Trotz Gesundheit mit der Welt abschließen

[TraurigerMensch]

Recht hast Du, es war auch nicht ernsthaft so gedacht...

Wie ich ja bereits schrieb, habe ich auf Deutsch gesagt einfach (noch) nicht die Eier es zu tun, da mir nichts fehlt...
Ich muss vorerst den Selbsterhaltungstrieb bekämpfen und da bietet sich unter anderem z.B. eine schwere Krankheit an, kann aber natürlich auch sein, dass ich mich da täusche und es nichts ändert...

[Lena-Marie]

Du willst einen Krieg gegen dich selber beginnen?

[TraurigerMensch]

Sozusagen ja. Damit der Trieb in mir sich eines Tages denkt: Darauf hab ich jetzt echt kein Bock mehr, dann sterbe doch einfach... Und dann kann ich endlich abdrücken!
Das hört sich vielleicht für einige krank an, aber nur so kann ich endlich abschließen.

Nur mit Nachdenken funktioniert es ja leider nicht, ich muss in die Situation kommen, dass ich keine Wahl mehr habe.

[suizidal]

Weil er meint, dass es möglicherweise so sein könnte, was immer noch nicht heißt, dass er mich so bezeichnet hat bzw. dass es so ist...
Aber jetzt ist auch gut, denn sonst rufe ich noch Wayne an und frage, obs ihn interessiert

Ok vielleicht tickt Chron ja anders, aber wenn ich einen Beitrag voller Selbsthass lese, dann behaupte ich der Verfasser hat kein Selbstwertgefühl.
Wenn ich einen Beitrag lese voller Selbstquälerei, dann unterstelle ich dem Verfasser Masochismus.

[Lena-Marie]

Weil er meint, dass es möglicherweise so sein könnte, was immer noch nicht heißt, dass er mich so bezeichnet hat bzw. dass es so ist...
Aber jetzt ist auch gut, denn sonst rufe ich noch Wayne an und frage, obs ihn interessiert

Wer ist Wayne? John Wayne? Der soll dich erschiessen?

Ok vielleicht tickt Chron ja anders, aber wenn ich einen Beitrag voller Selbsthass lese, dann behaupte ich der Verfasser hat kein Selbstwertgefühl.
Wenn ich einen Beitrag lese voller Selbstquälerei, dann unterstelle ich dem Verfasser Masochismus.

Selbsthass lese ich nicht heraus. Wo?

Zu der "Selbstquälerei": Da hast du recht mit dem Masoschismus (denke ich mir bei mir selber, oft genug. Ich schreib gleich noch was dazu, deshalb hab ich mich grad nochmal eingeloggt)

[Lena-Marie]

Hallo Trauriger Mensch, hallo Suizidal,

wenn ich sowas lese:

Hallo!

Ich bin ein trauriger Mensch, und zwar nicht, weil ich physisch oder psychisch krank bin (das sagt mir meine Selbstreflexion jendenfalls), einsam bin, keine Freunde/Bekannte oder kein Geld habe, hohe Erwartungen oder Sinnfragen an das Leben stellen, nein, sondern weil ich existiere.

Denn warum existieren, wenn man auch nicht existieren kann?
Es kann doch niemals schlecht sein, nicht zu existieren, auch wenn wir es uns nicht vorstellen können und deshalb irgendwelche erbärmlichen menschlichen Eigenschaften und Triebe dazu führen, dass wir es als etwas Bedrohliches ansehen.

Wenn man die Wahl hätte: Entweder man bekommt den Hauptgewinn sofort oder es wird darum gewürfelt.
Dann nimmt man den Hauptgewinn natürlich sofort, warum noch würfeln?

Glaubt Ihr, dass es für einen gesunden Menschen ohne körperliche und seelische Schäden nur durch pessimistische/nihilistische/antinatalistische "Überzeugungen" und Denkweisen irgendwann möglich ist diese Welt zu verlassen?
Es ist nämlich einfach nur traurig mit anzusehen wie man das Unvermeidliche jeden Tag immer weiter aufschiebt und versucht durch Illusionen zu ersetzen, weil irgendein erbärmlicher menschlicher Trieb das verhindert.

... dann weiss auch ich: Da ist nichts mehr zu machen (jedenfalls für mich, denn ich fühle ebenso)

Ich mach mal einen eigenen Thread zu dem Thema, hier ist ja der Thread von Trauriger Mensch.


LG Lena

PS.: Das mit dem "Antinalistisch" hab ich durch meine damals noch eingebaute rosarote Brille nicht hingekriegt

Aber, das ist für mich selber total erstaunlich: Ich habe drei Kinder, die total anders ticken als ich, die nicht verstehen können, dass ihre Mutter so schwer lebt. Die leben gerne, die sind widerstandsfähiger. Die können sich nicht einfühlen. Mein Mann auch nicht.

Aber alle die haben eine ganz andere Entstehungsgeschichte hinter sich als ich und ich denke: Das ist es! Das ist es, was MICH so lebensunfähig macht im Vergleich zu ihnen!

[Chron]

Es kann doch niemals schlecht sein, nicht zu existieren

Das denke ich auch. Ausser wenn man Verpflichtungen hat bzw. eingegangen ist, jemanden der leben will mit in den Tod reissen würde (als Beispiel eine schwangere Frau mitsamt ihrem Kind) oder so, das wäre dann zwar immer noch nicht für einen selber schlecht (weil nach dem Hirntod ja kein "schlecht" mehr wahrgenommen werden kann), aber für Andere.

Das stimmt, da stellt sich dann nur immer die Frage, warum es für die Anderen "schlecht" ist, wenn sie doch wissen, dass es für einen selber "besser/gut" ist?
Genau, weil es Menschen sind mit ihren ganzen "komischen" Eigenarten.

Ich dachte dabei ursprünglich nur an den (natürlichen) Selbsterhaltungstrieb der Menschen, die jemanden wirklich brauchen, für ihr eigenes (Über-)Leben, und für die es also schlecht ist/wäre, wenn ihr(e) Versorger sterben würden. Und wobei für die Brauchenden natürlicherweise ihr eigenes Wollen, Weiterleben und Wohlsein wichtiger ist als ob ihre Versorger mit deren eigenen Leben zufrieden sind oder lieber sterben bzw. tot "sein" würden.

Aber es stimmt schon: Eine seltsame und mir oft unverständliche menschliche Eigenart mir fremder Denken ist, dass manche Leute meinen, andere Leute sollten weiter leben und leiden und anderer Leute Tod/Selbsttötung wäre (allgemein/abstrakt) "schlecht", obwohl diese Schlecht-Denker vom Weiterleben Anderer persönlich gar nichts haben/profitieren.

Und es gibt wohl auch noch die, die es bedauern/vermissen würden (also schlecht finden würden, für sich schlecht finden würden), wenn sie jemanden nicht mehr ausnutzen, drangsalieren/mobben, über jemanden bestimmen könnten u. Ä.. Die also, wie bei denen, die jemanden wirklich brauchen, jemanden noch weiter für sich (miss)brauchen wollen und dieses ihr Wollen/Ausnutzen egoistisch über Willen und Wohlsein Anderer stellen, in diesem Fall aber aus meiner Sicht mit einer negativen, gewollten/änderbaren und nicht natürlich(-überlebenstriebig)en Form des Egoismusses.

Der Tod als Hauptgewinn? Tod selber ist eigentlich nichts (für den Toten)

Genau das meinte ich damit, es ist nichts und damit der "Hauptgewinn", wobei es dann natürlich kein Gewinn mehr ist... und das ist noch besser!

Unter "Gewinn" verstehe ich spontan nicht "nichts", sondern, etwas zu bekommen, das man wollte/will und mag. Und beim Tod bekommt man ja nichts mehr.
Aber wenn genau dieses "nichts" das Ziel ist oder scheint, dann kann ich auch nachvollziehen, dass man das als Haupt"gewinn" bezeichnet und möglichst schnell möchte.
Dennoch habe ich Schwierigkeiten, in mein Denken einzuordnen, dass man etwas wollen kann, was "nichts" ist.
Ich will für mich nicht den Tod (den merke ich nicht, kann ich demnach nicht wirklich wollen), sondern das Ende des Lebens/Leidens. Also auch das Nichts, aber nicht als Hauptgewinn, sondern quasi als Hauptverlust (von etwas, das ich verlieren/beenden will, nicht mehr mag, aber nicht so recht loswerde, oder noch nicht genau genug weiss, wie).

[...]Oder möchtest du das definitive Ende von allem - aber gleichzeitig auch nicht, oder jedenfalls das Ende nicht durch Selbsttötung erreichen, sondern irgendwie "natürlich" (oder durch möglichst selbstschädigendes Verhalten) erreichen?

Letzteres, es muss keine Krankheit sein, es könnte auch ein Unfall oder so sein. Nur dass ich nicht selbständig eine Entscheidung treffen muss und mir diese dadurch abgenommen wird.

Also das Ende eines fiesen Spiels, das nicht (mehr) gefällt. (Und was für mich auch nicht so recht zum Hauptgewinn in einem Würfelspiel passt, denn um einen Gewinn geht es dabei ja dann nicht mehr, sondern um das Ende des Spiels, und das Ende des Spiels ohne [Haupt]Gewinn wäre ebenso ein Spielende).
Ohne selbst dagegen zu entscheiden und etwas dagegen zu tun, ist die Entscheidung (die dir abgenommen wird, quasi) immer die zum Leben hin, so lange es irgendwie (organisch) geht. Eine "Entscheidung" bzw. Naturveranlagung aller lebenden Körper. Egal ob man das bewusst will oder nicht.

Bezogen auf das krank Sein Wollen oder sich krank zu machen Versuchen:

Also masochistisch würde ich es keinesfalls bezeichnen, es kann aber eine Art Hilfe sein mit der Welt abzuschließen, weil man sich dann z.B. nicht mehr so sehr in die ganzen Illusionen (z.B. Reisen, Familie, Zwischenmenschlichkeit usw.) stürzen kann.

Weil man nie mehr enttäuscht werden könnte?

Für mich ist der Knackpunkt, der Unterschied zwischen leben und sterben wollen, die Hoffnung bzw. Hoffnungslosigkeit (auf/zu noch etwas Gutes[-m]/Lebenswertes[-m] im Leben). Wobei Hoffnung ja wohl was Ähnliches ist wie Illusion.

Um keine Hoffnung mehr auf ein gutes/glückliches/lebenswertes Leben zu haben, muss man aber meiner Ansicht nach nicht unbedingt krank sein. Bzw. Kranke, die noch leben wollen, haben vermutlich bis fast ganz zuletzt noch Hoffnung auf irgendeine Wunderheilung. Ich glaube nicht, dass Krankheit automatisch etwas mit Hoffen/Illusionen bzw. Desillusionierung zu tun hat. Sondern es scheint mir eher eine (erworbene? anerzogene? individuell veranlagte?) Eigenart der Menschen allgemein zu sein, ob sie eher pessimistisch, realistisch oder optimistisch sind bzw. denken, ihre Zukunft (und damit den Wert ihres Weiterlebens oder Sterbens) einschätzen usw..

Optimisten werden vermutlich am häufigsten enttäuscht, Pessimisten ("Zweckpessimismus") am seltensten. Aber Pessimismus (schlecht-denken) macht auch nicht glücklich. Und beim Realismus hängt die Zufriedenheit davon ab, wie die Realität ist.

Da du die Realität für dich als gut beschreibst, hast du vielleicht zu viele/hohe Illusionen/Wünsche, unerfüllbare Wünsche, und erlebst so mehr Enttäuschungen (deiner Träume, Wünsche) als wenn du gar nichts Besonderes noch dazu wollen würdest, sondern dich der Gegenwart widmen würdest, wie sie ist (Alltagskleinigkeiten usw.)?

[suizidal]

Selbsthass lese ich nicht heraus. Wo?

Du hast ihn doch selbst gefragt ob er einen Krieg gegen sich selber beginnen wolle und er hat ja gesagt.

[Lena-Marie]

Selbsthass lese ich nicht heraus. Wo?

Du hast ihn doch selbst gefragt ob er einen Krieg gegen sich selber beginnen wolle und er hat ja gesagt.

Ja, aber das war VIEL SPÄTER!

Ich bin auf diesen Beitrag von dir eingegangen:

........

Re: Trotz Gesundheit mit der Welt abschließen

Beitragvon suizidal » Sa 30. Jun 2012, 23:21

TraurigerMensch hat geschrieben:Ich könnte theoretisch (fast) alles machen, was man allgemein so als Glück bezeichnen könnte, aber warum sollte ich?



Warum solltest du nicht?
Nur wegen deinem irrationalen Selbsthass?

suizidal

Beiträge: 609
Registriert: Mo 10. Okt 2011, 10:30

........

Der war viel früher, deshalb fragte ich dich, auf was (von Trauriger Mensch) du dich da beziehst.

[suizidal]

Gegenfrage:
Wie kamst du zu deiner Frage mit dem Krieg?

[Lena-Marie]

Ich will für mich nicht den Tod (den merke ich nicht, kann ich demnach nicht wirklich wollen), sondern das Ende des Lebens/Leidens. Also auch das Nichts, aber nicht als Hauptgewinn, sondern quasi als Hauptverlust (von etwas, das ich verlieren/beenden will, nicht mehr mag, aber nicht so recht loswerde, oder noch nicht genau genug weiss, wie).

Das erinnert mich so sehr an die Aussage eines jungen Mädchens, das mir sagte "Ich will nicht sterben, ich will nur nicht mehr leben!"

Mein Mann, dem ich das zeigte, sagte spontan "Was für ein Mist" und ich hatte vollstes Verständnis für sie, da es mir genauso geht.

[Lena-Marie]

Gegenfrage:
Wie kamst du zu deiner Frage mit dem Krieg?

Deshalb:

Recht hast Du, es war auch nicht ernsthaft so gedacht...

Wie ich ja bereits schrieb, habe ich auf Deutsch gesagt einfach (noch) nicht die Eier es zu tun, da mir nichts fehlt...
Ich muss vorerst den Selbsterhaltungstrieb bekämpfen und da bietet sich unter anderem z.B. eine schwere Krankheit an, kann aber natürlich auch sein, dass ich mich da täusche und es nichts ändert...

[Lena-Marie]

Da du die Realität für dich als gut beschreibst, hast du vielleicht zu viele/hohe Illusionen/Wünsche, unerfüllbare Wünsche, und erlebst so mehr Enttäuschungen (deiner Träume, Wünsche) als wenn du gar nichts Besonderes noch dazu wollen würdest, sondern dich der Gegenwart widmen würdest, wie sie ist (Alltagskleinigkeiten usw.)?

Danke Chron,

damit triffst du meinen Nerv!

Ich denke mir schon sehr, sehr lange, dass mein Leiden an der Wirklichkeit etwas Überhebliches an sich hat: Ich will, dass du Welt so ist, wie ich sie mir vorstelle! Und damit Basta! Und wenn sie nicht so ist, dann will ich sie nicht mehr!

Das hat was Kindliches.

Das hat was damit zu tun, dass ich will, dass meine Ideale verwirklicht werden. Dass ich sie verwirklichen kann. Und dieses Bemühen hat das Scheitern schon mit im Gepäck. Denn Ideale kann man nicht verwirklichen, sie lassen sich nicht verwirklichen.

Ich hab, seitdem ich darauf stiess, immer dieses Zitat vor Augen:

"„Ideale sind wie Sterne. Man kann sie nicht erreichen, aber man kann sich nach ihnen orientieren.“
Carl Schurz "

Und dennoch ertapp ich mich immer wieder dabei, wie unglücklich ich bin, dass ich sie nicht verwirklichen kann.

Das ist kindlicher Hochmut (den ich überwinden lernen muss )

...als wenn du gar nichts Besonderes noch dazu wollen würdest, sondern dich der Gegenwart widmen würdest, wie sie ist (Alltagskleinigkeiten usw.)?

Genau das lehrt der Buddhismus: Einfach SEIN! Ohne Wünschen und Wollen.

Und genau das ist sooo schwer!!!

[Chron]

Einfach SEIN! Ohne Wünschen und Wollen.

Das hingegen kann ich mir nicht vorstellen. Wollen beginnt ja schon mit den spontanen körperlichen Bedürfnissen; was zu trinken oder essen wollen, aufs Klo wollen/müssen; sich zu kratzen (kratzen zu wollen) wenn es (z. B. von einem Mückenstich) wo juckt, schlafen zu gehen wenn man müde ist usw.. Oder, jetzt die letzten Tage bei mir, wollen, dass die Hitze endlich endet und es abkühlend regnet. Das ist für mich immer noch Alltag, Gegenwart, und sind keine ideal-hohen unerfüllbaren weltweiten Zukunfts-Änderungs-Wünsche.

Schwieriger erscheint mir das Nicht-Wollen, also wollen, dass etwas nicht ist, nicht mehr ist. Lärm, Schmerzen, Übelkeit usw. - oder dass man eine Steuererklärung ausfüllen sollte oder ein FIlm durch Reklame unterbrochen wird.
Aber auch das ist wohl kaum abzustellen oder zu vermeiden. Weder als Tatsache noch als Nicht-Wollen. Es entsteht aus dem Eigen-Empfinden, den eigenen Bedürfnissen und Abneigungen, (erfahrenen/erlebten) Nützlichkeiten und Schädlichkeiten für einen selber. Und sich mit seinen Bedürfnissen nicht mehr wahrzunehmen, erscheint mir keineswegs als Ideal - und schon gar nicht machbar.

"Man kann nicht die Welt ändern,
sondern immer nur sich selbst.
Aber wenn Jeder sich ändert,
ändert sich die Welt."
Ich weiss nicht mehr, von wem das stammt. So wichtig der erste Teil ist, so falsch finde ich den zweiten: Wenn sich ein n-Milliardstel ändert, ändert sich das Ganze immer noch überhaupt nicht. Seine Grenzen erkennen, sich in seine Grenzen zurück ziehen ... Was aber nicht heisst, wunschlos glücklich zu sein, denn ein völliger Rückzug ist ja wohl in vielen Leben eben auch nicht möglich, so wenig wie die Befriedigung aller Wünsche/Bedürfnisse und das Vermeiden all dessen, was man nicht mag/will.
Weil es überall noch Andere gibt. Oder weil man sie dann wiederum für irgendwas für sich braucht (einen Laden zum Essen Einkaufen - und dann gibt's wieder die Schlange, in der man vor der Kasse anstehen muss ... Usw. Alltag eben).

[Lena-Marie]

Einfach SEIN! Ohne Wünschen und Wollen.

Das hingegen kann ich mir nicht vorstellen. Wollen beginnt ja schon mit den spontanen körperlichen Bedürfnissen; was zu trinken oder essen wollen, aufs Klo wollen/müssen; sich zu kratzen (kratzen zu wollen) wenn es (z. B. von einem Mückenstich) wo juckt, schlafen zu gehen wenn man müde ist usw.. Oder, jetzt die letzten Tage bei mir, wollen, dass die Hitze endlich endet und es abkühlend regnet. Das ist für mich immer noch Alltag, Gegenwart, und sind keine ideal-hohen unerfüllbaren weltweiten Zukunfts-Änderungs-Wünsche.

Schwieriger erscheint mir das Nicht-Wollen, also wollen, dass etwas nicht ist, nicht mehr ist. Lärm, Schmerzen, Übelkeit usw. - oder dass man eine Steuererklärung ausfüllen sollte oder ein FIlm durch Reklame unterbrochen wird.
Aber auch das ist wohl kaum abzustellen oder zu vermeiden. Weder als Tatsache noch als Nicht-Wollen. Es entsteht aus dem Eigen-Empfinden, den eigenen Bedürfnissen und Abneigungen, (erfahrenen/erlebten) Nützlichkeiten und Schädlichkeiten für einen selber. Und sich mit seinen Bedürfnissen nicht mehr wahrzunehmen, erscheint mir keineswegs als Ideal - und schon gar nicht machbar.

Chron, der Buddhismus, von dem das ja stammt, meint damit nicht die körperlichen Bedürfnisse oder die Dinge des Lebens, die nunmal sind, wie sie sind, sondern das Wünschen und Wollen, das uns Menschen nicht guttut. Z.B. einen bestimmten Reichtum anhäufen, zu wollen, dass das Leben nicht so ist, wie es ist usw.

Es geht um unerfüllbare Wünsche (nach denen wir dennoch streben -wie ich es mit meinem blöden Idealismus tue-) und um ein Wollen, das uns krank macht (immer reicher, immer schöner, immer mehr Besitz, solche Sachen)

"Man kann nicht die Welt ändern,
sondern immer nur sich selbst.
Aber wenn Jeder sich ändert,
ändert sich die Welt."
Ich weiss nicht mehr, von wem das stammt. So wichtig der erste Teil ist, so falsch finde ich den zweiten: Wenn sich ein n-Milliardstel ändert, ändert sich das Ganze immer noch überhaupt nicht.

Finde ich gut, was du schreibst, seh ich genauso! In diesem zweiten Absatz ist wieder so ein unglücklich machender Idealismus verpackt, absolut schädlich!

Seine Grenzen erkennen, sich in seine Grenzen zurück ziehen ... Was aber nicht heisst, wunschlos glücklich zu sein, denn ein völliger Rückzug ist ja wohl in vielen Leben eben auch nicht möglich, so wenig wie die Befriedigung aller Wünsche/Bedürfnisse und das Vermeiden all dessen, was man nicht mag/will.
Weil es überall noch Andere gibt. Oder weil man sie dann wiederum für irgendwas für sich braucht (einen Laden zum Essen Einkaufen - und dann gibt's wieder die Schlange, in der man vor der Kasse anstehen muss ... Usw. Alltag eben).

Ja, das Rote, das isses! Das ist meine bisher noch nicht erfüllte Lernaufgabe. (sofern ich das überhaupt schaffe)