DIGNITAS-Forum

Das finde ich durchaus lesenswert:

Erkenntnisse des Max-Planck-Instituts, Artikel datiert April 2010.

"Zwillings- und Familienstudien haben bereits Hinweise darauf gegeben, dass Suizide und Suizidversuche eine genetische Grundlage haben könnten... Zunächst untersuchte das Team 366 gesunde Personen und 394 Patienten mit verschiedenen Gemütserkrankungen, von denen 113 Suizidversuche unternommen hatten. Dabei konnten sie in den NTRK2 Genen gleich drei Varianten identifizieren, die mit einem erhöhten Risiko zur Selbsttötung in Zusammenhang gebracht werden. Tatsächlich steigt bei Depressiven das Risiko um das 4,5-fache an, wenn alle drei ungünstigen Genvarianten zusammen wirken."


Ist doch interessant, oder nicht? Da gibt es wohl in ferner Zukunft eine Gen-Therapie gegen Suizidversuche.

Das Problem bei der Gen-Forschung ist der immense Abgrund zwischen (vermeintlichen) Diagnosemöglichkeiten und Therapiemöglichkeiten.

Who cares? Gentherapeutische Verfahren (meist Tierversuche) gibt es seit ziemlich genau 20 Jahren.
Es ist doch "normal", dass das Entwickeln des ganzen Bereiches Gentherapie einige Jahrzehnte benötigt.
Wie auch die Stammzellentherapie!
Es ist also nur eine Frage der Zeit.
Ich sehe da kein Problem, sondern eine zeitlich normale, schrittweise Entwicklung einer neuen Disziplin.

Gentherapie wird dereinst nicht nur im Tierversuch an Mäusen, sondern auch das menschliche Leben deutlich verlängern. Schon wird am Max-Planck-Institut behauptet, dass jedes zweite heute geborene Mädchen mindestens 100 Jahre alt wird.
Ergänzt mit Gentherapie, die Alterungsprozesse verzögert, werden Menschen der Zukunft vermutlich 200 Jahre alt.
Dies hat nebenbei den Effekt, dass das Know-How von Wissenschaftlern viel länger als heute angesammelt und während Jahrzenten kontinuierlich verbessert wird. Was wiederum dazu führt, dass es viel bessere Wissenschaftler und damit wirksamere Gentherapien geben wird.
Und die Nobelpreisträger werden dann sowieso geklont ;-)

Ich bin sehr skeptisch gegenüber allzu hochtrabenden Prognosen seitens der Genforschung...

Wie ich oben anführte, wird Forschung in Zukunft viel stärker sein als heute.
Und nochmal: Diese Skepsis bestand auch bezüglich Stammzellenforschung und -Therapien. Wo steht die Medizin heute?
Es ging viel schneller, als man dachte.

(Ich bin mir der Ironie bewusst, dass ich ausgerechnet in einem "kurzlebigen" Suizidforum über langfristige Zukunftsentwicklungen fabuliere ;-))

Es ist ein Irrglaube und entspricht nicht den Tatsachen, anzunehmen , dass die menschliche Erbsubstanz über das ganze Leben hinweg konstant bleiben würde. Die Gene reagieren merkwürdigerweise auf Umwelteinflüsse. Es ist von daher bekannt, dass eine bestimmte Form des Wissens von einer Generation an eine andere Generation weitergegeben werden kann. Dies ist zum Beispiel bei Zugvögeln nachgewiesen wie bei vielen anderen Pflanzen- und Tierarten.
Gene sind nicht so festgelegt wie dies oft dargestellt wird sondern unterliegen der Wandlung.
Wer sagt also dass durch Depressionen nicht auch Gene beeinflusst werden. Demnäch wäre es nicht Ursache sondern Folge.
Noch steckt die Genforschung in den Kinderschuhen und es wird noch jahrzehnte dauern bis vielleicht etwas Licht ins Dunkel der Gene kommt. Bis dahin sind die Menschen vielleicht sowieso schon an sich selbst gescheitert und die kommenden Generationen leben wieder auf den Bäumen weil die Zivilisation zusammengebrochen ist. Wen würde da noch die Genetik interessieren?
Sollten Menschen 200 Jahre alt werden, würde das solche ökonomischen und sozialen Probleme zur Folge haben, dass dies eher nicht wünschenswert wäre, kommt die heutige Zivilisation schon nicht mehr mit der gestiegenen Lebenserwartung zurecht wie sollte sie das in Zukunft bei einer derartigen Lebenserwartung. Das sind unrealistische Luftschlösser gottseidank.
Aber der Gedanke an Genbedingtheit von Suiziden wäre doch ein nette Möglichkeit gleich ein neues Szenario zu entwickeln für pränatale embriolane Genbestimmung mit anschliessender sofortiger Selektion und Abtreibung. Was wäre uns alles erspart geblieben?

Mir stellt sich hier die Frage, ob wirklich jeder Mensch >100-150 Jahre alt werden will. Ich will's z.B. nicht.
Irgendwann ist unsere Gehirnkapazität doch wahrscheinlich auch mal am Limit und dann sitzt man da als Methusalem und kann die ganzen tollen, neuen Reize gar nicht mehr verarbeiten...

Naja, dann würde ich hingehen und alle mit dieser Genvariante gleich abknallen...erspart einem den Kummer, nach einem Suizid aufwischen zu müssen.

peter hat geschrieben: Zudem ist eine simple Lebensverlängerung nicht die Lösung (wofür?)

Zum Beispiel dafür, dass Ausnahme-Genies wie Newton, Hawking oder Einstein länger leben und ihre einzigartigen (!) Denkprozesse noch über Jahrzehnte länger weiter entwickeln können. Zum Segen der Menschheit, hoffentlich.
Daraus entsteht bei mir die Frage:
Wie viel besser würden wir heute leben, wenn Einstein noch länger geforscht und seine Analyse- und Abstraktionsfähigkeiten weiter entwickelt hätte?
(jetzt mal unter der Annahme, dies wäre alles überwiegend positiv und anhand der hohen moralischen Grundsätze Einsteins verlaufen, ohne Berücksichtigung von Entwicklungen wie Manhattan Project)

peter hat geschrieben: ebenso müssten die Menschen im Kopf jung bleiben, nicht von ungefähr werden in vielen Wissenschaften die Spitzenleistungen von 25-35jährigen erbracht

Und die fähigsten Politiker, die ja immerhin für Menschen, ganze Länder und nicht bloss Wissenschaften zuständig sind, haben so zirka welches Alter?

Die ganzen gesellschaftspolitischen Konsequenzen und Implikationen (wer entscheidet wer in den Genuss solcher Genmassnahmen kommt etc.) können nicht im Ansatz erahnt werden.

Nun ja. Science Fiction Romane, die diese mögliche Zukunft beschreiben, gehen überwiegend von dieser Entscheidung aus: Das Geld entscheidet.
Die Reichen können sich leisten, älter zu werden. Statt wie heute nur durch teure Liftings länger jung auszusehen.
Und wer leider kein Geld hat, kann sich die Gentherapie eben nicht leisten. Oder muss gar mit 60 oder beim Erreichen eines Standard-Alters in die Euthanasie-Box steigen. Über solches gibts etliche Sci-Fi Bücher und auch Filme. Ich denke, der erste Film dazu war "Soylent Green".
Gesellschaftspolitische Konsequenzen einer denkbaren Zukunft sind in dem Film nach meiner Meinung recht plausibel dargestellt, inklusive Euthanasie.

Und zum "lebenswerten" Leben der Zukunft? Da fällt mir nur Prozac Nation ein. Oder Ritalin für Schulkinder. Medikamente für alle, Glücklichsein per Tablette. So sieht die Zukunft aus, es ist der einzig logische Weg.
Die Menschen werden "zufrieden" sein dank irgendwelcher Psychodrogen, die es heute schon gibt; und in Zukunft noch viel mehr. Die Mächtigen der Welt werden schon dafür sorgen, dass das Volk nicht aufbegehrt sondern brav arbeitet. Lebenswert? Kommt dann nur noch auf die Dosis an...
Klar ist das zynisch, aber so sieht für mich eine mögliche Zukunft aus.
Notabene werden dann die Happy Pills nicht von Pharmakonzernen hergestellt, sondern jeder kann zuhause mit dem Chemiekasten beliebig Drogen zusammenmixen, die Anleitungen sind im Internet und alles Open Source. Auch zu dieser Vision gibt es ein exzellentes Buch.
Und es gibt einen exzellenten Sci-Fi Film über "Gen Hacker" die irgendwelche Viren in DNS einschleusen.

Ja, es kann nicht im Ansatz erahnt werden. Und doch wurde es bereits im Ansatz erahnt - in etlichen Büchern und Filmen. Zwar Sci-Fi und vorausschauend, aber deswegen nicht uninteressant.

peter hat geschrieben: Warum würden wir heute besser leben wenn er länger gelebt hätte...?!

Wegen der Weltformel. Das ist das Naheliegendste beim Thema Einstein. Hätte er diese Weltformel gefunden, wenn er NOCH HEUTE leben würde? Ja, ist anzunehmen. Einstein's einzigartiger Verstand kombiniert mit monströsen technischen Analysemaschinen wie dem heute funktionierenden Large Hadron Collider. Ja, auf genau diesem Weg könnte er das Problem wohl lösen, das ihn bis ins hohe Alter beschäftigte. Damals gab es noch keinerlei derartigen Supermaschinen und Analysemethoden. Heute aber schon. Würde Einstein noch leben und innerhalb der jetzigen Möglichkeiten weiter forschen, dann wäre die Menschheit schon längst viel weiter.

peter hat geschrieben: -Wer bestimmt wer diese Genies sind. Sehr viele werden erst postum als solche anerkannt.

Das war früher so, bis zirka 1950. In der Neuzeit aber werden wissenschaftliche Breakthroughs rascher erkannt, via Peer Review bestätigt und so weiter. Das läuft sehr unmittelbar und kontrolliert ab.
"Wer bestimmt wer diese Genies sind?"
Zum Beispiel das... Nobelpreiskomittee.

peter hat geschrieben: - Die fähigsten Politiker? Die wären, waren?

Adenauer? Helmut Schmidt? Gorbatchov? Oder, um den Rahmen noch weiter zu fassen, ein Dalai Lama?
Mein Argument ist ja nur, dass zwar bei Wissenschaftlern, Fluglotsen oder Börsenhändler das leistungsfähigste Alter so bei 30 liegen mag, aber bei Leuten mit noch mehr Verantwortung (über ganze Länder), also Politikern, ist wohl der Vergleich mit dem Wein treffender: Reift erst mit dem Alter.

-Lebenswertes Leben ist natürlich subjektiv.

Glücksempfinden lässt sich mit Hirnimplantaten erzeugen. Ebenso mit Drogen, ebenso mit Psychopharmaka.
Letzteres ist die billigste Lösung um Menschen der Zukunft auf der Spur zu halten.
Man wird vielfach mehr über das limbische System wissen!
Und vielfach mehr als heute über psychoaktive Substanzen!

Depressiv? Hier, bitteschön, Pille blau.
Müde? Hier, Pille rot. Wohl bekomms.
Keinen Lebenssinn? Hier, Pille kunterbunt.

Da braucht es nicht einmal einen Morpheus ("Matrix") dazu. The blue pill or the red one? Voraussichtlich wird auch diese Entscheidung dereinst von irgendwelchen Mikrochips gefällt, je nach Gemütsverfassung.

Das Ganze natürlich völlig sinnentleert, aber vielleicht wird der kommende Mensch darauf freudig verzichten können.

Freudig verzichten? Im Gegenteil. Der Mensch will doch auch SPIELEN... und zwar völlig sinnentleert! ;-)

peter hat geschrieben:Einstein hat jahrelang vergeblich eine Lösung für die Quantengravitation gesucht. Seine beiden Relativitätstheorien hat er in eher jungen Jahren niedergeschrieben (mit 26 bzw. 42 Jahren). Zudem profitierte Einstein von etlichen Vorarbeiten (zur rechten Zeit am rechten Ort mit einer herausragenden Intelligenz).

peter:

Leider haben deine Quellen dich falsch informiert: Einstein hat sich gar nicht mit der Quantengravitation beschäftigt! (Gerne wird ihm dies angedichtet. Jahrelang vergeblich ging er nur einen eigenen Weg.) Er hielt die Quantenphysik sinngemäß für Blödsinn und versuchte darum nicht, seine und die andere Theorie in Einklang zu bringen (->Quantengravitation). Gut, das mag wie Haarspalterei klingen, aber weiter...

Darüber hinaus hat Einstein nur eine Relativitätstheorie "geschaffen", die allgemeine R. wurde von der speziellen R. abgeleitet und beeinhaltet sie in komplexer Form. Seine andere Leistung war die Geschichte mit der Brownschen Molekularbewegung, für die er den Nobelpreis erhielt (da hat er lange dran gebastelt; mit Vorarbeit anderer Wissenschaftler). Einstein war ein Verfechter des Paradigmas, in wissenschaftlichen Theorien mit möglichst wenigen Postulaten auszukommen! Er war kein Philantrop, sondern verachtete die meisten Menschen für ihre Dämlichkeit. Deshalb hat er auch seine Frau vergrault und auf Israel geschi***n... salopp gesagt.

Wahrscheinlich liegen Steve Hawking oder der Dalei Lama gar nicht richtig mit ihren Gedanken, sondern vielleicht Leute wie Nelson Pass und Rupert Sheldrake?! Leute, von denen das Nobelpreiskomitee nichts wissen will. - Es hätte bestimmt den Entdecker des Phlogiston zum Götzen gewählt. Insofern scheint mir Evidenz sehr diskutabel (in Anbetracht deiner Irrtümer, peter).

Soweit kurz und knapp
Grüße

andre53 hat geschrieben:Es ist ein Irrglaube und entspricht nicht den Tatsachen, anzunehmen , dass die menschliche Erbsubstanz über das ganze Leben hinweg konstant bleiben würde. Die Gene reagieren merkwürdigerweise auf Umwelteinflüsse. Es ist von daher bekannt, dass eine bestimmte Form des Wissens von einer Generation an eine andere Generation weitergegeben werden kann. Dies ist zum Beispiel bei Zugvögeln nachgewiesen wie bei vielen anderen Pflanzen- und Tierarten.
Gene sind nicht so festgelegt wie dies oft dargestellt wird sondern unterliegen der Wandlung.

Volle Zustimmung. Die gesamte Gen- und Hirnforschung ist ohnehin hochgradig ideologisiert, man will den Menschen unbedingt weismachen dass sie nur Maschinen sind ohne freien Willen und determiniert durch Gene. Das kann man glauben muss man aber nicht. Die "Beweisführungen" dazu sind äusserst dürftig, letztendlich sind das alles philosophische Fragen und keine Wissenschaftlichen.

sabbersack hat geschrieben:Einstein (...) verachtete die meisten Menschen für ihre Dämlichkeit. Deshalb hat er auch seine Frau vergrault

Blödsinn. Mileva Maric (Einsteins erste Frau) war ganz bestimmt nicht blöd. Vor ein paar Jahren tauchten Briefe auf die klipp und klar belegen dass sie bei der Erschaffung der speziellen Relativitätstheorie mindestens erheblich beteiligt war.
Ich gehe sogar so weit zu sagen sie der eigentliche Schöpfer dieser Theorie war und Einstein als Strohpuppe benutzt hat da in der damaligen Zeit eine Frau sowas nicht veröffentlichen konnte.

Ausserdem möchte ich anmerken dass mMn diese Theorie nur vordergründig genial wirkt, tatsächlich aber ein schlimmer Blödsinn ist der die wissenschaftliche Entwicklung bis heute blockiert. Die gute Mileva war zwar clever, hat sich da aber in was verrannt und ihr Kerl mit dem sie das zusammen ausgeheckt hat der hat's auch nicht gepeilt. Diskutieren werde ich darüber aber nicht, habe ich jahrelang gemacht und ist völlig sinnlos weil Einstein verehrt wird wie ein Götze.
Ich schreibe das auch nur damit Leute, die sich damit nicht auskennen, erfahren dass es zu dieser Theorie bis heute einen scharf konträren Standpunkt gibt. Es gibt da diesen alten Spruch:
"Die Relativitätstheorie wirklich verstehen heisst sie zu verwerfen" und genau so ist es. Von dieser Theorie wird nichts übrigbleiben, das wird von uns aber keiner mehr erleben weil interstellare Raumfahrt, die Einsteins Quark widerlegen wird, immer noch in ferner Zukunft liegt.

@Marvin ich stimme dir völlig zu.
Es wird immer nur hinter vorgehaltener Hand vorgebracht dass Einstein nicht der wirkliche Verfasser der speziellen RT ist, sondern seine Frau.

Offensichtlich hat man so viele Bedenken an der Geschichte zu rütteln dass wirklich alle darüber schweigen.

Wenn nichts schneller sein kann als das Licht, dann wollen wir hoffen dass niemand die Lichter ausknippst.

In diesem Sinne lasse ich Hawkins hochleben.

freaggle4711 hat geschrieben: In diesem Sinne lasse ich Hawkins hochleben.

Ich bin für Hitchens. Oder Hawking, auch egal ;-)

Ach ja, die Wissenschaft. Da gabs doch eine Firma die tatsächlich den ultimativen Durchbruch in der Physik geschafft hat. Haben soll. Vielleicht hat? Angeblich hätte?

Taraaaa - unendliche Freie Energie und Overunity - gemäss Physik unmöglich aber hier zu bestaunen :-)

Yeah. So was amüsiert mich auch... Hawking würde sich im Rollstuhl umdrehen.

Das schöne an physikalischen Experimenten ist, dass sie sich durch Wiederholungen validieren lassen können, ob es in dem Fall auch so ist?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... -2,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 38,00.html

Wenigstens hat man ein dafür passendes Datum gewählt:

from April 1 2010

peter hat geschrieben: Bist du derselbe Libero der sich mit der Helium-Methode suizidieren wollte?

Überflüssige Frage, Daten sind doch im Forum. Klick auf meinen Profil Button, ich bin User Nummer 2045, lass alle meine Beiträge anzeigen. Dann musst Du gar nicht fragen.

Wie hat sich deine Situation entwickelt? Planst du immer noch abzutreten?

Frage 1: Entwickeln wäre übertrieben, Frage 2: Momentan habe ich Bammel vor dem zweiten Versuch (wie ich bereits schrieb), warte darauf dass ich wieder die gleiche Bereitschaft wie vor dem ersten Versuch erlange, und denke über die Perfektionierung der Methode nach. Und Du? Schon lange hier, was?

Da Forschungsergebnisse oft auch manipulativ eingesetzt werden: Was soll den Menschen damit suggeriert werden? Dass Suizidgedanken grundlos in uns stecken? Sollen wir das glauben, weil wir allmählich davon Abstand nehmen, dass Depressionen nicht einfach so vom Himmel fallen, sondern in unserem Leben begründet sind?
Wenn es eine genetische Disposition überhaupt gibt, dann kann ich sie mir nur so erklären:
Empfindsame Menschen bekommen immer mehr das Gefühl,dass unser Leben hier ganz und gar in die falsche Richtung läuft. Das geben sie evolutionstechnisch weiter, und so sind es von Generation zu Generation mehr und mehr Menschen, die schnell von hier weg wollen !?
Diese These möche ich allerdings sofort widerrufen. Ich glaube nämlich eher, dass die geistige Freiheit, die das Ablösen von Religion uns ermöglicht, unser Denken anregt und zeigt, wie verkommen und verlogen alles ist,
Das macht wütend. Und nicht jeder hat die Kraft, sich dieser Wut zu stellen, und sie in etwas für sich Konstruktives umzuwandeln. Fernab jeder Religiosität möchten manche ihre Seele retten. Da es nicht leicht ist, dem Leben in diesem Hinblick etwas abzugewinnen, verlegen sie sich auf das Abtreten unter Protest. In dem Glauben, sich damit 1, einiges zu ersparen und 2, ihr innerstes Selbst zu retten, indem sie durch ihr Abtreten ihre Unschuld bei all dem Treiben hier bewahren.
Meiner Meinung nach auch der Grund, warum so viele nach der geeigneten Methode suchen, es dann aber doch lassen. Sie wähnen, dass ihre Einstellung vielleicht doch nicht so hinkommt. Nur wer das letzte bisschen Hoffnung verloren hat, zieht seine Selbsttötung durch. Es ist eine unerhörte Lüge, zu behaupten, solche Taten seien leichtfertig begangen worden. Und sie entstehen aus dem Bedürfnis heraus, den noch Lebenden die wahren Gründe zu verschleiern. Und die meisten lassen sich ja in der tat auch gerne blenden. Im Nachhinein haben wir wieder alle von nichts gewusst. Uns ging es doch einfach nur gut. So gut, wie noch nie!!!???