DIGNITAS-Forum

http://www.focus.de/gesundheit/news/neu ... 68975.html

Klingt erstmal interessant. Dürfte aber wohl noch eine Weile dauern bis das durchgesetzt wird. Die interessante Frage ist dann auch wie hoch die Altersgrenze sein wird.

Ich glaube, daß ein Recht auf Sterbehilfe bei Todessehnsucht eine sehr heilsame Wendung im Umgang mit depressiven und vom Leben gebeutelten Menschen hervorrufen könnte. Ein erster Schritt wäre ja schon, Suizid nicht mehr an den Rand der Legalität zu drängen. Das Schlimme ist, daß man heute noch nicht einmal offen Suizidgedanken aussprechen kann, ohne Gefahr zu laufen, in einen unsäglichen Kreislauf von psychiatrischen Zwangsmaßnahmen zu geraten. Meines Erachtens gerade die kontraproduktivste Maßnahme. Speziell bei Depressionen geht es ja oft um Ohnmachtserfahrungen, traumatische Lebensereignisse, Sinnverlust - und da soll dann eine weitere Ohnmachtserfahrung namens Psychiatrie der richtige Weg sein? Das gesamtgesellschaftliche Totschweigen und Ignorieren der Thematik verstärkt das Problem dabei meines Erachtens nur umso mehr.

Ein kleinen Beitrag zur Entstigmatisierung hat ja Robert Enkes Tod geleistet, seit in der breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wurde, dass auch jemand, der nach aussen hin alle hatte (Geld, Ansehen, Familie, berufl. Erfolg) Suizidgedanken haben kann oder gar solche Gedanken in die Tat umsetzt. Aber das reicht natürlich noch nicht. Denn offen dazu stehen, dass man Suizidgedanken hat ist immer noch nicht möglich, ohne Gefahr zu laufen, (zwangsweise) in der Psychiatrie zu landen. Und auch dort kommt man nicht so leicht wieder raus, wenn man von drängenden Suizidgedanken berichtet, also fängt man an zu lügen.

...

Sollte das dort tatsächlich umgesetzt werden, dann heißt es wohl „auf in die Niederlande“.

Abendstern hat geschrieben:Ich glaube, daß ein Recht auf Sterbehilfe bei Todessehnsucht eine sehr heilsame Wendung im Umgang mit depressiven und vom Leben gebeutelten Menschen hervorrufen könnte.

Sehe ich genauso. Das bloße Gefühl, dem Leben nicht ausgeliefert zu sein, sondern bei Bedarf jederzeit gehen zu können, und das auch nicht heimlich, sondern ganz offen im Rahmen einer gesellschaftlich akzeptierten Regelung, wäre für depressive Menschen eine große Erleichterung. Denn man leidet ja nicht nur an der Gegenwart, sondern auch an den vielen üblen Jahren, die man vor sich hat. Wenn man wüsste, dass man jederzeit aussteigen kann, dann würde dieses Leiden an der eigenen Zukunft verschwinden. Man müsste nur die Gegenwart schultern und könnte angstfrei und sorglos weiterleben. Für manche würde sich der Leidensdruck vielleicht sogar dermaßen vermindern, dass sie den finalen Schritt gar nicht mehr gehen würden.


Und für sehr alte Menschen, die irgendwann einfach "lebenssatt" sind, und nicht noch fünf Jahre in einem Pflegeheim ihrem Ende entgegendämmern wollen, finde ich es auch gut. Ich habe nie verstanden, warum es wichtig sein sollte, das Leben als vegetierender Pflegefall zu beenden. Und wieso man die Qualität des Lebens überhaupt nach der Länge bemisst. Ein 80 Jahre langes Leben, das bis zuletzt glücklich und selbstbestimmt gelebt wird, finde ich viel besser als ein 90 Jahre langes Leben, das damit endet, noch zehn Jahre zu verblöden und Windeln zu füllen.

Lebensmüde hat geschrieben:

chris84 hat geschrieben:Dürfte aber wohl noch eine Weile dauern bis das durchgesetzt wird.

Bei unseren scheinheiligen Politikern werden wir das vermutlich genauso wenig erleben die die Legalisierung von Marihuana

Für die Legalisierung von Marihuana gibt es ja wenigstens bei den Linken und den Grünen gewisse Sympathien.

Politische Kräfte, die sich für einen liberalen Umgang mit dem Freitod einsetzen, sehe ich dagegen in Deutschland überhaupt nicht. Es hat ja nicht mal gereicht, um das Schandgesetz vom letzten Herbst zu verhindern.

Und für sehr alte Menschen, die irgendwann einfach "lebenssatt" sind, und nicht noch fünf Jahre in einem Pflegeheim ihrem Ende entgegendämmern wollen, finde ich es auch gut. Ich habe nie verstanden, warum es wichtig sein sollte, das Leben als vegetierender Pflegefall zu beenden. Und wieso man die Qualität des Lebens überhaupt nach der Länge bemisst. Ein 80 Jahre langes Leben, das bis zuletzt glücklich und selbstbestimmt gelebt wird, finde ich viel besser als ein 90 Jahre langes Leben, das damit endet, noch zehn Jahre zu verblöden und Windeln zu füllen.

Das wäre das Schlimmste, was passieren könnte !

Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte !
Aber viele ihrer Kinder sagen immer ganz scheinheilig, auch wenn er/sie doch nur sterben dürfte/könnte !!!!

Offensichtlich sind die Unterbringungskosten den Kinderlein zu teuer.
Und dann noch eine Generalvollmacht haben, schlimmer könnte es nicht kommen.

Wir haben Leute im Heim, die z.B. an einer Hautkrankheit leiden, von Juckreiz gequält werden und eigentlich in die Hautklinik gehörten.
Was sagen die Kinder: "Die muss in keine Klink mehr, die ist 95 Jahre da muss man nichts mehr machen !!!!!!"

Was sagt der alte Mensch: Wenn ich nur ins Krankenhaus könnte, ich halte das nicht mehr aus, versteh gar nicht warum meine Kinder mich so behandeln.

Das ist nur ein Beispiel einer eigentlich harmlosen Hauterkrankung, die furchtbar quälend ist, da muss das Pflegeheim über den Hausarzt eine Einweisung erzwingen.

Ihr dürft nicht immer nur die eine Seite sehen, denn kein alter Mensch, der eigentlich noch leben möchte, getraut sich das zu sagen, wenn die Kinder für ihn blechen müssen.

Es ist egoistisch, hier eine einheitliche Regelung zu treffen, wenn diese Regelung für andere eine Gefahr darstellt.

Wer will denn hierfür eine Verantwortung übernehmen, Ihr mit Sicherheit nicht, ihr habt mit dem Leben abgeschlossen, zumindest einige wenige.

Wenn ich unter Suiziderfahrung nachlese, sorry, da haben manche einfach nur einen Dach........., es stehen da so irre Sachen drin, wo irgendwer mal was im Internet gelesen hat, da muss man sich fragen, will derjenige, sich das Leben nehmen oder nur die Leute unterhalten, da fehlt mir halt das Verständnis.

Rasiel hat geschrieben: Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte !

Woraus nicht folgt, dass sie ihr Leben genießen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Weiterleben als alternativlos und Suizidgedanken als krankhaft gelten. Da wird man sich gut überlegen, ob man dieses Thema gegenüber einem Arzt oder Altenpfleger anspricht.

Aber wenn dieser Wunsch gar nicht vorhanden ist, dann gibt es auch nichts zu befürchten. Denn es sind ja nicht die Kinder, die entscheiden würden, sondern die Betroffenen.

Ich kann aber sagen, dass ich schon von etlichen Altenpflegern gehört und gelesen habe, die berichten, dass ein Sterbewunsch im Altersheim nicht ungewöhnlich ist.

Es ist auch kein Zufall, dass die meisten Suizide von alten Menschen begangen werden. Oder glaubst du, dahinter steckt jedes Mal ein egoistischer Angehöriger, der Geld sparen möchte?

Wir haben Leute im Heim, die z.B. an einer Hautkrankheit leiden, von Juckreiz gequält werden und eigentlich in die Hautklinik gehörten.
Was sagen die Kinder: "Die muss in keine Klink mehr, die ist 95 Jahre da muss man nichts mehr machen !!!!!!"

Was sagt der alte Mensch: Wenn ich nur ins Krankenhaus könnte, ich halte das nicht mehr aus, versteh gar nicht warum meine Kinder mich so behandeln.

Anekdotische Evidenz...

Ihr dürft nicht immer nur die eine Seite sehen, denn kein alter Mensch, der eigentlich noch leben möchte, getraut sich das zu sagen, wenn die Kinder für ihn blechen müssen.

Das ist völlig abwegig. Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb die stärkste Kraft im Menschen. Ich halte es für unrealistisch, dass Menschen reihenweise ein genießbares Leben beenden, um ihren Kinder Kosten zu ersparen.

Es ist egoistisch, hier eine einheitliche Regelung zu treffen, wenn diese Regelung für andere eine Gefahr darstellt.

Eine einheitliche Regelung haben wir doch heute: Niemand darf (selbstbestimmt) sterben. Der Respekt vor der individuellen Freiheit wäre etwas neues.

Peterchen hat geschrieben:

Rasiel hat geschrieben: Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte !

...

Ich kann aber sagen, dass ich schon von etlichen Altenpflegern gehört und gelesen habe, die berichten, dass ein Sterbewunsch im Altersheim nicht ungewöhnlich ist.
...

Das kann ich bestätigen, Peterchen.
Aus meiner Zeit als Hospizhelfer kann ich hinzufügen, dass Altenheimbewohner mehrfach den Wunsch zu sterben mir gegenüber äußerten, ich sogar gefragt wurde, „wie man es am besten selbst macht“. Ich erinnere mich an zwei Personen, die den Wunsch zu sterben fast jedes Mal äußerten, als ich bei ihnen war, und sogar an eine, die mich bat, sie mit ihrem Bett auf den Balkon zu schieben; über das Geländer würde sie es dann selbst schaffen.
Vielleicht hat Rasiel eine andere Ausstrahlung, so dass ihr gegenüber niemand wagt..... Hau mich nicht! Ist nur ein Scherz.

Peterchen hat geschrieben:Woraus nicht folgt, dass sie ihr Leben genießen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der Weiterleben als alternativlos und Suizidgedanken als krankhaft gelten. Da wird man sich gut überlegen, ob man dieses Thema gegenüber einem Arzt oder Altenpfleger anspricht.

Aber wenn dieser Wunsch gar nicht vorhanden ist, dann gibt es auch nichts zu befürchten. Denn es sind ja nicht die Kinder, die entscheiden würden, sondern die Betroffenen.

Ich kann aber sagen, dass ich schon von etlichen Altenpflegern gehört und gelesen habe, die berichten, dass ein Sterbewunsch im Altersheim nicht ungewöhnlich ist.

Es ist auch kein Zufall, dass die meisten Suizide von alten Menschen begangen werden. Oder glaubst du, dahinter steckt jedes Mal ein egoistischer Angehöriger, der Geld sparen möchte?

Das sehe ich auch so.

Und mal ganz ehrlich, wie soll das heute auch einer alles bezahlen können (bezugnehmend auf die "bösen" Kinder)? Die Familien werden immer kleiner. Oft gibt es nur noch ein einzelnes Kind, das im Zweifelsfall dann für zwei Eltern im Alter aufkommen muß. Durch die immer großmaschigeren Generationszyklen, ist das einzelne Kind zu diesem Zeitpunkt aufgrund des heutigen Mingle-Phänomens vielleicht gerade auch noch alleinerziehende Mutter.

Wir haben hier ein riesiges gesellschaftliches Problem.

Früher ist man in der Familie alt geworden. Und da gab es zur Not noch das unverheiratete Lieschen, das von den anderen Familienmitgliedern durchgefüttert wurde und sich dafür um die kranke Mutter gekümmert hat. Heute - in dieser ach so emanzipierten Welt einer angestrebten Vollbschäftigung - gibt es niemanden mehr, der eine rein familiäre Daseinsberechtigung hätte und in einer imaginären Großfamilie den "Joker" für Notfälle darstellen könnte.

Nein, alle Verantwortung wird und muß leider zwangsläufig an gewinnsüchtige Versicherungskonzerne und Pflegebetriebe abgegeben werden, weil es einfach niemand schafft, vollbeschäftigt zu sein, eine Familie mit Kindern zu managen und noch einen Pflegefall zu Hause zu haben. Und bei alledem ist noch das drittklassigste Heim teuer genug, als daß es sich ein Normalesterblicher eigentlich nicht leisten kann.

Hier muß man auch mal ganz realistisch denken. Es sind nicht nur immer die bösen Kinder. Viele Kinder wissen einfach selbst kaum, wie sie ihr Leben wuppen sollen. Natürlich gibt es leider auch die anderen! Die könnten, aber nicht wollen. Aber wer bitte soll das sein? Von den oberen Zehntausend gibt es - eben genau - nur 10.000.

Wobei Menschen, die nicht dazu in der Lage sind, auch nicht für die Pflege ihrer Eltern bezahlen müssen. Bei allen Anderen gibt es Schonbeträge:

"Zudem steht Alleinstehenden ein Selbstbehalt von 1800, Verheirateten in Höhe von 3240 Euro zu, den das Sozialamt nicht antasten darf. "

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 34-p2.html

Generell denke ich, dass finanzielle Rücksichtnahme auf die Kinder beim Sterbewunsch alter Menschen keine große Rolle spielt. Andernfalls müssten alte Menschen, die keine Kinder haben oder ihre Pflege selbst bezahlen, signifikant seltener diesen Wunsch haben. Aber ich bezweifle, dass ein solcher Zusammenhang besteht.

Früher ist man in der Familie alt geworden. Und da gab es zur Not noch das unverheiratete Lieschen, das von den anderen Familienmitgliedern durchgefüttert wurde und sich dafür um die kranke Mutter gekümmert hat. Heute - in dieser ach so emanzipierten Welt einer angestrebten Vollbschäftigung - gibt es niemanden mehr, der eine rein familiäre Daseinsberechtigung hätte und in einer imaginären Großfamilie den "Joker" für Notfälle darstellen könnte.

Ist die Frage, ob der "Joker" seine Rolle damals besonders genossen hat

Hätte ich Kinder und würde ich bis zum Pflegestadium weiterleben wollen (beides nicht der Fall), dann würde ich trotzdem nicht wollen, dass ich von meinen Kindern gepflegt werde.

Peterchen hat geschrieben: Ist die Frage, ob der "Joker" seine Rolle damals besonders genossen hat

Nun ja, das Leben ist kein Spaß. Wie wir hier alle wissen!

Was ich aber eigentlich damit sagen wollte, ist, daß eine klassische Großfamilie eben mehr flexible Kapazitäten bietet, in der familiären Gemeinschaft Notfälle aufzufangen als die Generation "Mingle-Einzelkind", in der jeder alles alleine wuppen muß. Ökonomisch gesehen würde man dies "Mischkalkulation" nennen. Mit nur einer Position ist eine Mischkalkulation allerdings schlecht möglich.

Die Freibeträge richten sich leider nicht nach den Lebenshaltungskosten. Ein sehr fataler Fehler wie bei all diesen genormten Beträgen. In einigen Städten und Regionen wird das meiste eines solchen Betrags ja allein schon für die Miete verschlungen. Gerade bei Neuverträgen. Und billiger wird ein Pflegeheim in diesen Städten ja leider auch nicht gerade. Mal ganz abgesehen von Freibeträgen & Co.

Wenn ich den Artikel lese, wird es mir überdies ja gleich wieder übel, daß Eigenheimbesitzer im Vorteil denjenigen gegenüber sind, die sich erst gar kein Eigenheim leisten können. Ein Eigenheim muß man also nicht verkaufen, aber im ungünstigsten Fall gezwungen sein, eine Mietwohnung aufzugeben?? Oh je, diese Welt ist mir wirklich zu doof. Ich bin zwar ebenso nicht dafür, ein Eigenheim veräußern zu müssen, aber gerecht ist es so auch nicht. Vor allem vor dem Hintergrund, daß Deutschland ohnehin das europäische Schlußlicht in puncto Wohneigentum ist.

Auch andere Punkte darin rufen in mir latenten Würgereiz hervor. Da sieht man wieder einmal, daß die Köpfe, die sich so etwas ausdenken, vom echten Leben abseits einer fiktiven Idealnorm leider keine Ahnung haben.

Generell denke ich, dass finanzielle Rücksichtnahme auf die Kinder beim Sterbewunsch alter Menschen keine große Rolle spielt.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Mein Kommentar war eher als gesellschaftskritischer Beitrag zur Lage der Nation gedacht.

Um nochmal auf den Ursprungsartikel zurück zu kommen. Mal angenommen es wird durchgesetzt und jeder Erwachsene könnte SH in den Niederlanden in Anspruch nehmen. Würdet ihr gleich alle dorthin reisen? Ich ja.

Abendstern hat geschrieben:

Peterchen hat geschrieben: Ist die Frage, ob der "Joker" seine Rolle damals besonders genossen hat

Nun ja, das Leben ist kein Spaß. Wie wir hier alle wissen!

Darum sollte man nach Möglichkeit keine Kinder bekommen. Dann erübrigt sich auch die Erwartung, dass die Kinder sich später für das wunderbare Geschenk des Lebens revanchieren müssen.

Was ich aber eigentlich damit sagen wollte, ist, daß eine klassische Großfamilie eben mehr flexible Kapazitäten bietet, in der familiären Gemeinschaft Notfälle aufzufangen als die Generation "Mingle-Einzelkind", in der jeder alles alleine wuppen muß. Ökonomisch gesehen würde man dies "Mischkalkulation" nennen. Mit nur einer Position ist eine Mischkalkulation allerdings schlecht möglich.

Das mag sein. Aber eine Großfamilie bringt eigene Zwänge und Nachteile mit sich.

Die Freibeträge richten sich leider nicht nach den Lebenshaltungskosten. Ein sehr fataler Fehler wie bei all diesen genormten Beträgen. In einigen Städten und Regionen wird das meiste eines solchen Betrags ja allein schon für die Miete verschlungen. Gerade bei Neuverträgen. Und billiger wird ein Pflegeheim in diesen Städten ja leider auch nicht gerade. Mal ganz abgesehen von Freibeträgen & Co.

Das stimmt.

Wenn ich den Artikel lese, wird es mir überdies ja gleich wieder übel, daß Eigenheimbesitzer im Vorteil denjenigen gegenüber sind, die sich erst gar kein Eigenheim leisten können. Ein Eigenheim muß man also nicht verkaufen, aber im ungünstigsten Fall gezwungen sein, eine Mietwohnung aufzugeben?? Oh je, diese Welt ist mir wirklich zu doof. Ich bin zwar ebenso nicht dafür, ein Eigenheim veräußern zu müssen, aber gerecht ist es so auch nicht.

Ja.

@chris:

Um nochmal auf den Ursprungsartikel zurück zu kommen. Mal angenommen es wird durchgesetzt und jeder Erwachsene könnte SH in den Niederlanden in Anspruch nehmen. Würdet ihr gleich alle dorthin reisen? Ich ja.

Aus dem Artikel, den du verlinkt hast:

"Gesundheitsministerin Edith Schippers schrieb in besagtem Brief, dass das selbstbestimmte Lebensende primär ein Wunsch älterer Menschen sei und das neue Gesetz deshalb auf sie beschränkt werden solle. Um welche Altersgrenze es sich genau handeln soll, definierte die Politikerin jedoch nicht."

Irgendjemand wird immer diskriminiert. Außerdem denke ich, dass diese Art SH einen enormen bürokratischen Vorlauf hätte. Und ich weiß gar nicht, ob sie für Ausländer verfügbar wäre.