Weiß jemand von euren Gedanken?

[Gast74]

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten,dass in unserem kaputten und kranken System der Wunsch nach Freitod eine ganz natürliche und damit gesunde Reaktion unseres Geistes ist.
Sind wir nicht von vornherein so "programmiert" worden,bei jeglicher Gefahr die Flucht zu ergreifen? Ein leben voller Leid ( ob nun psychisch oder somatisch) birgt in jedem Fall und
zweifelsohne Gefahren unbeschreiblichen Ausmasses.Wir kämpfen bis zu einem gewissen Grad dagegen an.Bis wir irgendwann ganz klar vor Augen haben: Flucht und zwar sofort!

In diesem Sinne schönen Gruss vom Gast74

[Peterchen]

Ich denke mal, dass das „Ja zum Leben in fast jeder Situation“ evolutionär bedingt ist. Denn aus derjenigen Linie, wo sich die Leute beim kleinsten Verdruss gleich umbrachten, können wir schlecht abstammen.

Stimmt. Die natürliche Selektion begünstigt einen starken "Bias" für das Leben und gegen die Nichtexistenz. Schon daraus kann man ableiten, dass die übliche Einschätzung von Leben und Tod auf einer verzerrten Wahrnehmung beruht.

Nun kann ein Mensch bis zu einem gewissen Grad durch Reflektion an seiner biologischen Programmierung arbeiten. So wie man Höhenangst und Rassismus, die beide evolutionäre Hintergründe haben, überwinden kann, kann man auch die instinktive Abscheu vor dem Tod überwinden.

Schon das Wort "Tod" ist ja im Grunde eine Dramatisierung, die lauter falsche Assoziationen weckt. Sagt man stattdessen "Nichtexistenz" oder "dauerhafte Bewusstlosigkeit", dann erscheint die Sache gleich in einem anderen Licht.

Verstärkt wurde die allgemein übliche und somit „normale“ Konversionsontologie (alles Seiende ist gut, alles Gute ist seiend) durch Kirchen und lebensbejahende Ideologien im Allgemeinen.

Gerade bei den monotheistischen Religionen spielt natürlich der ideologische Optimismus eine Rolle. Wer sich einbildet, dass unser Leben von einem großen Wohltäter aufs Beste eingerichtet wurde, der muss die freiwillige Beendigung des Lebens als die extremste Form der Ketzerei empfinden. Das ist ein bisschen wie mit des Kaisers neuen Kleidern. Schopenhauer hat das hübsch ausgedrückt, auch wenn das Zitat den meisten bekannt sein dürfte:

"Der außerordentlich lebhafte und doch weder durch die Bibel, noch durch triftige Gründe unterstützte Eifer der Geistlichkeit monotheistischer Religionen gegen den Selbst'mord scheint auf einem verhehlten Grunde zu beruhen. Sollte es nicht dieser sein, dass das freiwillige Aufgeben des Lebens ein schlechtes Kompliment ist für Den, welcher gesagt hat: παντα καλα λιαν? — So wäre es denn abermals der obligate Optimismus dieser Religionen, welcher die Selbsttötung anklagt, um nicht von ihr eingeklagt zu werden. "

Ich hoffe, der Mediator ändert nicht das Wort "Selbstm*rd". Ist immerhin ein Originalzitat

Übrigens gab es durchaus Ideologien und Bewegungen – ich denke da an die Stoiker -, die es als „geistig gesund“ betrachteten, sein Leben durch eigene Hand zu beenden, wenn dies die Umstände (Alter und/oder Krankheit und/oder Armut) erforderten. Es galt somit als „nicht normal“, ja als unanständig und verwerflich, sein Leben unter allen Umständen erhalten zu wollen.
„Normalität“ ist also Ansichtssache und kulturbedingt... „psychische Gesundheit“ vermutlich auch...

Die alten Griechen und Römer haben ja auch nicht an einen allmächtigen und all-netten Gott geglaubt und hatten insofern keine metaphysisch-ideologischen Probleme mit dem Freitod. Sie lebten in dem Bewusstsein, dass das Leben auf dieser Welt, höflich ausgedrückt, eine ziemlich durchwachsene Angelegenheit ist. Ich zitiere mal ein bisschen aus der griechischen Kulturgeschichte von Jacob Burckhardt:

"Die Klage über das Elend der Menschen, wie sie sich aufdringlich und überall bei den Griechen hören läßt, ist ohne einige Wiederholungen nicht wohl zur Darstellung zu bringen; ein und derselbe Gedanke wird bald einfacher, bald reicher, mit allerlei Beziehungen und Vorstellungen gemischt, ausgesprochen. Man mag beginnen mit der Wahrnehmung von der Negativität des Glückes und der Positivität des Schmerzes, welche sich schon im IV. Jahrhundert ziemlich deutlich eingestellt hat: »Das Erfreuende, oberflächlich wie es ist, hat Flügel und immer einige Zumischung von Leiden, der Schmerz dagegen kommt ungemischt und ganz und als ein dauernder.« Oder es wird vom Glück geradezu abgesehen: »Ohne Jammer«, sagt Sophokles, »ist niemand; wer dessen am wenigsten hat, ist der Glückliche«. Welt und Leben gelten nicht nur für gering (εὐτελής), sondern für schlimm und böse.

(...)

Der Sophist Antiphon verbittet sich, daß vom Leben als von etwas Großem und Erhabenem Worte gemacht würden; alles sei klein, schwach, kurzwährend und dafür mit großem Jammer gemischt. Von Aristoteles, der doch das Leben an sich als wünschenswert erklärt hatte, besitzt man die schauerlichen Worte: »Was ist der Mensch? ein rechtes Merkzeichen der Schwäche, eine Beute des Augenblickes, ein Spielzeug des Zufalls, ein Bild des Umschlagens (der Schicksale), bald mehr dem Neid, bald mehr Unglücksfällen anheimgegeben; der Rest ist Schleim und Galle (φλέγμα καὶ χολή).« – Die Tiere sind glücklicher und im Grunde klüger als die Menschen; der so hart geplagte Esel z.B. fügt wenigstens sich selber kein Übel zu – so Menander, und ganz ähnlich Philemon: die Tiere tragen nur, was die Natur ihnen auferlegt und brauchen weder Entscheide noch Entschlüsse, während wir Menschen in unserm unleidlichen Leben Gesetze erfunden haben und den Meinungen Sklavendienst leisten, und den Vorfahren und den Nachkommen; um unglücklich zu sein, erfinden wir beständig neuen Anlaß. – Derselbe Dichter anderswo: Sturm gibt es nicht allein zur See, sondern auch wenn man in einer Straßenhalle wandelt, und selbst daheim im Hause; Seefahrer bekommen nach dem Sturm einen rettenden Wind oder treffen einen Hafen; ich aber leide Sturm nicht nur einen Tag, sondern das Leben entlang, und der Schmerz hat beständig das Übergewicht. – Schon alt war die Lehre vom Neid der Götter gegen das menschliche Talent, und auch später meldet sich (bei Sotades) die Klage über das besondere Unglück und schlimme Ende der Höherbegabten, auch über die eigentümliche Tücke des Schicksals, wirklichen und großen Vorteilen große Schäden beizugeben, der Schluß aber lautet: »ein einziger schmerzloser Tag ist schon ein großer Gewinn, denn was sind wir überhaupt und aus welchem Zeuge gemacht? besinne dich doch auf das, was Leben ist, denke, woraus du entstanden und wer du bist, und was du wiederum werden wirst.« "

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Burckh ... hen+Lebens

Das ganze Kapitel ist für Leute wie uns ein gefundenes Fressen

@Gast74:

Ich würde sogar soweit gehen zu behaupten,dass in unserem kaputten und kranken System der Wunsch nach Freitod eine ganz natürliche und damit gesunde Reaktion unseres Geistes ist.
Sind wir nicht von vornherein so "programmiert" worden,bei jeglicher Gefahr die Flucht zu ergreifen? Ein leben voller Leid ( ob nun psychisch oder somatisch) birgt in jedem Fall und
zweifelsohne Gefahren unbeschreiblichen Ausmasses.Wir kämpfen bis zu einem gewissen Grad dagegen an.Bis wir irgendwann ganz klar vor Augen haben: Flucht und zwar sofort!

Der Fluchtinstinkt zielt in der Natur aber immer auf die Vermeidung des Todes und nicht auf die Vermeidung von Leid. Denn in der Evolution geht es nur um die Weitergabe von Genen und nicht um das Wohlergehen der Gen-Träger.

[Thanatos]

... Denn in der Evolution geht es nur um die Weitergabe von Genen und nicht um das Wohlergehen der Gen-Träger.

Dawkins' egoistisches Gen lässt grüßen, oder?
Da das hier ein „Gedanken-Thread“ ist, werde ich einen solchen äußern, der mir beim Lesen dieses deines letzten Satzes zusammen mit der Erinnerung an Dawkins' „Das egoistische Gen“ kam: Könnte es nicht sein, dass sich durch eben dieses egoistische Gen tatsächlich ein Sinn ins Leben eingeschlichen hat, dem wir bzw. unser Körper zu dienen haben? - Nachdem ich jahrelang vom Unsinn, ähm, Nicht-Sinn des Lebens überzeugt war, komme ich nun ins Grübeln...
Ansonsten mein Dank für deinen schönen Beitrag und den Link zu dem Artikel in Zeno.org.
Man glaubt es kaum, aber gerade gestern hörte bzw. las ich das erste Mal von Zeno.org und war vorhin das erste Mal dort. Wie zum Hirsch konnte sich diese interessante Website all die Jahre ihrer Existenz vor mir verborgen halten!

[schwarzewellen]

also ich finde, dass man schauen soll wem man von seinen suizidgedanken erzählt. nicht alle menschen verstehen wie man solche Gedanken haben kann und würden sich nur sorgen machen. gewisse Leute würden dich auch versuchen zur "Vernunft" zu bringen und würden dir sachen sagen, die dir überhaupt nichts bringen wie z.Bsp. "wenn du nicht mehr leben willst bist du richtig doof, du hast noch so viel vor dir." solche Sätze bringen dir nicht viel und zeigen, dass die person keine Ahnung von Depression hat.

ich erzähle nur wenigen menschen davon. ich muss mir vollkommen sicher sein, dass sie sich nicht unnötig sorgen machen und mich ernst nehmen und keine doofen sachen sagen. Man muss wie spüren, welche freunde, Familienangehörige so sind. eine Freundin von mir hat auch Depressionen und so weiss ich, dass sie mich versteht und ein freund von mir steht immer zu mir und hilft mir immer egal was ist. so vertraue ich ihnen und erzähle manchmal davon.

meiner Familie erzähle ich bewusst nichts davon, weil die sich nur unnötige sorgen machen würden. einem grossteil meiner freunde erzähle ich auch nichts von meinen suizidgedanken weil ich weiss, dass sie es nicht verstehen würden und sich sorgen machen würden.

du musst wie spüren, wem du davon erzählen kannst und wem nicht. man kann sich auch wie einwenig herantasten in dem du am Anfang über andere Probleme und Gedanken während der Depression sprichst und so siehst du auch schon wie sie darauf reagieren und wenn du merkst, ah ja sie helfen mir und sind nicht besorgt, dann kannst du weiter gehen. kannst zuerst sagen, ich mag nicht mehr und will nicht mehr. dann schaust du auf diese Reaktion und so merkst du sicher wem du dich anvertrauen kannst und wem nicht.

dem Therapeuten würde ich auf jeden fall davon erzählen.

[Peterchen]

... Denn in der Evolution geht es nur um die Weitergabe von Genen und nicht um das Wohlergehen der Gen-Träger.

Dawkins' egoistisches Gen lässt grüßen, oder?
Da das hier ein „Gedanken-Thread“ ist, werde ich einen solchen äußern, der mir beim Lesen dieses deines letzten Satzes zusammen mit der Erinnerung an Dawkins' „Das egoistische Gen“ kam: Könnte es nicht sein, dass sich durch eben dieses egoistische Gen tatsächlich ein Sinn ins Leben eingeschlichen hat, dem wir bzw. unser Körper zu dienen haben? - Nachdem ich jahrelang vom Unsinn, ähm, Nicht-Sinn des Lebens überzeugt war, komme ich nun ins Grübeln...

Ich glaube nicht. Auch Dawkins betont ja, dass die Rede vom egoistischen Gen nur als Metapher gemeint ist. Unsere Gene sind keine bösen Despoten, die uns für ihre Zwecke benutzen. Ein Gen ist nur ein Abschnitt auf einem Molekül und hat keine Absichten. Die Metapher vom egoistischen Gen soll nur die Tatsache veranschaulichen, dass sich in der Evolution immer die Gene durchsetzen, die für ihre eigene Verbreitung am besten geeignet sind, und nicht die, die ihren Trägern ein schönes Leben ermöglichen. Aber das hat nichts mit bösen Absichten oder einem tieferen Sinn zu tun. Es ist letztlich nur ein geistloser Kausalprozess.

[wegg]

meiner Familie erzähle ich bewusst nichts davon, weil die sich nur unnötige sorgen machen würden.

Geht mir genau so

[Gast74]

Nun,nach der leichten Abschweifung vom Thema,die Peterchen mit seinem sehr schönen und geistreichen Beitrag zum Höhepunkt gebracht hat (fürchte dieses Forum ist weniger geeignet,um dies auch angemessen zu würdigen),danke ich aber auch schwarzewellen für den geschickt dezent gesetzten Schwenk zum Thema.

Was mich betrifft,so habe ich einer Handvoll Personen von meinen Absichten erzählt.Im Nachhinein war mir klar,dass ich möglicherweise etwas unsensibel gehandelt habe,denn es gab doch auch die eine oder andere heftige Reaktion.Damit hatte ich nicht gerechnet,denn diese Personen stehen bzw. standen mir sehr nahe,so bin ich ursprünglich davon ausgegangen,dass man mich versteht.Zum Teil verhält sich das auch so.In einem Fall allerdings wurde mir die Freundschaft kurzerhand gekündigt,weil derjenige mit dieser Offenheit nicht zurechtkam.
Das hat mich sehr getroffen,besonders weil es mir zu jenem Zeitpunkt ziemlich schlecht ging.Aber heute ist mir klar,dass man Menschen denen man am Herzen liegt offensichtlich nicht mit seinem Seelenleid belasten darf.Das gilt als unsensibel und unfair.Dies ist einer der Gründe,warum ich im Forum bin.Hier verletze ich (hoffentlich) niemanden,wenn ich meine Gedanken zum Freitod laut werden lasse.

Grüsse vom Gast74

[Thorsten3210]

Dies ist einer der Gründe,warum ich im Forum bin.Hier verletze ich (hoffentlich) niemanden,wenn ich meine Gedanken zum Freitod laut werden lasse

Hier bist Du an der richtigen Adresse, um solche Gedanken mitzuteilen. Die Leute hier verstehen Dich, weil die selber solche Gedanken haben. Freunde und Verwandte können mit sowas oft nicht umgehen. Und zum Psychiater, der auch richtig damit umzugehen wüsste, will man ja auch nicht gleich. Wenn Dir jemand wegen solcher Gedanken die Freundschaft kündigt, kannst Du davon ausgehen, dass es kein richtiger Freund war. Denn gute Freundschaft hält sowas aus.

[schwarzewellen]

[ Wenn Dir jemand wegen solcher Gedanken die Freundschaft kündigt, kannst Du davon ausgehen, dass es kein richtiger Freund war. Denn gute Freundschaft hält sowas aus.[/quote]


so ist es. die richtigen freunde bleiben in guten wie in schlechten zeiten.
die freunde können sich nicht vorstellen wie man sich fühlt bei Depressionen und somit kann man es ihnen auch nicht sehr übel nehmen, wenn sie komisch,überfordert reagieren. daher wirklich nur einzelnen Personen erzählen. aber natürlich künden gute freunde nicht die Freundschaft.

[Gast74]

@Thorsten3210 und schwarzewellen:
Dank Euch für das Feedback.Möglicherweise habe ich die jahrelange Freundschaft zu diesem Menschen ein wenig überschätzt.Aber es macht keinen Sinn,darüber noch weiter nachzugrübeln. Die Hauptsache ist,man bleibt sich selber stets der beste Freund und lässt sich nicht unnötig lange leiden,oder?

Grüsse vom Gast74

[schwarzewellen]

ja, in alten Sachen herum zu grübeln bringt nicht mehr viel. manchmal zeigt es sich erst spät, wer wirklich ein freund ist.

gehst du eig. in eine Therapie oder bist du bei keinem Arzt?

[Thorsten3210]

Die Hauptsache ist,man bleibt sich selber stets der beste Freund...

Ja, das ist das Problem, es wäre schön, wenn das gelingen würde. Aber ich befürchte, wenn man schon soweit ist und Suizidgedanken hat, dann hasst man sich auch ein Stück weit. Manchmal wünsche ich mir, ich hätte eine Art Gedächtnisschwund, und wüsste die ganzen Sachen aus der Vergangenheit, die so belastend sind, einfach gar nicht mehr. Einfach alles ausradiert, eine Art Teil-Amnesie. Andereseits weiß ich aus meinem Umfeld, was für Probleme sowas mit sich bringt (hier wars Demenz), das wünsche ich auch keinem.

[Gast74]

@Thorsten3210:
Nö,warum sollte man sich hassen,wenn man an Suizid denkt? Wie ich ja schon angedeutet habe,denke ich,dass ich mir selbst einen Gefallen erweise,wenn ich mich zu gegebener Zeit aus dem Leben verabschiede.Vorraussetzung hierfür ist der vollkommene Einklang mit mir selbst.Mein Suizid wird keine Verzweiflungstat,sondern eine bewusste Befreiung aus dem Leben. Eine gewisse Form von Amnesie finde ich da gerade sehr angenehm,weil man sich mit diversen Dingen einfach nicht mehr belastet.Habe festgestellt,dass Meditation dazu in erheblichem Masse beiträgt.Je öfter du dich fallen lässt und deinen Denkapparat abschaltest,umso kleiner wird dein Erinnerungsvermögen.Mir kann das nur recht sein.Aber ich kann auch nachvollziehen,wenn man sich mit diesem Gedanken nicht anfreunden mag.
@schwarzewellen:
Also von Psychologie,so wie sie schulmedizinisch behandelt wird,halte ich nicht viel.Habe viele Jahre mit Therapeuten und Psychologen in meinem Seelenleben herumgeforscht.Stehe heute auch wieder auf mehreren Wartelisten,erwarte aber keine Resultate.Verordne mir in der Zwischenzeit mein eigenes Therapiekonzept.Darunter fällt z.B. auch der Austausch hier.

[Thorsten3210]

Mein Suizid wird keine Verzweiflungstat,sondern eine bewusste Befreiung aus dem Leben

Da kann man mal sehen, wie verschieden doch die Menschen sind. Also mir wäre ein nur aus Vernunft geleiteter Suizid nicht möglich. Ich könnte diesen Schritt nur tun, wenn die Verzweiflung so überaus stark und mächtig ist, dass mir ein Weiterleben unmöglich ist. Jeder weitere Tag eine Qual. Aber sowas aus Vernunftsgründen zu tun, da wäre wohl mein Überlebenstrieb zu stark und ich würde, wenns soweit ist, den Suizidversuch mit ziemlicher Sicherheit abbrechen. Aber gut, jedem das seine.

[Gast74]

@Thorsten3210:
Du hast mich da ein wenig missverstanden,denke ich.Mein Verstand sagt mir nur zu oft,dass es sicher noch genügend Lösungen für ein Weiterleben gibt.Aber die Entscheidung zum Suizid kommt aus einer inneren Klarheit heraus,die ich als Bewusstsein oder Selbst bezeichne.Natürlich hast Du zweifelsohne Recht,dass man es erst mal schaffen muss,den Überlebenstrieb zu überwinden (überlisten?),der im Übrigen auch nichts anderes ist,als ein Produkt des Verstandes(Egos).Und da mir bisher genauso wenig Mut und Kraft zu diesem letzten Schritt zur Seite stand wie Dir und vielen anderen,bin ich noch hier.