DIGNITAS-Forum

Gefangene in Belgien bitten um Sterbehilfe.
http://www.huffingtonpost.de/2014/09/16 ... tbrain-fol

Das finde ich sehr gut, sollte in ganz Europa möglich sein und nicht nur im Gefängnis.

Pegggy hat geschrieben:Gefangene in Belgien bitten um Sterbehilfe.
http://www.huffingtonpost.de/2014/09/16 ... tbrain-fol

Da eine gewünschte Therapie verweigert wurde, handelt es sich von Seiten des Staates weniger um Beihilfe zum Suizid sondern um fahrlässige Tötung wenn nicht Schlimmeres. So spart sich der Staat nebenbei eine Menge Geld. Abartig das Ganze und ein Beispiel dafür wie unter dem Mäntelchen des Humanen Missbrauch betrieben werden kann (hier von Seiten eines Staates die verdeckte Einführung der Todesstrafe: das "Pack" so lange leiden lassen bis es selber darum betteln).
Dass die Belgier bzw. deren Justiz nicht ganz sauber "ticken" weiss man ja spätestens seit dem "Fall Dutroux".

Da eine gewünschte Therapie verweigert wurde, handelt es sich von Seiten des Staates weniger um Beihilfe zum Suizid sondern um fahrlässige Tötung wenn nicht Schlimmeres. So spart sich der Staat nebenbei eine Menge Geld. Abartig das Ganze und ein Beispiel dafür wie unter dem Mäntelchen des Humanen Missbrauch betrieben werden kann (hier von Seiten eines Staates die verdeckte Einführung der Todesstrafe: das "Pack" so lange leiden lassen bis es selber darum betteln).
Dass die Belgier bzw. deren Justiz nicht ganz sauber "ticken" weiss man ja spätestens seit dem "Fall Dutroux".

Liebe Pegggy

der "Staat" ist immer auch = Steuerzahler, so darf hier ruhig gespart werden.
Dieser Mensch ist ein Mörder, den Mensch, den er um sein Leben brachte wollte leben, die Familie der vergewaltigten und ermordeten wollte nie diese Leid erleben das sie ihr Leben lang begleiten wird.
Und nun will er sich nicht mehr so quälen Er denkt nur an sich.

Und dieses Pack hat Recht ihn leiden zu lassen, er hat noch grösseres Leid verursacht, soll er betteln.

Beruhigend ist das er schon 30 Jahre im Bau war.

Die Todesstrafe allgemein lehne ich ab, ich halte das für die safte Methode, da bringen 30 Jahre Knast schon mehr.

Rasiel hat geschrieben:
Liebe Pegggy

der "Staat" ist immer auch = Steuerzahler, so darf hier ruhig gespart werden.
Dieser Mensch ist ein Mörder, den Mensch, den er um sein Leben brachte wollte leben, die Familie der vergewaltigten und ermordeten wollte nie diese Leid erleben das sie ihr Leben lang begleiten wird.
Und nun will er sich nicht mehr so quälen Er denkt nur an sich.
Und dieses Pack hat Recht ihn leiden zu lassen, er hat noch grösseres Leid verursacht, soll er betteln.
Beruhigend ist das er schon 30 Jahre im Bau war.
Die Todesstrafe allgemein lehne ich ab, ich halte das für die safte Methode, da bringen 30 Jahre Knast schon mehr.

Zunächst solltest du den Absender zur Kenntnis nehmen und verstehen was ich schreibe (das "Pack" hatte ich z.B. bezogen gehabt auf die betroffenen Straftäter...).

Im übrigen: du bewegst dich auf verdammt dünnem Eis mit deinen dilettantischen Ausführungen inwiefern Strafe sich begründen bzw. legitimieren lässt (dass du offenbar die Vergeltungsidee bzw. schlimmer noch Rachegefühle als Hauptteil solcher Legitimation erachtest, wobei dir das natürlich nicht reflektiert bewusst ist, offenbart deine diesbezügliche Neandertaler-Mentalität).
Dein Idealismus stinkt erbärmlich, ich muss das so deutlich sagen, denn es ist nichts anderes als verlogen hoch zwei. Fast nichts was mich mehr zum Kotzen bringt, als solche die sich moralisch anderen überlegen dünken. O.k., genau diese Position des moralisch Überlegenen nehme ich dir gerade auch ein...das ist der kaum zu überbrückende Widerspruch wenn man nicht gänzlich verstummen will...den anderes liesse radikale Wahrhaftigkeit nicht zu. Irgendwie finde ich es immer pervers wenn ich davon höre wie inhaftierte Straftäter untereinander moralische Hierarchien erschaffen: zuunterst die Pädophilen, dann die Vergewaltiger...nicht die Mörder! Gerade jene die moralische oder rechtliche Normen nicht einhalten können, es also eigentlich besser wissen müssten, können es nicht unterlassen ihr Ego die Illusion gut bzw. besser zu sein zu verschaffen. Andererseits sind Straftäter oftmals wohl entweder nicht die Hellsten/Gebildetsten oder zur Reflektion nur beschränkt fähig, eine wenn auch schwache (da unspezifische) Erklärung, nämlich die eben einfach verstärkt neandertaler-mässig determiniert zu sein.
Lies meine Empörung deine Ansicht betreffend nicht als moralische sondern als eine, die sich über den kompletten Mangel irgendwelchen Gefühls kognitiven Verpflichtetsein ärgert...immerhin leben wir ja nicht mehr im Neandertal (ja, ich weiss auch, dass wir nicht vom Neandertaler abstammen, aber was ich meine dürfte klar sein).

Dass man im Gefängnis so sehr gequält wird, dass man freiwillig sterben will, ist schon seltsam.
Ich bin in der Psychiatrie auch so sehr gequält worden, dass ich jetzt sterben will.

Pegggy hat geschrieben:Dass man im Gefängnis so sehr gequält wird, dass man freiwillig sterben will, ist schon seltsam.
Ich bin in der Psychiatrie auch so sehr gequält worden, dass ich jetzt sterben will.

Meine Antwort an Rasiel war wohl etwas extrem.
Aber das liegt wohl an (m)einem konträren Menschenbild. Ich sehe schlicht keinen Sinn darin Menschen zu quälen ohne dass das irgend jemanden etwas bringt (und/oder ohne dass in einem relevanten Sinn Zurechenbarkeit vorläge, was einen inkompatibilistischen freien Willen voraussetzte, der nun mal nicht existiert...jeder ist lediglich Produkt (Opfer oder Nutzniesser) seiner Vererbung und seiner Umwelt). Und Rachegefühle oder ähnliches befriedigt zu sehen, ist a) ein schlechtes Argument, weil kaum begründbar b) bringt einem Ermordeten gar nichts und c) dürfte, falls denn unverzichtbar (für Opfer oder Angehörige) auch durch lebenslange Inhaftierung ohne unnötige Quälerei gewährleistet sein und insofern überflüssige Barbarei.

Dass auch in Psychiatrien Gewalt/Quälerei unter dem Deckmantel von Humanität und Wissenschaft vorkommt (die Regel ist?), ist kaum abzustreiten. Falls aber Straftäter ein Anrecht auf menschenwürdige Behandlung haben (inwiefern kann man seine Würde verlieren?) dann natürlich erst recht Personen in Psychiatrien die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen (ausser, dass sie mit sich und/oder der Welt nicht zurecht kommen und daran leiden).

Schwierige Sache.
Wenn man ihm eine gewünschte Therapie verweigert und ihm damit die Möglichkeit auf eine Verbesserung seiner Situation genommen hat, ist es immerhin konsequent, Sterbehilfe zu leisten. Schlimmer wäre es, ihm auch das zu verweigern.
Man darf sich nichts vormachen: Die Einführung der Sterbehilfe (egal in welchem Zusammenhang) bringt immer gewisse Risiken und Nebenwirkungen mit sich. Weil es einfacher ist, 'überflüssiges' Leben (im Sinne der nun mal allseits herrschenden Verwertungslogik) durch Verweigerung adäquater Hilfestellungen in eine Situation zu bringen, in der der Tod tatsächlich eine Erlösung ist, als wirklich Hilfe anzubieten. Wobei natürlich keinesfalls ausgeklammert werden sollte, dass es auch in einer gedachten Utopie (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten) Fälle geben wird, bei denen Sterbehilfe ein zutiefst menschlicher Akt ist.
Angesichts der herrschenden Umstände und auch aufgrund der Tatsache, dass jeder mit seinem Leben machen dürfen sollte, was er/sie für richtig hält, bin ich dennoch dafür, Sterbehilfe so vielen Menschen wie möglich zugänglich zu machen.

TheBest_Chan hat geschrieben:Schwierige Sache.
Wenn man ihm eine gewünschte Therapie verweigert und ihm damit die Möglichkeit auf eine Verbesserung seiner Situation genommen hat, ist es immerhin konsequent, Sterbehilfe zu leisten. Schlimmer wäre es, ihm auch das zu verweigern.

Konsequent wäre es gar keine Hilfe anzubieten und auf verdrehte Art geschieht das ja auch (das macht die Sache ja so dubios). Therapie und Sterbehilfe sind ja nicht vergleichbar: Therapie wäre (die einzig) wirkliche Hilfe (im Sinne einer Leidminderung eines Lebenden), Sterbehilfe ist eben Hilfe zum Sterben und nicht zum Leben. Insofern, und nur insofern, ist es konsequent: da es bei der hier zugestandenen Sterbehilfe offensichtlich gar nicht um Hilfe geht. Hier von Hilfe zu reden wäre zynisch.
Selbst wenn es für den Insassen schlimmer wäre keine Sterbehilfe zu erhalten so doch nur darum weil er dank willkürlich unterlassener Hilfe sich in einer unerträglichen Situation wiederfindet. Hier von `schlimmer` zu reden, ohne den Ausdruck zuvor explizit relativiert zu haben, wäre genau jene Art Rhetorik die jene benutzen würden um einen Missbrauch zu kaschieren (es ist wie eine zynische Variante der Rede von `der besten aller möglichen Welten`, nur dass hier das `Bestmögliche` eben nicht wirklich das Bestmögliche ist).

Man darf sich nichts vormachen: Die Einführung der Sterbehilfe (egal in welchem Zusammenhang) bringt immer gewisse Risiken und Nebenwirkungen mit sich. Weil es einfacher ist, 'überflüssiges' Leben (im Sinne der nun mal allseits herrschenden Verwertungslogik) durch Verweigerung adäquater Hilfestellungen in eine Situation zu bringen, in der der Tod tatsächlich eine Erlösung ist, als wirkliche Hilfe anzubieten.

Hier differenzierst du in meinem obigen Sinne. Ansonsten hast du wohl recht: Missbrauch wird sich nie völlig eliminieren lassen (der `Gesamtnutzen` würde vereinzelten Missbrauch in Kauf zu nehmen haben).

Wobei natürlich keinesfalls ausgeklammert werden sollte, dass es auch in einer gedachten Utopie (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten) Fälle geben wird, bei denen Sterbehilfe ein zutiefst menschlicher Akt ist.

Versteht sich von selbst (es sei denn man malt sich das Menschenmögliche ohne Grenzen aus).

Angesichts der herrschenden Umstände und auch aufgrund der Tatsache, dass jeder mit seinem Leben machen dürfen sollte, was er/sie für richtig hält, bin ich dennoch dafür, Sterbehilfe so vielen Menschen wie möglich zugänglich zu machen.

Nein, definitiv nicht. Das würde ja eine völlige Freigabe ohne irgendwelche Kontrollen oder Einschränkungen gleichkommen. Selbst die extremsten Befürworter kommen doch nicht darum herum Mindestbedingungen zu nennen, die erfüllt sein müssen (so z.B. Urteilsfähigkeit, zumindest dann wenn sie nur vorübergehend eingeschränkt ist. Bei der Rede von `für richtig halten` muss die Betonung ebenso sehr auf `richtig` liegen wie auf `halten`).
Ausserdem gibt es Fälle an denen zu offensichtlich etwas nicht ganz koscher ist (so am belgischen Fall). In solchen Fällen Sterbehilfe anstelle einer Aufdeckung und Verhinderung von Missbrauch zu befürworten, wäre unhaltbar. Allenfalls `angesichts der herrschenden Umstände` (dann und nur dann wenn sie momentan ersichtlich nicht zu verändern sind) müsste man sich für den gegebenen Augenblick mit dem nicht bestmöglichen `Bestmöglichen` zufriedengeben .

...aber vielleicht meintest du auch, dass innerhalb der gegebenen legalen Grenzen möglichst weitgehend Sterbehilfe ermöglicht werden sollte. Da würde ich dir auch nur bedingt (je nach Gesetzeslage, die zudem nicht der unmittelbaren/mittelfristigen Veränderungsmöglichkeit offen stehen dürfte) zustimmen.

Deadly Snowflake hat geschrieben: Nein, konsequent wäre es gar keine Hilfe anzubieten (das macht die Sache ja so dubios).

Da ist irgendwie schon was dran. Auf der anderen Seite sagt ja die belgische Gesellschaft implizit: "Wir geben dich auf. Wir verweigern dir die Hilfe, die du für ein erträgliches Leben bräuchtest. Das bist du uns nicht wert." Weil wir eben in keiner gedachten Utopie leben, gibt es solche Verweigerungen von Hilfe in jeder Gesellschaft in den unterschiedlichsten Zusammenhängen. Im Sinne der Betroffenen ist es dann, wenn sie ihr von der Gesellschaft nun mal als überflüssig betrachtetes und unerträgliches Dasein friedlich beenden können. Ich halte das für einen Fortschritt, auch wenn mir anders gearteter Fortschritt lieber wäre. Dass dieser Fortschritt auch Risiken birgt, habe ich ja schon angesprochen.

Nein, definitiv nicht. Das würde ja eine völlige Freigabe ohne irgendwelche Kontrollen oder Einschränkungen gleichkommen.

Das war ungenau formuliert von mir und so nicht gemeint. Selbstverständlich habe ich mich damit nur auf voll Urteilsfähige Menschen bezogen (wobei die Feststellung von Urteilsfähigkeit nicht in jedem Falle objektiv möglich ist). Und eventuell muss man insbesondere bei psychisch Kranken auch die ein oder andere Hürde einbauen (psychische Gutachten etc.).

TheBest_Chan hat geschrieben: Da ist irgendwie schon was dran. Auf der anderen Seite sagt ja die belgische Gesellschaft implizit: "Wir geben dich auf. Wir verweigern dir die Hilfe, die du für ein erträgliches Leben bräuchtest. Das bist du uns nicht wert." Weil wir eben in keiner gedachten Utopie leben, gibt es solche Verweigerungen von Hilfe in jeder Gesellschaft in den unterschiedlichsten Zusammenhängen.

Also mein Eindruck ist eher, dass das Euthanasiegesetz so unbestimmt formuliert ist, dass die Behörden da relativ viel Spielraum haben um `ungewöhnlichen` Sterbehilfegesuche nach Gutdünken zuzustimmen (dass bei Kindern Sterbehilfe erlaubt ist: wenn ich mir nur schon da vorstelle was an Missbrauch möglich ist bei Fehlen präzis formulierter `Leitplanken`). D.h. a) es ist nicht die belgische Gesellschaft direkt die so entscheidet (wie kam das Euthanasiegesetz dort zustande...kaum mittels direkter Volkabstimmung) und b) dürfte die Macht der Behörde bei solcher Konstellation Richtung Willkür tendieren (weshalb eine möglichst präzise gesetzliche Regelung bezüglich Kriterien und deren Interpretation notwendig ist).
Zudem ist dem Bericht zu entnehmen, dass es durchaus belgische Einrichtungen gibt, die entsprechende Therapien/Hilfen anbieten (ob nur Tätern minder schwerer Delikte wird nicht gesagt, ist aber anzunehmen, ansonsten die Verweigerung einer Verlegung doch sehr schwer zu legitimieren wäre, wie im umgekehrten Fall offensichtlichst mit Willkür und/oder inhumaner Kosten-/Nutzenabwägung festgelegt wird: ab solchem Strafmass (es drängt sich eben auf: entweder nicht resozialisierbare Täter, also solche die nur Geld kosten werden und/oder auf Grund instinkthafter Rachebedürfnisse) sind uns Täter nichts wert.
So oder so: klar ist, dass dies einer verdeckt-intendierten (oder zumindest zugelassenen) Einführung der `Todesstrafe auf erzwungenem Verlangen` gleichkommt und eine solche nicht unter dem Stichwort Sterbehilfe (die immerhin ein humanes Geschehen kennzeichnen soll!) subsummiert werden sollte.

Im Sinne der Betroffenen ist es dann, wenn sie ihr von der Gesellschaft nun mal als überflüssig betrachtetes und unerträgliches Dasein friedlich beenden können. Ich halte das für einen Fortschritt, auch wenn mir anders gearteter Fortschritt lieber wäre. Dass dieser Fortschritt auch Risiken birgt, habe ich ja schon angesprochen.

Das `nun mal` irritiert mich. Missstände wie Behördenwillkür oder rhetorische Uminterpretationen inhumanen Geschehens sollten angeprangert und verändert werden, nicht durch irgendwelche Prozeduren abgemildert, verharmlost oder gar unter falschem Namen legitimiert werden. Es ist absolut kein Fortschritt, wohin denn? Faktisch verhindert es, dass man mit Straftätern human umgeht, da man ja bereits eine `humane` Lösung gefunden hat. Und solchem zu widersprechen, braucht man sich nicht auf irgendwelche unmöglichen Utopien zu stützen (im Gegenteil: eher aufgeklärt-dystopische Erkenntnisse der Art, dass der Mensch keinen freien Willen besitz, würden jeglicher Vergeltungsjustiz, nach der es hier zumindest auch riecht, ihre Begründungsgrundlage berauben). Klar, wenn früher solche Gesuche abgelehnt wurden unter sonst gleichen Bedingungen, dann könnte man diesbezüglich von einem sehr relativen Fortschritt sprechen (wobei mich ein dermassen verlogenes Vorgehen irgendwie mehr irritiert als würde man direkt Todesstrafen verhängen) .

Das war ungenau formuliert von mir und so nicht gemeint. Selbstverständlich habe ich mich damit nur auf voll Urteilsfähige Menschen bezogen (wobei die Feststellung von Urteilsfähigkeit nicht in jedem Falle objektiv möglich ist). Und eventuell muss man insbesondere bei psychisch Kranken auch die ein oder andere Hürde einbauen (psychische Gutachten etc.).

Sehe ich ebenso.

Satz mit X, das war wohl nix:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 11575.html

Lebensmüde hat geschrieben:Satz mit X, das war wohl nix:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 11575.html

Besser spät als nie, aber schon erbärmlich solche Justiz.