DIGNITAS-Forum

Hallo... da ich momentan in der Planung bin, beschäftige ich mich natürlich auch mit der Option, das irgendetwas schief gehen könnte. Man weiß ja nie....

Seit 18. Juni 2009 sind die Patientenverfügungen in Deutschland ja verbindlich. Aber ich finde in der aktuellen Rechtsprechung und im PsychKG keine genauen Angaben darüber, wie es ist, wenn sich ein psychisch Kranker Mensch suizidiert.
Frage:

- wenn keine Psychose oder sonstige psychiatrische Erkrankung vorliegt und man Suizid begeht, bei dem man früher gefunden wird ... und das Hirn langsam zu schmilzen beginnt...
-> was bzw. wie muss ich die Patientenverfügung genau aufstellen, das mich dann keiner
1. nach PsychKG einweist
2. Lebensrettende Maßnahmen getroffen werden?

Auf dieser Seite, die auch Herr Minelli ansprach finde ich nichts über Suizid bezogene Patientenverfügungen

http://patientenverfuegung.de/

Im Buch von Peter Baumann werden verschiedene Arten der Patientenverfügung besprochen und wie man sie selber noch abändern kann.

Man kann eine vorgedruckte Patientenverfügung ausfüllen, abändern oder selber aufsetzen. Von Vorteilen ist es, eine Kopie derselben dem Hausarzt oder nahestehenden Personen zukommen zu lassen.

Explizit eine Patientenverfügung für Suizidanten dürfte es kaum geben.

Hallo Momo..

Das mit der Pat-Verfügung ist sehr schwierig.. Zumal Du sie ja nicht den ganzen Tag mit dir herumschleppst..

Und wenn Du dann gefunden werden solltest (von Freunden, oder Angehörigen) werden die wohl den RTW rufen, und ev. mit der Reanimation beginnen.. Und ich glaube selbst wenn du deine Verfügung (eine Kopie) davon neben Dir liegen hast, wird das keinen davon abhalten etwas zu tun.. So nach dem Motto " Er/Sie wollte es so, dann warten wir noch ein bisschen bis er/sie richtig tot ist..."

Wenn dann also der RTW kommt wird auf jeden Fall eine Reanimation angefangen.. Selbst wenn deine Kopie da liegt.. denn es könnte ja sein das Du es jetzt in diesem Moment doch bereust.. Und nicht sterben möchtest...

Glaube mir.. Kein Rettungsassisten/Notarzt, wird dich da einfach liegen und sterben lassen..

Ich kenn mich da aus.. weiss wovon ich rede..

Liebe Grüsse Julie-Marie

Unter http://patverfue.de/ kann man sich eine Patientenverfügung runterladen, die sich insbesondere um die Verhinderung von Zwangspsychiatrie kümmert. Ich habe diese - und gegen medizinische Behandlungen eine weitere von http://bestattungsplanung.de/cgi-bin/op ... m=pat_verf . Ich weise in beiden auf die jeweils andere hin, da sie sich perfekt ergänzen.

Die Patientenverfügung muss man nicht permanent mit sich herumtragen. Ein Hinweis in der Brieftasche, dass man eine solche Verfügug hat mit dem Aufbewahrungsort wird empfohlen. Wenn man sich das Leben nehmen will, sollte es aber kein Problem sein, dass man die Verfügung neben sich legt.

Man darf der Wiederbelebung durch einen Notarzt übrigens sehr wohl wiedersprechen. Die Frage ist aber eben tatsächlich, ob der sich daran hält. Eigentlich muss er, denn die Verfügung ist verbindlich.

pikkemaat

...

momo hat geschrieben: Er war verblüft, aber hat mich am Freitag zu sich eingeladen. Also, in die Praxis. Ich werde euch berichten.
Er sagte, er würde es mit Narkosemittel, und danach mit Kalium (führt zu Herzstillstand) machen...
Ich bin ganz aufgeregt.


Dennoch... je mehr mir eine Rückmeldung geben, desto sicherer bin ich in der Umsetzung.
Danke nochmals!

hej momo,

fuer dich alles gute und viel erfolg !

aber lass' dem doc mal seinen schutz - ueberleg' dir gut, was du veroeffentlichst, nicht, dass der kerle in schwierigkeiten kommt.

ich bin zwar extrem neugierig - aber sei halt in jedermanns interesse vorsichtig.

ich halt' dir die daumen.

gruss, pida

ps : vielleicht kommt ja ein 'neutraler ' tip dabei raus . . . .

Jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen wiederzubeleben, ist gleichwertig mit Mord (oder zumindest Todschlag). Wäre ein Familienangehöriger davon betroffen, und ich wüßte von der Verfügung an die sich der Arzt trotz ausdrücklichen Verweises darauf gerade nicht halten will, dann würde ich den Arzt gewaltsam von seiner sog. Arbeit abhalten, notfalls sogar töten. Moralisch wäre ich im Recht; Notwehr...
Irgendwo ist Schluss - mit der Toleranz der Intoleranz!!!

sabbersack hat geschrieben:Jemanden gegen seinen ausdrücklichen Willen wiederzubeleben, ist gleichwertig mit Mord (oder zumindest Todschlag). Wäre ein Familienangehöriger davon betroffen, und ich wüßte von der Verfügung an die sich der Arzt trotz ausdrücklichen Verweises darauf gerade nicht halten will, dann würde ich den Arzt gewaltsam von seiner sog. Arbeit abhalten, notfalls sogar töten. Moralisch wäre ich im Recht; Notwehr...
Irgendwo ist Schluss - mit der Toleranz der Intoleranz!!!

da hast du wohl recht!! Aber in Deutschland ist das immer noch ein Grenzbereich und es gibt eine Menge Menschen (Ärzte), die um ihre Zulassung bangen. Kann ich auch verstehen, aber in diesem Fall, denke ich natürlich an mich.
Ich habe soeben die Patientenverfügung, die neue Patientenverfügung gegen eine Einweisung nach PsychKG und einen Notfallbogen erarbeitet.

Ich habe momentan keine Not, aber alleine das Wissen, gut vorbereitet zu sein, entlastet enorm.
Ich bleibe noch... sollte ich die Reißleine ziehen, gebe ich Bescheid.
Denke gerade an "schluss" und hoffe, er schafft den Weg... lege eine Schweigeminute für ihn ein!

@edgaregon:
ja, diese Frage ist interesant.
Ich habe folgende Mail von der Bundeszentrale Patientenverfügung erhalten.

Guten Tag,
die Begleitung oder Nicht-Hinderung eines Suizides bei psychisch Kranken stellt einen strafrechtlichen Verstoß dar (kann als Tögungsdelikt geahndet werden).
In der PV kann nichts erlaubt oder gefordert werden, was gegen das Strafrecht verstößt.

Eine andauernde Wachkomasituation kann hingegen (unabhängig davon, wie jemand in diese Situation geraten ist), durch Verbot von künstlicher Ernährung vermieden werden.


Mit freundlichen Grüßen

Bundeszentralstelle Patientenverfügung
10179 Berlin, Wallstr. 65

ja, das sehe ich genauso. Ich war verwirrt und irritiert zugleich, als ich die Mail bekam. Das ist schon eine Farce und ein Wiederspruch in sich.
Aber ich denke, in Deutschland wird das noch lange dauern, bis sich diesbezüglich etwas in den Köpfen lockert.

Wenn man überlegt, wie es vor Jahrzehnten noch mit Homosexuellen war.... damals hätte man sich niemals vorstellen können, das homosexuelle heiraten könnten (wenn auch steuerlich kein Vorteil daraus wächst).

Traurig dieses Land bzw. die Gesellschaft.
Peter Baumann hat so passend formuliert:
Nur wer wirklich frei über sein Leben und seinen Tod entscheiden kann, kann auch frei leben.

Momentchen!

Für mich ist das schon eindeutig!

Der Sinn einer Patientenverfügung besteht ja meines Wissens nach nur in der Entscheidungsfindung bei der Situation des eingetrettenen Wachkomas.... Sprich "Timä" kann nicht sprechen, wird nicht in absehbarer Zeit wieder "aufwachen"...

Und Da steht zwar, dass keine Strafrechtlichen Schritte unternommen werden dürfen... Sprich "Ich möchte wie nen Hundy eingeschläfert werden wenn ich mir mein Bein gebrochen habe."
Aber im zweiten Absatz wird doch schon durch den Wortlaut deutlich, dass im Falle eines Wachkomas das übliche eingeleitet werden kann!?!
"Eine andauernde Wachkomasituation kann hingegen (unabhängig davon, wie jemand in diese Situation geraten ist), durch Verbot von künstlicher Ernährung vermieden werden. "

Korregiert mich wenn ich da was falsch verstanden haben sollte!

momo hat geschrieben:@edgaregon:
ja, diese Frage ist interesant.
Ich habe folgende Mail von der Bundeszentrale Patientenverfügung erhalten.

Guten Tag,
die Begleitung oder Nicht-Hinderung eines Suizides bei psychisch Kranken stellt einen strafrechtlichen Verstoß dar (kann als Tögungsdelikt geahndet werden).
In der PV kann nichts erlaubt oder gefordert werden, was gegen das Strafrecht verstößt.

Eine andauernde Wachkomasituation kann hingegen (unabhängig davon, wie jemand in diese Situation geraten ist), durch Verbot von künstlicher Ernährung vermieden werden.


Mit freundlichen Grüßen

Bundeszentralstelle Patientenverfügung
10179 Berlin, Wallstr. 65

ich denke auch, das der Passus

...(unabhängig davon, wie jemand in diese Situation geraten ist)...

das Hintertürchen ist.
Die Frage bleibt aber offen, hält sich zum Einen der Notarzt daran und zum anderen der Arzt in der Klinik.

oh mann.... ich habe nächste Woche auch noch einen Termin bei meinem Hausarzt, der von der Situation weiß und - mir zwar nicht ttakräftig unter die Arme greifen - aber mich nicht zwangseinweisen würde. Ich lege ihm die Patientenverfügung, die Patientenverfügung gegen PsychKG und meine Wertvorstellung vor. Bei ihm will ich das ganze auch lagern.

Es ist schon heikel das ganze. Aber zeigt für mich, das daraus abgeleitet werden kann, das derjenige (in dem Fall ich) keinerlei Anzeichen einer "Urteilsunfähigkeit" besitzt oder akut psychotisch ist. Denn mit einer Depressionen mit oder ohne psychotischer Symptomatik könnte ich diese Dinge gar nicht vorbereiten. Und dann darf eigentlich kein Freiheitsentzug folgen bzw. eingeleitet werden. Problem ist nur, das der Patient dann in der Beweispflicht ist.

momo hat geschrieben:ich denke auch, das der Passus

...(unabhängig davon, wie jemand in diese Situation geraten ist)...

das Hintertürchen ist.
Die Frage bleibt aber offen, hält sich zum Einen der Notarzt daran und zum anderen der Arzt in der Klinik.

Der Notarzt wird in JEDEM Fall versuchen dein Leben zu retten... Punkt eins er kennt deine Verfügung ja gar nicht. Punkt zwei wird er in der Situation auch keine Zeit haben sich bei einem Kaffee hinzusetzen und das Ding zu lesen. Und Punkt drei greift deine Patientenverfügung nur wenn du schon Gemüse bist und es in absehbarer Zeit nicht besser wird...

Ich denke da wird einfach zu viel Erwartung reingelegt... die Patientenverfügung ist kein "Ich will sterben - rettet mich nicht!" Zettel...
Das Ding hat lediglich was damit zu tun ob ihr als Gemüse weiterexistieren wollt oder nicht.
Da könnt ihr tausend mal reinschreiben ich möchte nicht, dass meine tötliche Blutung gestopt wird... Und ich bin im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte blabla
Das wird NIEMAND so annehmen!

Es ist wirklich und absolut nur auf den Gemüsezustand bezogen. Wenn ihr fröhlich vor euch hinblutet... oder eure Blutgefäße sich schwarz färben... und ihr nen Zettel auf der Brust liegen habt wo drauf steht "Rettet mich nicht es ist mein Wille und in der PV stehts auch so!" Dann würde sich der gute Mensch trotzdem strafbar machen wenn er euch nicht den ? rettet... und das eigentlich fast überall auf unserem kleinen Erdenrund...

PV + Gemüsezustand = Verhungern oder ggf. Geräte abschalten und ersticken... -> TOD

PV ohne Gemüsezustand = Sinnlos... -> eventuell Klapse oder ein fröhliches und erfülltes Leben mit eventuellen schweren Schäden...

Dennoch sollte jeder der sich abmurksen will natürlich eine PV anfertigen und hinterlegen...

Und den letzten Willen bitte nicht vergessen ;) Notariell beglaubigt und am besten vom Anwalt durchgesetzt...

Im Grunde ist alles abgedeckt wo man selbst keine Entscheidung mehr treffen kann... und das für vorraussichtlich etwas längere Zeit...

Hab mich noch mal schlau gemacht ;)

Letzen endes läufts nur darauf hinaus, dass ich wenn ich Gemüse geworden bin dank des Dokuments verweigern kann, dass irgendwelche lebenserhaltenden Maßnahmen fortgeführt werden...

Hmmm Gemüse würde ich in einem offiziellen Dokument wohl kaum verwenden ;)