Alle "ernsten" Suizidgedanken werden hingestellt als eine Art Fremdsteuerung, gegen die sich der Patient nicht wehren kann und die ihn "gefährden". Es wird also unterschieden zwischen dem eigentlichen Willen des Patienten und den krankhaften, fremdkörperhaften Suizidgedanken.

In der Tat wahr! Wie immer gut analysiert.

Also müssen wir noch ein paar Punkte hinzufügen.

Ich hätte mit so einer Frau keine Gesprächsgrundlage.

Kann ich verstehen!

Im Vergleich dazu, was man bei überzeugten Psychopharmakologen sonst so erleben kann, ist ihre Sichtweise allerdings schon geradezu erfrischend differenziert.

Wobei sie Einstellungen, die zum Suizid führen, vermutlich immer einen Krankheitswert zuschreiben würde.

Vielleicht. Ich hatte es anders verstanden, da sie zumindest einräumt, daß es Schicksalsschläge gibt, die jeden aus den Schuhen hauen. Aber ja, vielleicht bezog sie das eher auf das Entstehen einer Depression und nicht auf den finalen Schritt.

[Horla]

Suizid als begründete Entscheidung sehe ich in der Auflistung aber nicht. Alle "ernsten" Suizidgedanken werden hingestellt als eine Art Fremdsteuerung, gegen die sich der Patient nicht wehren kann und die ihn "gefährden". Es wird also unterschieden zwischen dem eigentlichen Willen des Patienten und den krankhaften, fremdkörperhaften Suizidgedanken.

Und das ist genau der paternalistische Diskurs, den ich nicht leiden kann.

Sehe ich auch so.

Ich erkenne mich in ihren Definitionen auch nicht recht wieder. Das liegt wohl daran, daß ich die "Fremdsteuerung" nicht als solche wahrgenommen habe.

Im Moment habe ich aber keine Suizidgedanken. Das liegt aber nicht an Medikamenten oder Gesprächen, sondern daran, daß sich die Lage glücklicherweise wieder etwas entspannt hat.

Aber ansonsten macht sie den Eindruck einer relativ netten und engagierten Ärztin. Warum nicht?

[Thanatos]

Ich vermisse hier eine klare Begriffsbestimmung von „Suizidgedanke“ bzw. „Suizidimpuls“. Ich denke, solange das nicht geklärt ist, besteht die Gefahr, aneinander vorbeizureden. Ersterer Begriff ist vermutlich eher mental zu verstehen und letzterer emotional. Wobei wohl Suizidgedanken Suizdimpulse auslösen oder zumindest mitbestimmen können, und umgekehrt. Sei's drum; es könnte auch sein, dass ich etwas nicht verstehe.
Was ich in diesem Thread so erfreulich finde, ist die Erinnerung daran, wie von Therapeuten oder sonstigen „Fachleuten“ schon alleine ein Suizidgedanke in die Kategorie „Krankheit“ eingeordnet wird und deshalb „selbstverständlich der Heilung bedarf“.
Lasst euch nicht kirre machen von diesem schrägen Weltbild. Es entstammt der sogenannten Konversionsontologie, die besagt „Alles Gute ist seiend, alles Seiende ist gut." (Und daran hat keiner zu rütteln!) Was sich ja später im christlichen Dogma „Gott hat dir dein Leben geschenkt; also darfst du es nicht durch eigene Hand beenden und dadurch Gott ins Handwerk pfuschen" (sondern du hast dich über dein Geschenk zu freuen, ob es dir passt oder nicht!) ganz besonders dümmlich verfestigt hat.
Es grüßt,
Thanatos

[Abendstern]

Lasst euch nicht kirre machen von diesem schrägen Weltbild. Es entstammt der sogenannten Konversionsontologie, die besagt „Alles Gute ist seiend, alles Seiende ist gut." (Und daran hat keiner zu rütteln!) Was sich ja später im christlichen Dogma „Gott hat dir dein Leben geschenkt; also darfst du es nicht durch eigene Hand beenden und dadurch Gott ins Handwerk pfuschen" (sondern du hast dich über dein Geschenk zu freuen, ob es dir passt oder nicht!) ganz besonders dümmlich verfestigt hat.

Ganz nach dem Motto: Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.

[Thanatos]

Wäre aber beim Pferdehandel vermutlich nicht verkehrt, selbst einem geschenkten Gaul ins Maul zu schauen. Er könnte nämlich in der Haltung teuer werden.
Auf alle Fälle ist es gefährlich, sich ein absurdes Dogma andrehen zu lassen, selbst wenn es geschenkt ist. Schaute man ihm gründlich ins Maul, würde man es gewiss nicht annehmen.

[Abendstern]

Tjaja... Meinen Gaul habe ich mir auch einmal ganz anders vorgestellt... Erst zickt er rum wie eine alte Diva und dann wirft er mich auf halber Strecke auch noch ab.

[Agnetha]

Ich hatte schon viele suizidimpulse, aber immer nur kurz. Bisher konnte ich mich immer noch gedanklich wieder retten. Ich weiß aber, dass ich auf lange Sicht nicht die Hand ins Feuer legen würde, dass ich das immer schaffe.

Wenn ich nicht mehr arbeiten kann und/oder meine Schlaftabletten nicht mehr bekäme, würde ich aufgeben.

Ich habe vor Monaten mal geträumt, dass ich eine Straße lang gehe und wusste, dass am ende meines weges mein Suizid steht. Ich habe mich im traum dann mit Handschellen an einem Geländer festgekettet und war froh darüber, dass ich mir selbst die Freiheit genommen hatte, um mich zu schützen.

Habt ihr auch solche träume? Also träume vom Suizid?

[Verzweifelter]

Ich hatte schon viele suizidimpulse, aber immer nur kurz. Bisher konnte ich mich immer noch gedanklich wieder retten. Ich weiß aber, dass ich auf lange Sicht nicht die Hand ins Feuer legen würde, dass ich das immer schaffe.

Aber dann willst du doch eindeutig leben. Bei mir ist es eigentlich genau umgekehrt, also ich wäre lieber nicht am leben (oder am besten gar nicht geboren worden), aber mir fehlt der Mut (oder der Impuls), mich umzubringen.
Irgendwie kann ich es nicht nachvollziehen, wieso du einen Suizidimpuls hast, wenn du gar nicht sterben willst.

Habt ihr auch solche träume? Also träume vom Suizid?

Nicht wirklich. Wenn ich träume, fühle ich mich eigentlich immer besser, als im Wachzustand.