Tier und Mensch

[ameisenbär]

Irgentwie kam ich in einen Gespräch mit einem Bekannten mal auf Tiere und Menschen als Kategorien, und besagter Bekannter wurde sehr emotional und meinte:" Tiere sind mehr wert in dieser Gesellschaft, mein Vater musste verrecken, an Krebs, aus Körperöffnungen lief blutige Flüssigkeit, er lag nur noch im Bett, mit Schmerz und verfaulte beim lebendigen Leibe. Ein Tier hätte man längst erlöst, es soll doch nicht leiden, aber ein Mensch?."

Es scheint mir, der Mensch wird in erster Linie als Geist verstanden und Tiere nur als Körper, daher muss nach´Meinung diverser Moralisten der Mensch auf jeden Fall und für jeden Preis erhalten werden. Aber das ist falsch, wir sind Körper, und der Geist ist eine Funktion des Körpers, auch Tiere haben andere Geistesleistungen, sie sind nicht nur Körper, sondern auch Empfindung.

Warum soll es OK sein ein Tier von Schmerz und Krankheit zu bewahren aber nicht einen Menschen, der diesen Wunsch geäussert hat? Und gebiert nicht gerade die vielzitierte Menschenwürde eben diese Autonomie?

[Serviette]

Diese Fragestellung ist äußerst vielschichtig und kann ganz verschieden beantwortet werden, je nachdem welchen philosophischen Ansatz man vertritt. Ich traue mir nicht zu, hier eine Gesamtschau dieser philosophischen Strömungen zu geben und erst recht nicht in einem Umfang, der diesen Rahmen nicht sprengen würde. Unbestritten bleibt, daß die Philosophen, welche die Unantastbarkeit der Menschenwürde fordern, nur schwer zur Beantwortung von medizinethischen Fragen herangezogen werden können, die solchen Grenzfällen angehören. Für Kant beispielsweise war der unzulässiges Wort lediglich ein Interessenkonflikt zwischen der allgemeinen, unverfügbaren Menschenwürde und dem Interesse einer Person, ihrer ausweglosen Situation zu entgehen -- folglich liege hier eine Art "Selbstmißbrauch" vor, der zugunsten der Menschenwürde zu entscheiden sei. Jean Améry hat dagegen eingewandt, daß sich gerade an dem radikalen Verzicht auf jede Form des selbst wählen Könnens die Autonomie des Menschen erweisen müsse. Ein Einwand der anscheinend nicht einfach so abgetan werden kann.

Man muß sich dieser Fragestellung auch von der anderen Seite her nähern: Es geht nicht nur um einen positiven Akt an einem Tier oder Mensch, d.i. das Erlösen von Schmerzen in mehr oder weniger mittelbarer Todesnähe, sondern vor allem auch um ein Unterlassen: Tiere werden in der Regel deswegen euthanisiert, weil eine Behandlung eines schwerwiegenden Leidens untragbar oder unverhältnismäßig teuer wäre oder an sich eine Belastung für das Tier bedeuten würde, die man diesem nicht einsichtig machen kann mit dem Ausblick auf ein Leben ohne das jeweilige Leiden. Auch stellt sich hier die Frage, ob nach der Behandlung ein artgerechtes Leben noch möglich wäre. Der Mensch ist dagegen weitaus anpassungsfähiger.

Diese Überlegungen zeigen meiner Meinung nach, daß die Berufung auf Tiereuthanasie in dieser Form wohl als einseitig gewertet werden kann.

[ameisenbär]

Mein Leiden am Leben ist gerade, das ich nicht wählen konnte, und ich also gezwungen wurde ein "Mensch" zu sein, obwohl ich den für Menschen vorgesehenen Lebensentwurf ablehne, ich bin radikal Antihumanist, ich lehne jede Idee einer tranzendenten Menschenwürde ab, denn genau wie die Idee eines Gottes, ist diese Idee ein Mittel zur Unterdrückung.
Indem man sagt wie Menschen zu sein haben unterdrückt man diese.

Was ein Kant dachte ist unrelevant, er hielt auch Masturbation für noch schlimmer als Suizid, und hielt Afrikaner für niedrig und kulturunfähig.
Die Ideen solcher Leute sollten in das Museum gebracht werden.
Wie auch die Bibel.

Wenn es heute um eine Menschewürde gehen kann, dann ohne jedes Ideal, sondern ausgehend von der Freiheit der Einzelperson.
Und um so mehr wir erkennen müssen, wir sind Tiere, umso drängender werden diese Fragen.

Auch sehe ich nicht wieso Menschen anpassungsfähiger sein sollen, das ist nur eine Annahme. Ein Tier, das sich des Todes nicht bewusst ist, leidet evtl weniger als ein Mensch . der sich des Todes bewusst ist, und damit auch der Sinnlosigkeit einer Behandlung.

[Serviette]

Es ist in diesem Zusammenhang zunächst einmal zu klären, ob mit der Zugehörigkeit zur Spezies Mensch tatsächlich ein bestimmter Lebensentwurf intrinsisch und untrennbar verbunden ist. Solange dies nicht erwiesen ist, müssen Sie sich fragen, ob Sie Ihren Schwierigkeiten nicht ebenso durch Verändern ihres Lebensentwurfes beikommen können. Ich kann mich hier leider nicht auf eine tiefergehende Diskussion in diesem Punkt einlassen, da ich ihre genauen Probleme, Wertvorstellungen und Intentionen nicht kenne. Festzuhalten ist, daß Leute sich ihre Lebensqualität unter ihrer spezifischen Charakterstruktur versucht haben zu sichern, indem sie eben eine Lebensweise für sich gewählt haben, die ganz dezidiert nicht den einschlägigen Konventionen entspricht. Diese Menschen haben sich bewußt außerhalb der soziologischen Strukturen gestellt, die sich notwendigerweise ausbilden (wohl als Widerspiegelung der psychologischen Verfaßtheit des Menschen), wenn eine größere Gruppe von Menschen darüber einkommt, daß sie dauerhaft zusammen leben müssen oder sollten. Die Kehrseite des Nutzens, die aus dem Zusammenleben entsteht, ist sicherlich auch einigen angepaßt erscheinenden Menschen bewußt und verhaßt: Das Werben um Ansehen bei anderen, das Übervorteilen anderer, das Ausbeuten und sich ausnutzen Lassen, die Diskriminierung Außenstehender usw. Womit sie natürlich vollkommen rechthaben ist, daß es keinen willkürlichen Verzicht auf die Menschenwürde geben kann, so wie dies z.B. bei einer Staatsbürgerschaft möglich wäre. Zu prüfen bleibt wie obendargelegt, ob dies in ihrer Situation zweckdienlich oder notwendig wäre. Jedenfalls sehe ich nicht, wie sich allein aus der Tatsache, daß man von außen einen Menschenwürde zugesprochen bekommt, ein Art von innerem Zwang entwickeln soll, vor allem unter der Annahme, daß man dieser nicht zustimme. Ich würde z.B. auch von griechisch Orthodoxen Klerikern als Apostat angesehen werden, aber das ist für mich ohne Belang, da ich nicht dieselben Voraussetzungen teile.

Das Problem der Menschenwürde zu erörtern wäre, wie ich schon geschrieben habe, viel zu umfangreich, um das hier erschöpfend tun zu können. Es ist zum einen nicht notwendig hier auf eine transzendente Begründung zurückzugreifen, wenn dies auch in der Vergangenheit die Regel war (so in der christlichen Tradition: die Gottesebenbildlichkeit und bei Kant: die teilweise Zugehörigkeit des Menschen zur intelligiblen Welt und damit zum Reich der Zwecke). Die Frage, wie die Menschenwürde neu zu begründen sei, auch unter den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften, bleibt ungeklärt. Und hier haben Sie meiner Meinung nach zu Recht bemerkt, daß diese dringend neu definiert werden muß im Lichte von aktuellen Erkenntnissen, die einen prinzipiellen Unterschied zwischen Mensch und [anderen] Tieren für nicht länger haltbar erscheinen lassen. (In der juristischen Argumentation kommt man dagegen ohne eine solche Begründung aus, indem die Menschenwürde von vornherein unter die vielen anderen Rechtsfiktionen eingereiht wurde.) Die Menschenwürde durch die unumschränkte Freiheit zu definieren wäre fatal, da es hier keine Begrenzung mehr gäbe gegenüber einer willkürlichen, unbilligen oder verzwecklichenden Behandlung. Wohin so etwas führt sieht man z.B. am amerikanischen Rechtssystem, wenn man davon ausgeht, daß der Staat in Analogie zum Individuum ebenso mit unumschränkter Freiheit ausgestattet ist, wenn es um das Durchsetzen seiner Intentionen geht. So kann in Arizona eine Person, die des Handels mit Marijuana überführt wurde, zu lebenslanger Haft verurteilt werden. Während man dort dies mit der Notwendigkeit begründen würde, dem Drogenhandel endlich ein Ende setzen zu müssen, würden wir in Deutschland meines Erachtens nach völlig zu Recht ausrufen: "Unverhältnismäßig!" Ihre eigene Argumentation ist in ihrem weiteren Verlauf hier nicht konsistent, da Sie zwar zugeben, daß der Mensch in unserer Sichtweise dem [anderen] Tier näher rückt, dann aber weiterhin Freiheit einfordern, die man einem Tier nicht ohne weiteres zugestehen würde.

Daß Sie in dieser Argumentation keinen Rekurs auf die viel rezipierten philosophischen Ansätze zulassen wollen, ist schade.

[ameisenbär]

Ich bin KEIN Philosoph, daher werde ich auch nicht wie ein Philosoph argumentieren.
Ich habe nicht darum gebeten hier zu sein, ich habe nimmer mein Einverständnis zu dieser Gesellschaft und ihren Werten gegeben.
Der menschliche Lebensentwurf ist ein Fluch, ich werde nie so leben, es wäre Selbstverrat und eine Lüge, besser tot.
Ich habe längst mein Handeln beschlossen..

Ansonsten gibt es keine uneingeschränkte Freiheit, denn diese würde die Freiheit anderer Freiheitsträger einschränken, aber solange die Freiheit des Einen die Freiheit des Anderen nicht tangiert, sollte es keine Beschränkung geben.

Aller Fortschritt kommt aus Abweichung, in der Evolution, und auch im Sozialen.
Personen wie Kant sind für mich bedeutungslos, denn ich habe gelesen was der geschrieben hat, und das ist absolut unakzeptabel, man kan sich nicht da was rauspicken und den Rest ignorieren. Genau das tut man aber.

[Tron]

Nein, lieber Ameisenbär, das ist eben der falsche Weg. Das wollen die Unterdrücker ja gerade: Allen Widerstand ausrotten!

Wir haben das gerade in unserer Armee gesehen: Die Idioten haben die Klugen rausgeekelt und so das Sagen an sich gerissen. Und nun ist das Geschrei gross, weil idiotische Dinge passieren...

Was riskierst du schon wenn du dich dagegen auflehnst ? Dass ein Killer dich erschiesst ?
Die meisten Menschen verstecken sich gerne in der Menge, leider haben die dann auch keinen Einfluss mehr wohin die Masse gelenkt wird...
Es braucht die "He Moment mal"-Menschen, auch wenn es ein unzulässiges Wort ist...

Gandhi hat etwas schönes zu den Tieren gesagt:
"Die Grösse und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt."

Mein Wohnort spiegelt ein schlechtes Bild wieder: 500m Nordost ist ein Alters- und Pflegeheim, ca 1500m weiter ist ein Schlachthaus in dem Tiere zu Hunderten in die Schlachtmaschine gesteckt werden...

Und ein "Argument" macht mich zornig: "Es kann ja nicht sprechen" - das kann der halb Gehirntote an der Maschine auch nicht mehr. Diese Heuchler...

Weil sich ein paar Menschen vor der Entscheidung drücken wollen, soll sie gleich allen entzogen werden !

Dabei ist es so einfach: Das soll jeder Mensch vorher selbst entscheiden !
(Im Fall von xy soll etc.)

Die Tabuisierung muss aufhören.
Es ist doch bizarr: Der Berufsberater rät, alle Berufe in Betracht zu ziehen (Darüber Nachdenken, nicht ausprobieren!)

Aber wenn jemand unzulässiges Wort nur anspricht, muss er damit rechnen in der Irrenanstalt ruhig gestellt zu werden, da es das ja nicht geben darf.
"Man müsse doch helfen..."

Und weil man nicht darüber sprechen darf, muss man es selbst machen = Ohne Fachkunde geht es oft schief...
Nicht zu verwechseln mit den verzweifelten Hilferufen, aber man darf in der selben Gesellschaft ja auch keine Schwäche zeigen, "Ich kann nicht " oder nicht einmal "Ich habe ein Problem" ist erlaubt!

Aber im Zeitalter der fast Nackten auf der Strasse mit Metallbolzen im Gesicht, sollte dies doch möglich sein...

[ameisenbär]

Hi Tron


ja, warum nicht, hat Jesus nicht die Macht gegen sich selber aufgebracht?

Wenigstens einmal den Schmerz über diese Höllenwelt rauslassen....


Ich sehne mich so nach dem traumlosem Schlaf......

Als junger Mensch, da hörte ich von Freiheit und so, aber als ich erwachsen war, da erkannte ich, Frei bin ich hier nimmer, kann nicht mein Leben selbsbestimmen, wenn ich mich beschwerte, wurde ich immer nur ignoriert.
Ich habe zu funktionieren, mich zu freuen über eine Existenz in der es nur um Fressen, Fi...n, Fersehen geht.