trockeneis - ein experiment + vorteile/nachteile-diskussion

[android]

hallo leute,

ich war heute beim gas-großhandel, hab ein bissl trockeneis (5kg) gekauft (für ne "party"). eigentlich für einen kleinen "probelauf".

http://de.wikipedia.org/wiki/Trockeneis (hier mal unter "gefahren" nachschauen)

http://www.absolute-cold.de/german/popu ... keneis.htm

1. Trockeneis ist reines, festes Kohlendioxid CO2
Es sublimiert (verdampft) rückstandslos vom festen direkt in den gasförmigen Zustand, wobei das Gas weitgehend geruchlos und normalerweise farblos bzw. unsichtbar ist.

2. Trockeneis nie ohne Handschuhe anfassen
Es ist sehr kalt und hat eine Temperatur von -78°C. Direkter Kontakt mit ungeschützter Haut kann ernsthafte Erfrierungen verursachen. Nie in den Mund nehmen. Zum Zerkleinern von Trockeneis Schutzbrille tragen.

3. 1 kg Trockeneis bildet zirka 500 Liter CO2-Gas
Nur in geeigneten, gut isolierten, jedoch nicht dicht schließenden Behältern aufbewahren. Falls solche nicht zur Verfügung stehen, Trockeneis in mehrere Lagen Papiere oder Karton einwickeln, um die Sublimation möglichst klein zu halten.

4. Kohlendioxid ist 1,5mal schwerer als Luft
CO2-Gas breitet sich am Boden aus und sammelt sich in Vertiefungen an. Trockeneis nie in einem schlecht belüfteten Raum, z. B. im Keller, lagern. Auf gute Bodenbelüftung achten.

5. Kohlendioxid kann Bewusstlosigkeit verursachen
CO2-Gas wirkt narkotisierend, bewirkt bei über 7% in Atemluft Bewusstlosigkeit und kann bei höheren Konzentrationen sogar zum Tod führen. Bei einer Expositionsdauer von 15 Minuten beträgt der maximal zulässige CO2-Gehalt in der Luft 3%. Räume und Fahrzeuge, in denen Trockeneis aufbewahrt bzw. transportiert wird, sind daher vor dem Betreten gut zu lüften und im Zweifelsfall mittels CO2-Analysegerät zu messen.

da trockeneis gefrorenes co2 ist, daß sich am boden sammelt, habe ich mal so ungefähr die hälfte der kiste (ca. 2-3 kilo) in die badewanne gegeben und zugesehen, wie sich das zeug verdampfenderweise die wanne eroberte und mit der zeit die normale luft (incl. sauerstoff) verdrängte. selbstverständlich wurde es dabei vllig farblos und unterschied sich optisch durch nichts mehr von der normalen luft.
etwas bemerkenswertes ist passiert: ich wurde mit der zeit (so ca. 10 min), die ich mit zuschauen verbracht habe, immer müder und ein drang, mich auf dem boden schlafen zu legen, immer größer...
kurz vorm wegnicken habe ich begriffen, daß sich nicht nur die wanne von unten nach oben mit c02 füllte, sondern das gesamte bad (die wanne war also definitiv übergelaufen). also nix mit krämpfen oder großartig leiden, man schläft bei co2 schön ein...
anmerkung: ich habe ein sehr kleines bad (4,5 quadratmeter, 12,5 kubikmeter) und hatte die tür beim experiment verschlossen, aber nicht abgedichtet.


ich bin kurz vorm umkippen raus und hab erst mal gelüftet. also das experiment ist definitiv ein erfolg gewesen. es hat fast ZU gut funktioniert.

bei einer entgültigen durchführung wäre es wohl angebracht, die tür (und die fenster, falls es nicht grad winzig kleine oberlichter sind) abzudichten (aber nicht zu gründlich, da sich sonst ein überdruck aufbauen kann), evtl. schlafmittel einzunehmen (und warten, bis sich die erste müdigkeit einstellt) und dann zuerst die trockeneispellets in die badewanne zu schütten (oder sie in nen behälter separat reinzustellen), und sich zu guter letzt in die badewanne zu legen. den kopf dabei immer unterhalb des randes halten...


ihr werdet euch jetzt mit sicherheit fragen: warum diese methode, wenn es schon so viele andere gas-verdrängt-sauerstoff-methoden gibt?

1. das trockeneis kann man ohne tüte anwenden (ne aversion dagegen, mit ner tüte über dem schädel zu sterben, ist wohl nicht nur bei mir vorhanden)

2. beim trockeneis muß man keine angst haben, die bude abzufackeln (was beim indoor-grillen nicht völlig ausgeschlossen werden kann), es ist sozusagen die kalte-grill-methode

3. das co2 sammelt sich am boden, d.h. beim auffinden läßt der, der die tür öffnet, das gas wie eine flüssigkeit aus dem raum ab (ratsam wäre es, die fenster der restlichen zimmer breit zu öffnen) man liegt aber in der badewanne -> die bleibt mit co2 gefüllt und der finder merkt nichts davon (chance, daß er einen länger in der wanne belässt, ist höher)

4. c02 ist kein explosives gas, man braucht also nicht befürchten, daß einer beim lichtanschalten o.ä. die bude hochjagt

5. diese methode läßt sich auch im kfz durchführen (siehe im zitat die warnung im 5. punkt)

6. trockeneis ist sehr billig im vergleich zu anderen gasen (5 kg ca. 12 euro, die styroporkiste kann pfand drauf haben oder auch nicht)

falls ihr noch argumente dafür bzw. auch argumente dagegen habt, bin ich sehr dankbar. ich bin für verbesserungsvorschläge immer offen...

[PureVernunft]

Also ich kenne mich mit dem Zeug nicht wirklich aus. Aber so wie du es beschreibst, scheint es eine wirklich gute Sache zu sein. Schmerzfrei, ziemlich sicher und man hat keine Tüte auf der Rübe. Hmm... Könnte einen der vorderen Plätze belegen. Allerdings denke ich auch, daß man es in einem separaten Behältnis platzieren sollte. Der Erfrierungen wegen.
Danke für deinen guten und interessanten Bericht!

[pikkemaat]

Mich wundert das. Wenn man die klassische Tütennummer durchzieht (ohne Helium), füllt sich die Tüte ja auch mit CO2 (Ausatmen). Und jeder, der das schon mal probiert hat - das werden ja einige hier sein - kennt die Panik, die man dann bekommt. Weil man eben wirklich klassisch erstickt. Und das stelle ich mir sehr unangenehm vor...

pikkemaat

[android]

Ich spekulier jetzt mal, woher diese Angst kommen könnte:

- man hat etwas vorm Gesicht, daß einem ohne zusätzliche Stoffmaske beim Einatmen die Atemwege (Nase, Mund) verstopft, das treibt den Adrenalinspiegel hoch

- die Luft, die man eingeatmet hat und wieder ausatmet, hat noch Restsauerstoff

Zusammensetzung der Aus- und Einatemluft[4] [Bearbeiten]
Stickstoff (78% beim Einatmen, 78% beim Ausatmen)
Sauerstoff (E: 21% , A: 17%)
CO2 (E: 0,02%, A: 4%)

bei jedem Atemzug, den man tut, geht also 4% Sauerstoff aus der Luft, die man vorhar ausgeatmet hat, raus; d.h. man kann noch mindestens 5 Atemzüge machen, bevor in der "Luft" im Bag so gut wie kein Sauerstoff mehr da ist. Das gibt dem Körper Zeit für ne Panikreaktion. Ob der Körper dabei auf das Zuwenig an Sauerstoff oder das Zuviel an CO2 in der Luft reagiert, ist in dem Fall dann nebensächlich (eher ist es der CO2-Überschuß im Blut, daß dann die "Alarmglocken läuten läßt"

- man schiebt (unbewußt?) Panik durch den Suizidversuch selbst (d.h. ein Teil des Selbst wehrt sich gegen das Sterben), die Alarmglocken schellen also schon vor UND während des Versuchs sehr laut

- ?

-> bei meinem Experiment waren meine Atemwege völlig frei,
-> ich hatte in der Situation noch gar nicht vor, es bis zum Ende durchzuziehen
-> ich hab etwa 10 Minuten leicht in Gedanken versunken dem Sublimieren des Trockeneises zugeschaut, und mich dabei ein wenig entspannt (kein Adrenalinschub ...)
-> währenddessen ist die Wanne "übergelaufen" und das Zimmer hat sich von unten her mit CO2 gefüllt
! stellt euch bitte das CO2 kurz als Flüssigkeit vor, die langsam höher steigt
.......solange einem das CO2 nicht bis zu den Nasenlöchern steht, atmet man normale Luft,
.......aber von einem auf den anderen Moment atmet man keine normale Luft mehr ein, sondern dieses CO2 UND die ausgeatmete Luft "schwimmt" nach oben und der nächste Atemzug beinhaltet schon keinen Sauerstoff mehr
.......das Blut bekommt SCHLAGARTIG keinen Sauerstoffnachschub mehr mit der Atmung (nicht erst nach 5 oder mehr Atemzügen) der Sauerstoff im Restlungenvolumen ist auch sehr schnell weg -> keine Zeit für großartig Panik (dafür braucht der Körper nämlich Sauerstoff), sondern schlagartig Ermüdungserscheinungen


SO, die große Preisfrage: Warum lebt der Android noch? :lol:
-> ich hatte mich hingesetzt, um in die Badewanne zu schauen...
als ich so plötzlich müde geworden bin, und mir die Ursache bewußt wurde, bin ich schnell aufgestanden - ich bin sozusagen aus dem CO2-Meer aufgetaucht und hatte wieder normale Luft vor der Nase. So konnte ich mich noch grade so aus dem Bad begeben.

[Fliesenbourg]

Hallo "Android",

selbst wenn sich das CO² gleichmäßig in deinem Badezimmer ausgebreitet hätte, ergäben deine derart produzierten 1,25 m³ bzw. 2,5 Kg des Gases eine Luftkonzentration von 16 %, was bereits in kurzer Zeit tödlich ist (diesbezüglich gibt es indes unterschiedliche Quellen, wobei jedoch die meisten 20 % für eine schnelle Letalität angeben). Und das ohne deine eigene Ausatmung. Trotzdem ist selbst das relativ schwere CO² objektiv noch leicht und vermischt sich bis zu einem gewissen Grad - auch ohne Zirkulation durch Wärme - mit der Raumluft, was letztlich den gefürchteten Atemreiz bewirkt. Mag sein, dass sich mittels Trockeneis produziertes CO² vor allem im geschlossenen Raum etwas effektiver ausbreitet, aber bei dem CO²-"Unfall" im Spätsommer 2008 in Mönchengladbach berichteten etliche Leute, dass plötzlich die Luft weg war, was zumindest auf eine kurzzeitige Panikreaktion schließen lässt.

Übrigens: Bei der Grillkohle-Methode entstehen nebenbei auch enorme Mengen an CO² und es ist letztlich egal, ob man primär am CO oder sekundär zudem durch eine Kombination aus CO² und Sauerstoffnot in der Atemluft (geht ganz am Ende auf etwa 10 % zurück, wobei jedoch Bergsteiger im Himalaya auch noch mit 8-9 % O² auskommen) stirbt.

Mit besinnlichen Grüßen
Fliesenbourg

[Taro]

Also ich habe durch meine Ausbildung oft Kontakt mit Trockeneis.

Wenn ich z. B. Welches brauche, dann geh ich zu uns ins Firmenlager
und dort stehen ganz viele Comtainer randvoll gefuellt.
Wenn ich dann mal was da drinnen umschlichte, was auch so 15 - 30 Sek.
dauert, fuehle ich mich ungefaehr so:
Ich heb den Deckel hoch und beug mich richtig zum Trockeneis runter.
Schlichte des dann um und nach paar Sekunden merke ich, wie die Kraft verschwindet. Muede fuehle ich mich in der Zeit eigentlich weniger. Aber ich bin ja auch nicht lange direkt darueber.

Also wenn der Tod wirklich so schnell von statten geht, waer das fuer mich die perfekte Methode. Unkompliziert und "schmerzfrei".
Und Trockeneis hab ich genug =)

Aber trotzdem noch eine dumme Frage:
Was ist so schlimm daran, wenn man des ganze Bad abdichtet und sich dann Ueberdruck aufbaut?

[fragezeichen]

hm hört sich echt zu leicht an... Warum kommt man denn dann so leicht an Trockeneis, wen es eigentlich so gefährlich ist?
Also ich find es hört sich echt human und gut an, ein Versuch wärs wert!

[android]

@fragezeichen

... weil man trockeneis normalerweise nicht in kleinen, abgeschlossenen räumen benutzt, sondern draußen zum kühlen von partygetränken und essen usw. und für nebelmaschinen und so zeugs braucht

Mich hat der Verkäufer extra noch drauf hingewiesen, daß ich beim Transport im Auto die Lüftung anschalten oder ein wenig das Fenster zum Lüften aufmachen soll. Also ist das ganze in geschlossenen Räumen schon gefährlich :wink: ...

[android]

Also beim Erhängen wird so einiges eingeschnürt (Luftröhre -> Kehlkopf, Halsschlagadern). Blut staut sich im Kopf und zuerst platzen da die kleinen Äderchen, später vllt auch größere ;) und das noch bevor du Atemnot kriegst oder ohnmächtig wirst. Das reicht allein für die Panik völlig aus.

Das mit der schlagartig hohen CO2-Konzentration ist grade der Trick dabei. Kann man ja mal testen mit der angezündeten Zigarette, die man von normaler Luft in die Nähe von Trockeneis bringt... die ist ziemlich schnell aus!

Deswegen sollte man ja auch erst das Trockeneis in die Wanne geben, und dann ein paar Minuten vergehen lassen (bei mir warens 10-15 Min), damit sich die Wanne (+ das ganze Bad) mit CO2 anfüllt. Und dann kann man sich reinsetzen und "untertauchen".

Wenn Du ganz sicher gehen willst, sei an dem Tag für niemanden zu sprechen, klebe alles im Bad ab, stell noch ein paar schwere Dinge vor die Tür und evtl. vors Fenster. Nur für den Fall, daß Du während der Bewußtlosigkeit einen Selbstrettungsversuch unternehmen könntest.
Mir ist grad noch was eingefallen: ein Muskelrelaxans könnte die Gefahr einer solchen Aktion verhindern, weil du dich ca. 30 min nach oraler Einnahme dann kaum noch bewegen kannst, ob bewußtlos oder nicht.


1. Ich hab mein Trockeneis von Linde-Gas, aber ne Übersicht gibts hier:
http://www.wlw.de/sse/MainServlet?anzei ... bjid=66321
Das gibts in jeder größeren Stadt.

2. Im Kühlschrank ist vllt schlecht... der Sublimierungspunkt liegt ca. bei MINUS 78 Grad Celsius. Es wird dir auch im Kühlschrank nicht lange in fester Form erhalten bleiben. Also das Planen (Abschiedsbrief, Funzen der Abdichtung usw.) besser vorher erledigen.
Ich hab das Zeug in so ner Styroporschachtel gekriegt, da hält es sich etwas (von 5 kg bleiben dir über nacht in der geschlossenen Styrobox etwa die Hälfte übrig). Ich hab gefragt: es gibt noch größere Mengen, die man beim Gashändler kaufen kann.

[Exekution]

sehr interessanter beitrag,hört sich gut an.wenn man dem versuch glauben schenken kann,wären für eine eventuelle panik noch ca.20 diazepam zu schlucken.die hauen so dermaßen rein, dass es der kopf gar nicht mit bekommt was da nun mit dem co2 passiert.
hatte mich neulich selbst überschätzt und 6 diazepam plus ein glas wodka eingeklinkt, den transport mit dem hubschrauber zum krankenhaus hatte ich nicht mit bekommen.muss dazu sagen das es kein versuch gewesen ist,sondern einfach nur eine flucht ins koma.hat ja auch geklappt,war nur peinlich beim aufwachen in der klinik.da ich sportschütze bin,konnte ich dem doc seine vermutung schnell ausreden.
also sollte noch jemand erfahrung sammeln mit trockeneis,immer her damit.
viele grüße exekution

[ohNoez]

2. beim trockeneis muß man keine angst haben, die bude abzufackeln (was beim indoor-grillen nicht völlig ausgeschlossen werden kann), es ist sozusagen die kalte-grill-methode
-snip-
4. c02 ist kein explosives gas, man braucht also nicht befürchten, daß einer beim lichtanschalten o.ä. die bude hochjagt

beim grillen ensteht etwa gleich viel CO wie CO2, explosionsgefahr ist da nicht gegeben. entsprechend gibts auch ~20 meldungen / jahr das sich menschen aus versehen selbst vergifteten, allerdings keine das sie sich selbst in die luft sprengten.

Übrigens: Bei der Grillkohle-Methode entstehen nebenbei auch enorme Mengen an CO² und es ist letztlich egal, ob man primär am CO oder sekundär zudem durch eine Kombination aus CO² und Sauerstoffnot in der Atemluft (geht ganz am Ende auf etwa 10 % zurück, wobei jedoch Bergsteiger im Himalaya auch noch mit 8-9 % O² auskommen) stirbt.

übrigens: an CO sterben hat den enormen vorteil das CO stark giftig ist und es kein gegengift gibt. da versucht ein sanitäter im zweifelsfall trotzdem mit 100% sauerstoff zu beatmen, wenn man genug CO abbekommen hat hilft das aber auch nicht mehr, weil da fast kein hämoglobin übrig ist das den sauerstoff noch transportieren kann.
...was bei CO2-vergiftungen auffallend anders ist.
im zweifelsfall ist das alles andere als "letztendlich egal", das kann der faktor sein der entscheidet ob man gerettet wird oder nicht.

[schwefelwasserstoff]

..............

[Fliesenbourg]

Hallo "ohNoez",

sei zunächst herzlich gegrüßt in diesem Forum. - Du scheinst ja ganz schön was auf dem Kasten zu haben, aber so giftig ist CO auch wieder nicht, das nebst reinem Sauerstoff als "Gegengift" über eine Halbwertzeit von 4 Std. in unserem Blut verfügt. Einerseits ist es bei richtiger Anwendung 100 % tödlich, andererseits sind die Aussichten, nach einem misslungenen Versuch damit keine irreversiblen Dauerschäden davonzutragen, riesengroß.

Auch ich gehe davon aus, dass bei der Grillkohle-Methode CO und CO² etwa in gleichem Maße produziert werden. - Da ich nur ein hochmotivierter, autodidaktisch versierter ehemaliger Hauptschüler bin, bitte ich dich hiermit, meine Berechnungen dahin gehend einmal zu überprüfen. Sie findet sich im CO-Thread auf einer der letzten Seiten ziemlich oben und du kannst sie unter folgendem Link erreichen:

http://www.dignitas.ch/forum/viewtopic. ... &start=480

Wenn sie stimmt, müsste alleine der CO-Gehalt 88 Mal tödlich sein (bezogen auf 1000 ppm).

Liebe Grüße
Fliesenbourg

[donnie_darko]

Hallo "Fliesenbourg",

ich hoffe es stört dich nicht, dass ich dir antworte.
Ich habe mir deine Rechnung mal angeschaut und festgestellt, dass du mit einer 100% produktion von CO ausgehst. Da CO aber nur in einer unvollständigen Verbrennung entsteht, nämlich dann, wenn nicht genügend Sauerstoff vorhanden ist, um an das Kohlenstoffatom zu binden, liegt es nahe, dass höchstens 50% des Kohlenstoffs zu CO umgewandelt werden.
Demnach müsste man dein Ergebnis, nämlich 198,35 g CO, noch mit 1/2 multipliziert werden, um die maximalen theoretischen Werte zu erzielen.
Demnach komme ich auf einen Wert von 94.675g CO pro m³.
Somit wären es auch keine 15,37% sondern lediglich 7.69%, was immernoch mehr als genug ist.

Wie bereits gesagt, gehe ich von einer 50% Produktion von Co aus. In der Praxis sollte man aber beachten, dass es sicher nur 30% sein werden und demnach dein Ergebnis genausogut mit 0.3 multipliziert werden könnte.
Gleiches gilt für die Produktion an CO2, wobei dieser Wert mit 0.7 multipliziert wird, wenn man von einer 70% Produktion an CO2 ausgeht.

70%+30%=100% falls die gesammte Kohle verglüht.

Donnie Darko

[Fliesenbourg]

Hallo Donny_Darko,

danke für deine Überprüfung. Wie betont, habe ich dabei nur die theoretischen Maximalwerte der Gase berechnet, um das tödliche Potenzial der Kohle aufzuzeigen. Natürlich muss man sie in der "Praxis" halbieren, was in der wirklichen Praxis jedoch gewiss noch nicht genügen dürfte.

Liebe Grüße
Fliesenbourg