DIGNITAS-Forum

Sehe ich genau so Thorsten. Allerdings muss ich auch sagen, selbst wenn bei mir die passenden Voraussetzungen gegeben wären (Finanzen, Umfeld, Partnerin) würde ich trotzdem keine Kinder zeugen wollen.
Lustig ist es wenn dann so ein Spruch kommt wie „Hätten deine Eltern genau so gedacht wie du, dann würdest du gar nicht existieren.“
Ähm ja… dagegen hätte ich nix einzuwenden.

FluffsInTheNavel hat geschrieben:@cabinas
Ich glaube du hast den Thread Autor falsch verstanden. Er will seinen Eltern nicht den RAT geben sich umzubringen, sondern nur eine Möglichkeit gewähren im Falle des Falles, wenn sie es für nötig halten. Ich denke das kann er ihnen auch schonend kommunizieren und richtig formulieren, sodass es nicht als Ratschlag rüberkommt.

@chris
Ich glaube da kommst du nicht an einer digitale Lösung vorbei, wenn du nicht willst, dass sie die Anleiungen und Hinweie sofort nach deinem Abgang auffinden.

Möglichkeit A:
Du druckst deine Hinweise aus und legst sie in einen Umschlag. Den Umschlag versteckst du gut an einer Stelle, an die die nächsten Monate keiner rankommt (oder zumindest bis zu deinem Abgang). Dann erstellst du eine zeitversetzte E-Mail, die automatisch eine gewisse Zeit (z.B. ein paar Monate) nach deinem Abgang an eine Person deines Freundes -oder Verwandtenkreises geschickt wird. Kostenlose Anbieter von zeitversetzten Mails gibt es. In dieser Mail bittest du die Person deinen Eltern bescheid zu sagen sie sollen doch bitte an dieser jener Stelle nach einem Unschlag schauen.

Möglichkeit B:
Falls du keine weitere Person miteinbeziehen willst:

Du richtest deinen Eltern eine E-Mail Adresse ein. Schriftlich ausgedruckt hinterlässt du eine Anleitung wie und wann sie sich einloggen sollen. Am besten sollte der Name der E-Mail Adresse so gewählt werden, damit die E-Mail Adresse für eine der beiden zur Standard Mail Adresse wird, damit sie sich aus Gewohnheit immermal wieder einloggen.
In einer zeitversetzten Mail an diese neue Adresse lässt du dann einige Monate später die detaillierten Anleitungen und Hinweise schicken.
Beachte, dass man bei den meisten free Shedule Mail Anbietern keine Anhänge verschicken kann. Also alles in Textform und mit Links vorbereiten.

cabinas hat geschrieben: Nur der Klarheit wegen: Ich stand selber hier und war bereit mein Leben weg zu geben weil ich es unertraeglich fand, schmerzhaft. Ich weiss was leiden ist. Ich habe alles gehabt fuer den Suicid. ....
Doch bevor es zur Handlung kam, geschah etwas sehr aussergewohnliches bei mir in meinem Umfeld, worueber ich nicht rede, vielleicht ein andermal, was meine gesamte Gedankenwelt umstuerzte.

Und bei allen anderen soll so ein Ereignis nun auch unbedingt eintreten müssen, nur weil er bei dir eingetreten ist? Was ist, wenn dieses Ereignis zufälligerweise nicht bei dir eingetreten wäre? Wenn du keine Tochter gehabt hättest, so wie die meisten hier wahrscheinlich keine Kinder haben. Dann hättest du dieses umdenkende Ereignis nicht erfahren und hättest nicht über ihn/uns so urteilen können.
Hat nunmal nicht jeder das Glück etwas zu erfahren oder zu haben, dass ihm so sehr am Leben festhalten lässt.
Du bist also relativ überheblich und herablassend, wenn deine Beschuldigungen und deine Ansichten nur aufgrund des Wendeerlebnisses mit deiner Tochter möglich sind.

cabinas hat geschrieben: "Also, soziale Gebundenheit ist eine Wirklichkeit. Das ist dein Naechster. Das ist Teil des Menschseins. Wenn du nun sagst "ich wurde nie gefragt" und daraus Konsequenzen ziehen moechtest, musst du ebenso konsequent die Gemeinschaft der Menschen meiden, komplett und vollstaendig."

Das ist bisher das einzige Argument von dir, mit dem ich etwas anfangen kann. Da steckt sogar ein Fünkchen Logik dahinter.
Aber: Wenn es einem gut geht und man sein soziales Leben führt und man seinen sozialen und gemeinschaftlichen Gebundenheiten nachgeht, dann denkt man ja normalerweise nicht im Traum an einen möglichen Suizidfall. Das heißt, man kann nicht sein ganzes Leben in völliger sozialer Isolation leben, nur für den FALL, dass man irgendwann mal suizidal werden könnte.
Und außerdem gibt es keinen Grund diese soziale Verantwortung nur alleine auf die Verletzung, die durch Suizid ausgelöst wird, zu beschränken. Wenn du nach dieser sozial-verantwortlichen Regel leben wolltest, dann dürftest du niemals irgendwelche Freundschaften beenden, Liebesbeziehungen beenden oder auf sonst irgendeine Art jemanden verletzen, kränken oder verlassen. Kannst du tatsächlich von dir behaupten so zu leben und gelebt zu haben? Du argumentierst praktisch so: Ein Liebespartner darf den anderen Liebespartner auf keinen Fall verlassen, falls das den anderen verletzen könnte, DENN dadurch, dass er sich überhaupt erst auf die Beziehung eingelassen hat (hat soziale Verantwortung in der Gemeinschaft übernommen), ist er verpflichtet die Beziehung auch gegen sein Wohlbefinden und trotz jeglicher Umstände fortzuführen. Denn das ist Teil seiner "sozialen Gebundenheit" und er hätte eben von Anfang an "konsequent die Gemeinschaft meiden müssen" (Zitat von dir).
Du merkst doch selbst, dass niemand nach so einer Regel leben kann, oder?
Wenn niemand von sich behaupten kann so eine soziale reine Weste zu haben und bisher niemanden durch seine gesellschaftliche Teilnahme verletzt oder verlassen zu haben, dann gibts auch keinen Grund diese Gesellschaftsverantwortung und das Verlassens-Verbot NUR auf den Suizid anzuwenden. Ganz, oder gar nicht.

cabinas hat geschrieben: Von der "Fortpflanzung" hast du, scheint mir, keine Ahnung. Natuerlich gibt es Menschen, die wollen auf Teufel komm raus ein Kind, wie andere Leute ein Auto.
Allgemein aber ist es, dass ein Kind die Frucht von Liebe ist, von gegenseitiger Hingabe.

Man kann ein einfaches Gedankenexperiment machen, um zu erfahren, ob der Kinderwunsch egoistische Gründe hat, oder aus reiner selbstloser Liebe gegenüber dem noch-nicht existenten Wesen entstehen soll:

Angenommen jemand erpresst dich und gibt dir die Wahl, dass du NUR dann ein Kind bekommen darfst, wenn du es direkt nach der Geburt abgiebst. Allerdings ist bekannt, dass für das Wohlergehen des Kindes gesorgt sein würde. Es würde in sehr guten Verhältnissen aufwachsen und dem Kind würde es gut gehen. Dies kann dir der Erpresser GARANTIEREN. (An dieser Stelle bitte keine Mutmaßungen darüber ob und wie gut es einem Kind ohne leibliche Eltern gehen könnte. Der Parameter des Experimentes ist, dass es SICHER wäre, dass das Kind gut und froh leben würde.)
Allerdings dürftest du dein Kind nie wieder sehen. Es wäre komplett aus deinem Einflussbereich weg.
Du kannst dich aber auch dagegen entscheiden. Allerdings würde das bedeuten, dass du GAR KEIN Kind bekommen dürftest.
Das sind die Parameter des Gedankenexperimentes.

Angenommen man ist jetzt ein Elternpaar, das bereits ZWEI Kinder hat, dann würde das bedeuten, dass die Frau durch 9 Monate Schwangerschaft und durch die Geburt müsse, ihr Kind dann aber sofort abgeben müsse und nie wieder sehen dürfte (aber im Wissen, dass es eine sehr gute Zukunft bei den Ersatzeltern haben würde). Vater ebenfalls ohne Kontakt zum Kind nach der Geburt.
Würdest DU auf so eine Leihmutterschaft eingehen?? 9 Monate praktisch "umsonst", ohne dass für dich dabei etwas herausspringt? Nicht mal Geld? Nur für das Wissen, dass es dein Kind bei ANDEREN Eltern gut haben würde?
Ich glaube das würde KAUM jemand freiwillig ohne ausreichend Bezahlung nur allein aus Liebe und Hilfsbereitschaft zum zukünftigen Kind machen. Die Eltern wollen im Normalfall SELBST was von der Frucht ihrer Lenden haben und sich daran erfreuen. IHRE Dopamin Rezeptoren wollen durch das Kinderlachen stimuliert werden, NICHT das von irgendwelchen fremden Unbekannten. SIE wollen sich gebraucht fühlen, indem sie für ein hilfloses Geschöpf sorgen, NICHT irgendwelche Fremden. SIE wollen stolz auf ihre Erziehung und den Werdegang des Kindes sein. SIE wollen für die positive Erziehung und den positiven Werdegang verantwortlich sein. Nicht irgendwelche anderen fremden Unbekannten.
Kann mir jemand folgen?

cabinas hat geschrieben: Du weisst sogar dass deine Eltern aus Egoismus gehandelt haben - du bist jener, der in die Herzen des Menschen blicken kann. Gratulation.

Du selbst gibst die besten Indizien darauf, dass Kinderkriegen ein egoistischer Akt sei. Also auf "sich selbst besser fühlen" beruht. Ich zitiere:

cabinas hat geschrieben: Weil dadurch ihre Liebe, ihre Verbundenheit, eine gemeinsame Identitaet bekommt. Wie ein Volk eine politische Identitaet benoetigt, so gibt es die liebende Identitaet zwishcen Menschen. "Wir haben was gemeinsames gemacht", unser Kind.

Inwiefern soll DAS nicht egoistisch sein? Die Eltern sind es doch, die sich dadurch dann stolz und gebraucht fühlen und denen sämtliche Glücksgefühle durchs Hirn schießen.
Das würden sie einem anderen Elternpaar, das ihnen ein NOCH besseres Leben für ihr Kind garantieren würde (siehe Beispiel oben) niemals gönnen und niemals freiwillig hergeben (im Normalfall).

cabinas hat geschrieben: Ich weiss ja nichts von dir, weiss also auch nicht wie du zu Kindern stehst, aber lass dir gesagt sein, dass wir, die Menschen, durch unsere Kinder leben.

Eine weitere Bestärkung von Peterchens Ego-Eltern-Argumenten.

cabinas hat geschrieben: Es wird sich also kein Elternteil hinstellen und sagen: Nun leide mal tuechtig mein Sohn, damit wir weiterhin dich sehen koenenn.

Wie schon von Peterchen erwähnt, hat das auch niemand behauptet. Es geht nicht um den Vorwurf, dass die Eltern das Leid selbst und absichtlich und vorsätzlich herbeiführen würden, SONDERN, dass sie es dem Kind ZUMUTEN und auf ein Weiterexistieren bestehen, obwohl keine Leidlinderung und kein qualitatives Leben mehr beim Kind möglich ist.
Sie haben (wenn es NUR diese zwei Auswahlmöglichkeiten gäbe) LIEBER ein leidendes, aber lebendes Kind, als ein totes Kind.
Wenn die Eltern keine religiösen Beweggründe haben, dann bleiben nur noch egoistische Gründe übrig.

cabinas hat geschrieben: Und wenn du noch nie die Sehnsucht hattest mit einem Menschen den du liebst ein Kind zu haben, hast du etwas versaeumt.

Einige von uns sind tatsächlich noch nicht in so einer ernsthaften Beziehungssituation gewesen und können es teilweise auch wegen Krankheit und/oder Behinderung nicht mehr.
Das ist also aus deiner Sicht eher ein Argument FÜR mehr Verständnis gegenüber das Vorhaben des Suizides.

cabinas hat geschrieben: Mir ist das Leben eines "Dorftrottels" der zusaetzlich geistig behindert ist, genauso viel Wert, wie das Leben eines Nobelpreistraegers.

Aber vielleicht ist es ja FÜR den Dorftrottel nicht so lebenswert. Ihm ist es relativ egal wie DU als Außenstehender seinen Lebenswert einschätzt und empfindest und ob du ihn magst oder nicht. ER hat seinen eigenen subjektiven Lebenswert - darum geht es.

cabinas hat geschrieben: Nein, er (und ich) meine die wunderschoenen Berge und Waelder, die Schoenheit eines Blue Morpho,
‪https://therainforestrangers.com/upload ... morpho.jpg‬
eines Quetzals,
‪http://www.radioenciclopedia.cu/images/ ... uetzal.jpg‬
eines Tucans.
‪https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Arias.jpg‬

Ich wusste nicht, dass die sich bei lebenden Leibe auffressen.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Vogelarten, wie andere Vogelarten auch, ebenfalls jede Menge Insekten bei lebendigem Leib auffressen. Genauso wie der Schmetterling auch.
Und selbst WENN NICHT - wieso sollte die optische Schönheit, oder ein Vegetarismus von EIN PAAR Tierarten den ganzen grausamen Überlebenskampf und das Sterben und Leid der anderen Tierarten und Menschen irrelevant machen? Kann es sein, dass du nicht allzu viel Ahnung von den Lebensbedingungen der Tiere im Naturzustand hast und sowas wie eine rosarote Brille trägst? Oder es dir zumindest schönredest?

cabinas hat geschrieben: Wenn du wirklich nur und einzig und allein das dunkle, duestere siehst, linear und immer, und keinen Raum fuer die Gegenseite besitzt, bedauere ich dich.

Nein, er sieht nicht NUR das Schlechte, sondern er sieht AUCH das Schlechte. Neben den guten und schönen Dingen der Natur und der Welt, sieht er eben AUCH die schlechten Seiten und bezieht diese eben in seine Überlegungen und Beurteilungen mit ein. Wahrscheinlich ist er aber durch seinen Zustand/Krankheit nur beschränkt in der Lage diese schönen Dinge selbst zu erleben. Die schönen Dinge des Lebens und der Biologie schließen aber nicht automatisch die Existenz der ÜBERWIEGEND grausamen Seiten der Natur aus, die in einem direkten Widerspruch zu einem liebenden Gott stehen. DU hingegen klammerst diese grausamen Seiten der Natur in deinen Beurteilen und deinem Weltbild komplett aus (nicht generell, sondern nur in deinen Beurteilungen bzgl. des Weltbildes und der Existenz Gottes). Es ist also nicht ER, der von der Welt einen eingeschränkten und gefilterten Eindruck hat, sondern in diesem fall eher Du.

Ein paar hübsche Landschaften und bunte Tierfarben sind übrigens sowieso extrem schwache Argumente, um die Schönheit des Lebens zu demonstrieren. Diese optische Schönheit bringt den Insekten, die sie auffressen auch nichts. Oder ihnen selbst ebenfalls nichts, wenn sie im nächsten Moment von einem anderen Raubvogel gefressen werden.

Ein angeblich "allmächtiger" Gott hätte die Naturgesetze und die biologischen Zusammenhänge und Ressourcen des Lebens LOCKER von vornherein so einrichten und verteilen können, dass jedes einzelne fühlende Lebewesen glücklich und zufrieden leben könnte, ohne Überlebenskampf oder Krankheiten/Viren/Leid... etc...

Uff, das wird ein langer Strang wie ich sehe....
Ich zitiere dich in Anfuehrungszeichen "...".

„Du bist also relativ überheblich und herablassend, wenn deine Beschuldigungen und deine Ansichten nur aufgrund des Wendeerlebnisses mit deiner Tochter möglich sind.“

Meine Intention nicht kapiert. Es geht darum, dass niemand weiss was morgen sein kann, man daher nie eine endgueltige Entscheidung treffen solte. Ich wueste nicht, was daran ueberheblich ist. Lass doch die Poebelei einfach.

„Man kann ein einfaches Gedankenexperiment machen, um zu erfahren, ob der Kinderwunsch egoistische Gründe hat, oder aus reiner selbstloser Liebe gegenüber dem noch-nicht existenten Wesen entstehen soll:“

Ebenso gut kannst du das Gedankenexperiemnt machen ob Steine reden koennen. So Theorien fussen auf Phantasie und Konstruktion und sind wertlos

„Du selbst gibst die besten Indizien darauf, dass Kinderkriegen ein egoistischer Akt sei. Also auf "sich selbst besser fühlen" beruht. Ich zitiere:

cabinas hat geschrieben:Weil dadurch ihre Liebe, ihre Verbundenheit, eine gemeinsame Identitaet bekommt. „

Bedauerlich wenn du noch die Liebe gefuehlt hast. Das meine ich wirklich. Sie, die Liebe (nicht die Erotik, nicht der Sex, die Liebe) denkt naemlich nicht an sich selber, sondern will sich erfuellen. Du hast Hunger? Du isst, du wirst dadurch satt. o Sist es bei der Liebe mit der Erfuellung. Nur dass man die Erfuellung dem Gegenueber goennt und selber auch mal gerne verzichtet.

„cabinas hat geschrieben:Ich weiss ja nichts von dir, weiss also auch nicht wie du zu Kindern stehst, aber lass dir gesagt sein, dass wir, die Menschen, durch unsere Kinder leben.
Eine weitere Bestärkung von Peterchens Ego-Eltern-Argumenten.“

Ist es also egoistisch, wenn du dir morgens Broetchen kaufst, weil du deinen Hunger ja nur durch den Baecker stillen kannst?

In dem die Menschen durch ihre Kinder leben, bestehen sie weiter, auch wenn sie laengst gestorben sind. Darueber hinaus partizipiert sich die Psyche des Menschen an Kindern, nicht umsonst ersehnen sich viele Menschen wieder ein Kind sein zu koennen. Da es nichts vom Kind wegnimmt, kann es auch nicht Egoistisch sein, ich beute es ja nicht aus, zumal man vorher niemals weiss, welches Glueck einem ein Kind bringen kann, einfach dadurch, dass es ist wie es ist.
Aber vielleicht kapierst du einfach nicht, dass es auch Menschen gibt, die LUST zum leben haben. Und Lust auf ein Kind. Du hast ja auch Lust auf ein Stuekc Torte (meinethalben) und verschlingst es, obwohl eien Menge Bakterien in der Torte leben die du alle vernichtest...

„SONDERN, dass sie es dem Kind ZUMUTEN und auf ein Weiterexistieren bestehen, obwohl keine Leidlinderung und kein qualitatives Leben mehr beim Kind möglich ist“

Schoen dass du in die Zukunft blicken kannst. Ich kann es nicht. Keine Leidlinderung. Keine Perspektive auf qualitaetsvollerem Leben.
Und was Lebensqualitaet betrifft, das haengt ja auch von der Sozialisation ab. Ich etwa brauche kein neues Handy um eine gute Lebensqualitaet zu besitzen.
Was du hier als "Zumutung" abwertest, benenne (nicht nur) ich als Liebe. Wer liebt moehcte dne Anderen nicht verlieren, weil er dadurch einen Teil seiner selber verliert. Deine Eltern geben deinem leben also eine sehr grosses Gewicht. So wichtig bist du ihnen.

„Das ist also aus deiner Sicht eher ein Argument FÜR mehr Verständnis gegenüber das Vorhaben des Suizides.“

Haettest du nicht nur gelesen was dich zum staenkern reizt,sondern alles, dann haettest du gelesen, dass ich keinem Menschen den Suicid abspreche noch ihn dafuer tadele. Ob ich bei jedem Verstaendnis habe,das zu verlangen steht dir nicht zu.
Ich muss vielleicht auch Verstaendnis fuer den Moerder meiner Kinder haben? Man muss ja alles verstehen.
Alles verstehen heisst noch lange nicht alles akzeptieren.

„cabinas hat geschrieben:Mir ist das Leben eines "Dorftrottels" der zusaetzlich geistig behindert ist, genauso viel Wert, wie das Leben eines Nobelpreistraegers.
Aber vielleicht ist es ja FÜR den Dorftrottel nicht so lebenswert.“

Wou, das ist ein Spruch!
Das ist Haargenau die Arroganz, die den Dorftrottel von aussen betrachtet und denkt: also wie der lebt, fuer den ist das sicher nicht lebenswert, bringen wir ihn eben mal um. Ohne Nazikeule, aber genau das haben die als Euthanasieargument vorgebracht.
Und das wird heute noch gemacht. Der „Gesunde“ beurteilt wie der Kranke sich zu fuehlen hat. Der Inelligente will den Dummen am liebsten ausloeschen durch genetische Veraenderung.
Traue mal dem Dorftrottel genug Intelligenz und Lebenslust zu, um alleine entscheiden zu koennen was er will und wie er sich fuehlt.
Ich schrieb an anderer Stelle, dass ich viel frueher in einem Heim fuer koerperliche und geistige Behinderte gearbeitet habe. Und was ich gesehen habe, war doch erschreckend. Aber niemand dieser Menschen, kein einziger,wollte sterben. Im Gegenteil. Alle wollten leben. Und der Aufenthalt in so einem Heim (nicht als Patient!) wuerde manchen gut tun, und alles klagen und jammern ein wenig relativieren.

„ wieso sollte die optische Schönheit, oder ein Vegetarismus von EIN PAAR Tierarten den ganzen grausamen Überlebenskampf und das Sterben und Leid der anderen Tierarten und Menschen irrelevant machen? „

Wer unbedingt schlechtes finden will, findet es. Was du als Grausam bezeichnest, ist die Vermenschlichung der Tierwelt, die du gerade betreibst. Tiere denken niemals in dieser Dimension und Katalogisierung wie du und viele Menschen. Damit wird das Tier vermenschlicht.
Dir, und den meisten Europaeern, fehlt die Beziehung zum Tierleben. Darum sind auch soviele Tierschutzorganisationen nichts anderes als Selbstbeweihraeuchernde Tierquaelorganisationen, weil sie vom Menschen auf das Tier schliessen und dem Tier menschliche Gefuehle unterstellen.
Nicht die Raupe leidet, die gerade vom Vogel gefressen wird. Der Mensch, der sieht, wie die Raupe gefressen wird, leidet darunter, weil er in seiner Fantasie sich vorstellt, wie es fuer die Raupe sein muss. Das heisst, er projiziert sein Denkvermoegen in diese Raupe. Dass er also dabei von seiner Gedankenwelt ausgeht, die nicht das geringste mit dem Tier zu tun hat,merkt er nicht.

„Kann es sein, dass du nicht allzu viel Ahnung von den Lebensbedingungen der Tiere im Naturzustand hast und sowas wie eine rosarote Brille trägst? Oder es dir zumindest schönredest?”

Aua. Das tut weh.
Entschuldige, das ist jetzt nicht fair von mir, ich mache mich jetzt lustig, das will ich aber nicht, aber ich sage jetzt einiges, was du nicht wissen kannst.
Ich lebe mehr als 20 Jahren zum Teil im Dschungel, richtig in der Wildnis, bei Indios etwa, Familienmitglieder von mir, wenn ich sie besuche, und bei ihnen wohne, unter Bergwildschweinen (die kannst du mit unseren deutschen Wildschweinen garantiert nicht vergleichen) , Jaguar, Gift- und Wuergesschlangen, Geiern, Bruellaffen, Spideraffen, Tapiren, Gavilans, Kolibris, alles moegliche, was du noch nie gesehen hast. Gifttiere, Giftpflanzen, Himmel, Kerl, ich bin von Natur derart umgeben, wie du es dir nicht mal vorstellen kannst. Ich lebe zum Teil in der echten Wildnis, wie du sie nur aus dem Fernsehen kennst. . Und ich sehe das fast taeglich. Das ist meine rosarote Brille. Jut jelacht Kollege....

ich bin dem Jaguar ebenso schon begegnet wie dem Bruellaffen und dem Tapir, der Giftschlange ebenso wie dem Pfeilgiftfrosch, ich weiss mehr von der Natur, als du in deinem Kaemmerlein. Soviel zu deiner rosaroten Brille. Bei mir im Haus in der Kleinstadt wo ich ansonst lebe, fand sich der Nasenbaer, der Iguana, Voegel, Schlangen, Ratten, Skorpione. Ich bin von Natur umgeben.
Jaja, rosarote Brille....

„ Die schönen Dinge des Lebens und der Biologie schließen aber nicht automatisch die Existenz der ÜBERWIEGEND grausamen Seiten der Natur aus, die in einem direkten Widerspruch zu einem liebenden Gott stehen. DU hingegen klammerst diese grausamen Seiten der Natur in deinen Beurteilen und deinem Weltbild komplett aus (nicht generell, sondern nur in deinen Beurteilungen bzgl. des Weltbildes und der Existenz Gottes). Es ist also nicht ER, der von der Welt einen eingeschränkten und gefilterten Eindruck hat, sondern in diesem fall eher Du.“

Also nochmal, was der Mitteleuropaer als die „grausame Seite der Natur“ bezeichnet, ist seine Projektion, seine Interpretation. Jener, der noch nie eine Schlange vor sich auf dem Boden sah, und sie eines Tages sieht, wird dieser Schlange mit absoluter Vorsicht begegnen, sie als gefaerlich einstufen, es (fast nie) wagen sie zu beruehren. Weil er ein bestimmtes Bild im Kopf hat.
Wenn du aber jeden Tag Schlangen vor der Tuer findest, gehoeren sie zu deinem Leben und du betrachtest sie ganz anders. Du entdeckst, dass keine Schlange grausam ist,weil sie das Huhn zerquetscht oder erstickt. Es ist das Wesen der Schlange. Erst der Mensch interpretiert menschliche Eigenschaften in dieses Tier hinein und macht es zu etwas Grausames. Das ist die Lebensluege.
Und nach diesme Stil hat „der Mensch“ andere Kulturen und Voelker beurteilt, immer nur aus seiner kleinen Sicht.

Anscheinend vertehst du nicht: die Natur ist nicht grausam. Du als Mensch interpretierst bestimmte Vorgaenge als Grausam. Der Tiger empfindet sein Sterben nicht als Grausam. Der lebenden Leibes verschlungen Frosch empfindet es nicht als Grausam. Grausam sind die Menschen, die das Tier zum Menschen machen, in dem sie ihm menschliche Gefuehlswelt unterstellen.

„Ein angeblich "allmächtiger" Gott hätte die Naturgesetze und die biologischen Zusammenhänge und Ressourcen des Lebens LOCKER von vornherein so einrichten und verteilen können, dass jedes einzelne fühlende Lebewesen glücklich und zufrieden leben könnte, ohne Überlebenskampf oder Krankheiten/Viren/Leid... etc...“

Ja das mit dem allmaechtigen...das hoert udn liest man sooft.
Wird es dadurch wahrer?
Oder kommt da wieder der Traeumer durch, der die Welt nur schoen und bunt und heil haben will und trotzig wie ein kleines Kind aufstampft wenn es nicht so ist.
Schau, Du kannst Hitze nur dann beurteilen, wenn du auch Kaelte kennst. Du weisst nur was Hoehe ist, wenn du auch Tiefe kennst. Du kannst Laenge erst dann messen, wenn du auch Kuerze kennst zum messen. Beides bedingt sich. Immer. Somit bedingt sich Gluck mit Unglueck, Schoenheit mit Haesslichkeit und Leid mit Harmonie. Es sind die beiden Seiten der gleichen Medallie.(Das wird viel besser in "Phaidon" beschrieben)
Niemand kann immer nur gluecklich sein. Zuoft wird die Abwesenheit von Glueck als Unglueck oder Leid bezeichnet, ohne zu bedenken, dass beides zusammen gehoert.
Damit wir uns verstehen, ich wiederhole mich: Ich weiss was Leiden ist, und zwar so sehr , dass ich sterben wollte, und mir nicht mal vorstellen konnte, wie ich mit dem was ich durchmachte weiterleben kann. Ich wuerde deshalb niemals irgendwen verurteilen oder ihm dieses Recht absprechen seinen Tod zu suchen.
Aber ich weiss auch, durch mich, und weil ich hier bim Forum einige Menschen kennen gelernt hatte, die „ganz heftig“ und fuerchterlich sterben wollten und es dann doch nicht taten, weil sie ihr Leiden ueberwunden haben, weil irgendwas dazwischen kam, was gewichtiger ist, weil – ich kenne nicht alle Gruende.
Aus dieser Perspektive also, ich sag mal grossartig, des „Ueberlebenden“, der andere Ueberlebende traf, beurteile ich heute vieles anders. Deshalb sage ich: Niemand weiss was morgen kommen kann! Es gab bei mir, noch waehrend ich zu Besuch in deutshcland war, kurz vor der Abreise einen Vorfall, mit dem ich niemals gerechnet hatte, mir nochmal vorstellen konnte. Vielleicht rede ich mal darueber, aber noch ist es mir zu intim. Der hat alles umgeworfen.
Ich will und kann keinen zu Gott bekehren. Aber meine Erfahrung ist, dass Menschen, die an einen Gott glauben, ihr Schicksal zumindest leichter tragen. Dass es ihnen auch ein Trost geben kann, zu ahnen oder zu wissen, dass es eine Macht gibt, aus der man Kraft schoepfen kann.
Das sie auch hoffen, dass ihnen dieser Gott beisteht.
Und jeder, der sich hinstellt und, zynisch „beweisst“ dass es keinen Gott gibt, ist im Grunde gnadenloser als jeder Henker. Denn er will nicht, dass andere Menschen Trost finden koennten.
Was mich stoert hier, ist, das bei einigen nicht mal der Hauch eines Zweifels vorhanden ist , sterben zu wollen. Dass es bei einigen scheinbar Furcht ausloest ,auch nur zu denken, weiter zu leben, als waere dann ihr Weltbild in Truemmern. Kann ja auch sein.
Das sage ich gar nicht bewertend. Ich bewerte ja auch nicht dass es regnet. Es ist halt so.

Danke fuer deine teils guten Einwaende!

chris84 hat geschrieben:Cabinas hatte ja bereits geschrieben, dass er meine Motive inzwischen verstanden hat. Durch das eine Gedankenexperiment konnte ich ja meine Motive besser veranschaulichen (und dadurch etwas Schärfe aus dem Thread nehmen).
Ich streite ja auch nicht ab dass meine Entscheidung egoistische Motive hat (und ich auch Gewissensbisse gegenüber den Eltern habe) aber das dürfte wohl auf die meisten Suizide ebenfalls zutreffen.

Also ich hab die Infos erstmal auf einen Stick gespeichert. Das hat den Vorteil dass man noch mal was ergänzen oder neue Erkenntnisse hinzufügen kann. Der Stick und die Abschiedsbriefe sind aber zwei verschiedene Sachen. Die Abschiedsbriefe würden sie sofort bekommen, die anderen Aufzeichnungen erst später. Möglicherweise auch erst ein paar Jahre später. Wie ich das anstelle weiß ich noch nicht.

Ein Aspekt warum viele Leute Kinder kriegen wurde hier noch gar nicht erwähnt. Ich bin ja gewollt kinderlos. Schon früh wusste ich dass ich keine eigenen Kinder haben möchte und die Einstellung hat sich nie geändert. Dadurch bin ich natürlich oft (und unfreiwillig) in Diskussionen geraten, mit Leuten die das absolut nicht nachvollziehen konnten.
„Meine Kinder zahlen dann deine Rente mit“. Das war häufig einer der Standardsätze die ich mir anhören dürfte. Wenn ich mal etwas weiter nachgehakt habe und die Leute etwas tiefgründiger in die Diskussion verwickelte kam häufig raus, dass viele Leute Kinder haben wollen weil sie im Alter nicht allein sein möchten (und jemanden haben wollen der sie dann pflegt und versorgt). Einerseits verständlich, Einsamkeit im Alter ist sicherlich nicht schön. Aber ist das nicht auch eine Form von Egoismus, wenn man aus diesen Gründen Kinder zeugt?

Was ist verwerflich am Egoismus, ohne den niemand ueberleben kann?
ABER da verstehe ich dich. Bei uns, im Schriftstellerverband, vor etwa 30 Jahren, gab es einige, die sich haben sterilisieren lassen, N.Ney etwa, ich habe auch daran gedacht. Wir hatten viel diskutiert. Ney hat auch ein Buch darueber geschrieben, habs gegoggelt, "Ratgeber Sterilisation, München 1986, ISBN 3-89136-048-7" (Ich sollte ihm mal eine Karte schicken. Jetzt koennte ich Geschichten erzaehlen...von Norbert...und Svende...dem toten Maerchenprinzen...und dem Feminismus...ha, da tauchen Bilder auf!)

Und weisst du warum ich es nicht tat?
Weil ich dachte, keine Ahnung wie ich in 10 Jahren darueber denke. Und was ist wenn ich dann ein Kind will?
Das Argument mit der Rente ist einerseits dumm, anderseits stimmt das ja auch.
Lass es mich drastisch sagen: Und wenn "du" (oder sonstwer) 80 bist und im Krankenhaus liegst und dir den Hintern nicht mehr abwischen kannst und du hilfe brauchst,wer hilft dir dann?
Die Kinder anderer Leute.

Thorsten3210 hat geschrieben: Ich bin der Meinung, wenn man Kinder in die Welt setzt, muss das persönliche finanzielle Umfeld einfach stimmen, also eine feste Arbeitstelle eines Elternteils muß da sein. Wenn man z.B. H4 bezieht und mit dem Hintergrund viele Kinder in die Welt setzt, da habe ich wenig Verständnis für.

Tja, so "dumm" habe ich auch mal gedacht. Das ist typisch Westeuropa. Alles absichern. Es hat lange gedauert bis ich umgelernt habe. Und heute fuehle ich mich freier.
In meinem Land gibt es eine Menge Leute, die haben weder eine feste Arbeit noch ein gesichertes Einkommen, aber Kinder. Und weisst du was?
Ganz schrecklich, die Kinder lachen und laufen und leben gluecklich, auch ohne Smartphone und Laptop.
Kinder brauchen das nicht, die brauchen in aller erster Linie, so banal es klingt, Liebe. Zeige ihnen dass du sie liebst und sie sind gluecklich. Nur verwoehnte Wohlstandskinder muessen den Laptop haben.
Aber ich gebe zu, in Europa denkt man anders. Ich habe schon viele Gaeste erlebt, die haben hier die Kinder spielen und lachen gesehen und haetten sich am liebsten eines eingesteckt und mitgenommen und haben gesagt, wenn sie an die Kinder in Deutschland denken, die alle verzogen und quengelnd sind...

Was ist schlimm und verwerflich am Egoismus, wenn man ein Kind moechte, und dann das Kind liebt, und das Kind durch diese Liebe sich gluecklich fuehlt?

@cabina
Großes Danke zunächst, dass du so ausführlich auf vieles eingehst!

cabinas hat geschrieben: Meine Intention nicht kapiert. Es geht darum, dass niemand weiss was morgen sein kann, man daher nie eine endgueltige Entscheidung treffen solte. Ich wueste nicht, was daran ueberheblich ist. Lass doch die Poebelei einfach.

Sorry, falls du das als pöbelnd oder stark angreifend empfunden hast. Wollte ich nicht (ernst gemeint). Ich wollte damit nur ausdrücken, dass du dir vorstellen sollst, du hättest aus irgendwelchen Umständen heraus niemals das bewegende Erlebnis mit deiner Tochter (oder ein ähnliches umkrämpelndes) gehabt und würdest demnach heute immernoch in dem damaligen Zustand stecken. Es hat nicht jeder das Glück so eine Erfahrung zu machen oder überhaupt potentielle Personen um sich herum zu haben, mit denen das möglich wäre. Klar, du hast Recht, man weiß nie was passieren kann und wer oder was noch auftauchen kann, aber mann kann zumindest durch vernünftige Beobachtung und Abschätzung der gegebenen Faktoren eine gewisse Chance einschätzen, ob sich das Leben noch zum Guten wenden kann. Wenn die Chancen offensichtlich schlecht stehen, dann kann daraus eine jahrelange sinnlose Warterei entstehen. Je nachdem unter was man leidet, verbunden mit Schmerzen oder anderen Unannehmlichkeiten. Du hattest das Glück (wahrscheinlich verbunden mit Eigeninitiative). Aber. das ist nur EIN Erfahrungsbericht und lässt sich nicht auf alle anwenden.

cabinas hat geschrieben: Ebenso gut kannst du das Gedankenexperiemnt machen ob Steine reden koennen. So Theorien fussen auf Phantasie und Konstruktion und sind wertlos

Solche Gedankenexperimente sind absolut nicht sinnlos. Auch wenn sie extrem sind, so zeigen sie die wahren Beweggründe der alltäglichen selbstverständlichen Handlungen auf.
Angst auf die Frage in meinem Gedankenexperiment zu antworten? Kannst dich ja dazu herablassen und dich kurz darauf einlassen. Braucht nicht viel Denkenergie. So komplex ist es nicht. Bei ganz abstrakten Dingen kann ichs verstehen, aber das hier ist nicht so weit hergeholt.
Große Erkenntnisse waren davor immer zuerst "Theorie" oder "Phantasie" bzw. entstanden aus Gedankenexperimenten ("Was wenn ein großer tonnenschwerer Holz -oder Metallvogel fliegen könnte?". "Pfff, hör auf rumzuspinnen.")
Will nicht sagen, dass mein Gedankenexperiment eine große Entdeckung hervorbringen könnte, aber allgemein betrachtet sind solche "Theorien und Phantasien" ganz und gar nicht "sinnlos".

cabinas hat geschrieben: Bedauerlich wenn du noch die Liebe gefuehlt hast. Das meine ich wirklich. Sie, die Liebe (nicht die Erotik, nicht der Sex, die Liebe) denkt naemlich nicht an sich selber, sondern will sich erfuellen.

Ich denke das habe ich sehr wohl.
Ob die Liebe zu gewissen Frauen in meinem Leben nicht auch stark durch sexuelle Lust beeinflusst wurde, kann ich nicht ganz ausschließen, deshalb klammere ich mal in meinem Fall die Partnerschaft beim Thema "wahre Liebe" aus. Kinder habe ich ebenfalls keine.

Wo ich mit Sicherheit sagen kann, dass ich eine Kind-Vater ähnliche Liebe und Fürsorge verspürte, ist bei meiner Katze. Für einen Nicht-Tier"besitzer" klingt das wahrscheinlich sehr verrückt. Aber ich habe noch nie für jemanden ein so großes Bedürfnis gespürt, dass es ihm/ihr gut gehen soll und niemanden habe ich so sehr beschützt. Trotz teils blutiger Kratzerei beim Spielen, trotz Beißerei, trotz gelegentlichem Ungehorsam... Also augenscheinlich "bedingungslose Liebe".
Aber dennoch ist mir klar, dass immer, wenn ich dem Geschöpf geholfen habe oder für ihn (das Geschöpf) gesorgt habe oder mich mit ihm beschäftigt habe, ihm zu Fressen gab ... usw... dass MEINE Dopaminrezeptoren (u.a.) dadurch stimuliert wurden. Gebraucht zu werden bzw. "Liebe zu geben" produziert nunmal entsprechende glücklich machenden Botenstoffe. Das heißt, wenn es IHR gutging, dann ging es auch MIR gut, was wiederum auf eine Art Egoismus schließt (auch wenns paradox klingt). Zu helfen macht glücklich. Auch den HELFENDEN. Jemanden zu verwöhnen macht glücklich. Auch DENJENIGEN, der verwöhnen tut. Auch die ZUKÜNFTIGE Erwartung auf positives Feedback vom anderen, ist im Endeffekt egoistisch, obwohl man im Moment vielleicht "verzichtet" oder "zurücksteckt". Aber man erwartet sich ja was davon. Z.B. wenn man jemanden pflegt und sich aufopfert --> Erwartung: Dank, und dass der andere sich bald besser fühlt. Oder beim zu Fressen geben, obwohls früh am morgen ist und es einem total elend geht und man lieber im Bett bleiben würde: Erwartung --> Geliebtes Tier bekommt Nahrung --> bleibt am Leben und ist für ZUKÜNFTIGE glücklichmachende Interaktionen verfügbar.

Eine echte selbstlose Liebe ist es erst dann, wenn man auf die Gegenwart und de Interaktion mit dem geliebten Wesen voll und ganz verzichten würde/könnte, nur für den Zweck, dass es ihm/ihr besser geht.

Das heißt zum Beispiel, wenn mir jemand angeboten hätte, er würde meine Katze woanders hin mitnehmen und dort würde ihr es 30 % besser gehen, als bei mir. Durch ein spezielles Verfahren würde sie mich nicht vermissen. Es würde ihr insgesamt gesehen also 30 % besser gehen, als bei mir. Ich müsste sie aber komplett weggeben und dürfte sie nie wieder sehen.

DAS wäre nun die Liebe, die du beschrieben hast. Nämlich die Liebe, die voll und ganz IM SINNE des Geliebten handelt.
Und da, muss ich ehrlich sagen, würde ich den Deal wahrscheinlich nicht eingehen. Weil ich genau so ein Egoist bin, wie jeder andere auch. Die 30 % Besserung für die Katze wäre es mir nicht wert dann selbst durch so ein großes Leid des Vermissens zu gehen.

NUR wenn die Bedingungen extremer wären und es nicht um 30 % Lebensvernesserung ginge, sondern z.B. darum, dass sie unter meiner Obhut extreme dauerhafte Schmerzen und Leid empfinden würde (aus welchen Gründe auch immer) und mir jemand anbieten würde sie für immer wegzunehmen, aber mit der Garantie, dass es ihr dadurch deutlichst besser gehen würde und sie schmerzfrei wäre. DANN würde ich so eine absolute selbstlose Liebe praktizieren und sie für immer weggeben lassen.
Alle anderen Formen der Liebe haben immer auch einen Selbstbelohnungswunsch mit dabei.

cabinas hat geschrieben: Nur dass man die Erfuellung dem Gegenueber goennt und selber auch mal gerne verzichtet.

Nur wenn man bereit ist KOMPLETT auf den anderen zu seinem Wohl zu verzichten, ist es wahre selbstlose Liebe. Ansonsten hofft man doch auch immer, dass man durch den Verzicht auch wieder was zurückbekommt vom anderen Geliebten, oder fühlt sich durch den Verzicht selbst wertvoller, weil man das Gefühl hat etwas gutes für die Welt bzw. für den anderen getan zu haben. Am Ende werden immer DEINE Dopmainrezeptoren (und andere Rezeptoren) stimuliert, wenn du mit dem Geliebten interagierst oder ihm hilfst. Ohne diese Botenstoffe könnte man Liebe gar nicht empfinden.

Jeder der meint, dass Liebe etwas metaphysisches bzw. übernatürliches oder magisches sei, dem kann ich mit absoluter Sicherheit versichern, dass dem nicht so ist und alles über Botenstoffe gesteuert wird.
Ich habe einst Psychopharmaka eingenommen. Und zwar sehr starke und gefährliche, was mir zu der Zeit aber nicht so bewusst war bzw. der Arzt das anders sah.
Die Psychopharmaka (Neuroleptika), die ich einnahm, sind dazu kreiert die Dopaminrezeptoren zu blockieren! Leider sind sie auch bekannt dafür, dass sie die Rezeptoren auch schädigen können. Das streiten Ärzte aber größtenteils konsequent ab. Die Betroffenen wissen es besser.

SEIT dieser Einnahme sind bei mir SÄMTLICHE Liebesemotionen DEAKTIVIERT. Sowohl für meine engsten Verwandten, als auch für meine Katze, was ich NIEMALS für möglich gehalten hätte. Ich hätte ihr zwar trotz der fehlenden Emotionen nie etwas zuleide getan, aber das "Gefühl" sie zu lieben (und auch alle anderen Personen), was jahrelang vorher noch absolut stark und deutlich tagtäglich da war, ist seit der Einnahme dieses Zeugs wie mit einem Lichtschalter AUSGEKNIPPST.
Das mag für denjenigen, der sowas noch nie selbst probiert hat (würde ich auch nicht empfehlen, wenn keine Indikation besteht) absolut nicht nachvollziehbar, das ist mir klar. Aber für mich ist das eine eindeutige Erklärung und mein persönlicher Beweis, dass das Gefühl der Liebe und auch alle anderen Emotionen, "nur" Botenstoffe im Gehirn sind. Die man chemisch jederzeit ausschalten kann. Ist also nichts spirituelles, nichts übernatürliches oder magisches. Denn wenns so übernatürlich, also METAphysisch wäre, dann würde es sich nicht von der Chemie von physischen Tabletten beeindrucken und komplett deaktivieren lassen.
Das ist nun ein Erfahrunsbericht von einem scheinbar Verrückten, aber es ist realer, als ich es mir wünsche.
Vielleicht kennt auch jemand den Film "Equilibrium". Als ich den Film im gesunden Zustand mal sah, fand ich ihn zwar interessant, aber habe nicht im Traum daran gedacht, dass es ein chemisches Mittel geben soll, das die Emotionen, darunter auch die Liebe, ausschalten könne. Es war ja auch ein Sci-Fi Film, der in der Zukunft spielt.
Ich wurde eines Besseren belehrt.... Das Zeug gibt es sogar schon seit den 50ern.
Auch eine Operation am Gehirn, die in den 50ern praktiziert wurde, genannt "Lobotomie" beraubte die Betroffenen der Fähigkeit Emotionen, darunter auch Liebe, enpfinden zu können. Wieso soll so etwas magisches und spirituelles und metaphysisches sich nun von einer Abtrennung eines bestimmten Hirnareales beeindrucken/beeinflussen lassen?

cabinas hat geschrieben: Ist es also egoistisch, wenn du dir morgens Broetchen kaufst, weil du deinen Hunger ja nur durch den Baecker stillen kannst?

Ähm, ja klar!? Ich dachte das sei offensichtlich. Du kaufst das Brot doch für dich. Oder verstehe ich die Frage falsch?

cabinas hat geschrieben: ich beute es ja nicht aus, zumal man vorher niemals weiss, welches Glueck einem ein Kind bringen kann, einfach dadurch, dass es ist wie es ist.

Beim Egoismus gehts auch nicht darum, dass es deinem Gegenüber durch deine Handlungen unbedingt schlecht gehen muss oder er ausgebeutet werden muss, damit es als Egoismus gilt. Es geht darum, dass DU eine Bereicherung hast. Ganz egal, ob es deinem Gegenüber dadurch gut oder schlecht geht oder du ihn ausbeutest oder gar bereicherst. Denke ich hab es oben ausführlich beschrieben.
Vielleicht ist meine Deffinition von Egoismus auch einfach zu streng.

cabinas hat geschrieben: Aber vielleicht kapierst du einfach nicht, dass es auch Menschen gibt, die LUST zum leben haben. Und Lust auf ein Kind. Du hast ja auch Lust auf ein Stuekc Torte (meinethalben) und verschlingst es, obwohl eien Menge Bakterien in der Torte leben die du alle vernichtest...

Aber selbstverständich. Ich bin ja ein Teil der zum größtenteils grausamen Natur und ich habe nie behauptet, dass ich frei von Egoismus sei!

cabinas hat geschrieben: Aber vielleicht kapierst du einfach nicht, dass es auch Menschen gibt, die LUST zum leben haben. Und Lust auf ein Kind.

Doch, klar kapier ich das. Und ich gönn das auch jedem, der mit solchen Entscheidungen verantwortungsvoll umgeht. Das machts jetzt aber nicht unbedingt UN-egoistischer, dass man das aus reiner "Kindes-Lust" macht. Ist mal wieder mehr eine Besätigung für die Egoismustheorie.

cabinas hat geschrieben: SONDERN, dass sie es dem Kind ZUMUTEN und auf ein Weiterexistieren bestehen, obwohl keine Leidlinderung und kein qualitatives Leben mehr beim Kind möglich ist“
Schoen dass du in die Zukunft blicken kannst. Ich kann es nicht. Keine Leidlinderung. Keine Perspektive auf qualitaetsvollerem Leben.

Ok, dann anders formuliert:
"...obwohl nach Ansicht und Abwägung aller medizinischen und/oder sozialen Faktoren aus der Sicht des Kindes kein qualitatives Leben mehr möglich ist."

Dafür muss man also nicht Hellsehen können, sondern nur seinen Verstand, seine Erfahrungswerte und sein Einschätzungsvermögen benutzen.

cabinas hat geschrieben: Haettest du nicht nur gelesen was dich zum staenkern reizt,sondern alles, dann haettest du gelesen, dass ich keinem Menschen den Suicid abspreche noch ihn dafuer tadele. Ob ich bei jedem Verstaendnis habe,das zu verlangen steht dir nicht zu.
Ich muss vielleicht auch Verstaendnis fuer den Moerder meiner Kinder haben? Man muss ja alles verstehen.
Alles verstehen heisst noch lange nicht alles akzeptieren.

Ok, ist angekommen.
Das war darauf bezogen, dass du am Anfang des Threads in Bezug auf Chris' Planung ihn relativ stark verurteilt bzw, belehrt hast, nicht nur wegen seinem angeblichen "Rat" für seine Eltern, sondern auch wegen dem Vorhaben an sich, und zwar ohne seine gesamten gesundheitlichen und/oder sozialen Umstände und Beweggründe zu kennen. Und danach gefragt hast du auch nicht, sondern relativ direkt nur aus Prinzip der Gemeinschaft abgelehnt/verurteilt. Von "Verständnis" habe ich da nicht so viel gesehen. Eher das Gegenteil. Vielleicht habe ich auch was überlesen.

cabinas hat geschrieben: Wou, das ist ein Spruch!
Das ist Haargenau die Arroganz, die den Dorftrottel von aussen betrachtet und denkt: also wie der lebt, fuer den ist das sicher nicht lebenswert, bringen wir ihn eben mal um. Ohne Nazikeule, aber genau das haben die als Euthanasieargument vorgebracht.

Also bitte, das ist nun wirklich sehr schwach argumentiert und ein mal um 180 Grad gedreht.
Ich (wir) urteile überhaupt nicht über jemanden, ob er zu leben hat, oder nicht, oder ob seine Lebensqualität toll ist oder nicht. Ich sage nicht "für den ist das sicher nicht lebenswert, bringen wir ihn eben mal um", sondern zunächst mal bezeichne ich ihn gar nicht erst als Dorftrottel und überlasse IHM SELBST wie er meint sich zu fühlen und überlasse IHM SELBST seine Lebensqualität zu beurteilen. Wer ihn aber von einer eventuellen Entscheidung unendlich lange abhalten möchte oder endlos zuquatschen und bis zum Skt. Nimmerleinstag umstimmen will oder ihn gar wegsperrt (Einweisung oder ähnliche "Sicherheitsmaßnahmen") oder schon alleine durch die Aufdrängung von ettlichen ärztlichen und/oder psycholgischen Hilfen und Therapien, DERJENIGE "beurteilt wie der Kranke sich zu fuehlen hat" (Zitat von dir). Also genau UMGEKEHRT von deinen Behauptungen.
Im Gegensatz zur Nazi-Euthanasie beruht der Suizid oder auch der assistierte Suizid auf Freiwilligkeit, nicht auf Zwang oder "Betrachtung von Außen". Zumindest zu einem Großteil. Wir klammern Suizide aus Scham oder Bedenken der Last für Angehörige mal aus. Das gibts zwar, aber ist trotzdem noch weit entfernt von einer Euthanasie, bei der zum Teil fest im Leben stehende Personen GEGEN IHR EINVERSTÄNDNIS zu Tode kamen. Eigentlich sind diese Erklärungen überflüssig. Man muss doch nicht bei 0 anfangen und den Unterschied zwischen assistiertem Suizid und Euthanasie erklären.

cabinas hat geschrieben: Traue mal dem Dorftrottel genug Intelligenz und Lebenslust zu, um alleine entscheiden zu koennen was er will und wie er sich fuehlt.

Bingo! Dito!

cabinas hat geschrieben: Der Inelligente will den Dummen am liebsten ausloeschen durch genetische Veraenderung

Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.

Da bin ich grundsätzlich auf seiner Seite bzw. sehe da nichts moralisch verwerfliches darin, seinen Nachwuchs durch gezielte genetische Maßnahmen zu objektiv besseren Eigenschaften und Fähigkeiten zu verhelfen.

Aber:
Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.

Ich will damit nicht sagen, dass automatisch jeder mit einem niedrigqualifizierten Beruf dumm wie Bohnenstroh sei und auch nicht, dass der Bildungsgrad etwas über die Intelligenz aussagt, aber die Realität zeigt doch, dass in entsprechenden niedrig bezahlten Berufen (aber wichtige!) so gut wie keine hochstudierten Personen zu finden sind. Zumindest sehr selten.

Das Bildungssystem würde doch wahrscheinlich ebenfalls zusammenbrechen, wenn plötzlich fast alle Grundschulabsolventen eine Empfehlung fürs Gymnasium bekommen würden und danach mit Bestnote fast alle in die Unis rennen würden. Es würde wohl sowas wie eine Intelligenz-und-Fähigkeits-Inflation geben. Unter den ganzen vielen super intelligenten und fähigen, wird dann in einer anderen höheren feineren Ebene erneut ein neuer Konkurrenzkampf ausbrechen und die Chancengleichheiten würden wieder auseinanderbrechen, trotz super körperlicher und kognitiver Fähigeiten. Denn am Ende muss dann sowieso jemand die unzulässiges Wort Jobs machen.

Oder was ist mit Sprüchen wie "dumm, aber glücklich". Ich denke, da ist auch etwas dran.

cabinas hat geschrieben: Und was ich gesehen habe, war doch erschreckend. Aber niemand dieser Menschen, kein einziger,wollte sterben. Im Gegenteil. Alle wollten leben.

Ich weiß jetzt zwar nicht, wie wahrnehmungsfähig und mitteilungsfähig diese Bewohner waren, also wie schwer der geistige Behinderungsgrad war und/oder ob du überhaupt für ALLE in einer so vertrauenswürdigen Position warst, dass sie dir ALLE so einen Wunsch überhaupt anvertraut hätten - aber das ist nunmal DEINE Erfahrung, in dem EINEM Heim, in dem du warst. Es gibt ettliche und aber-ettliche Gegenbeispiele. Deine positiven Beispiele und Fälle machen die anderen Fälle nicht irrelevant, das muss ich nochmal betonen.

cabinas hat geschrieben: Wer unbedingt schlechtes finden will, findet es.

Das hat nichts mit suchen und finden zu tun, sondern damit sich nichts vorzumachen und die Realität nicht aus ideologischen Gründen oder zugunsten seiner eigenen Realität/Wahrheit auszuklammern.

cabinas hat geschrieben: Was du als Grausam bezeichnest, ist die Vermenschlichung der Tierwelt, die du gerade betreibst. Tiere denken niemals in dieser Dimension und Katalogisierung wie du und viele Menschen. Damit wird das Tier vermenschlicht.
Dir, und den meisten Europaeern, fehlt die Beziehung zum Tierleben. Darum sind auch soviele Tierschutzorganisationen nichts anderes als Selbstbeweihraeuchernde Tierquaelorganisationen, weil sie vom Menschen auf das Tier schliessen und dem Tier menschliche Gefuehle unterstellen.

Tiere schreien genauso wie Menschen auch, nämlich als Ausdruck ihrer emotionalen oder körperlichen Schmerzen. Wenn das Kind vor dem Auge des Muttertieres gefressen bzw. getötet wird, dann WEINT das Tier dem Kind hinterher. Je nach Tierart varriert das von starkem wolfsähnlichem Heulen bis hin zu anderen Äußerungen.
Wenn ein Tier körperlich verletzt wird, dann schreit es vor SCHMERZ. Selbst Insekten schreien vor Schmerz, aber bleiben wir mal bei den Säugetieren wegen der näheren Verwandtheit.
Das Schmerzempfinden ist keine spirituelle Gabe, die nur der Mensch besitzt, sondern z.B. beim körperlichen Schmerz, handelt es sich um ein ÜBERLEBENSMECHANISMUS. Wenn du dich irgendwo verbrennst oder gebissen wirst, dann ziehst du schnell dein Körperteil weg und versuchst dich irgendwie wegzuwinden. Um beim nächsten Mal verhinderst du diese Situation, WEIL du vorher irgendwann mal den Schmerz dadurch verspürt hast. Genau das selbe machen Tiere ebenfalls. Ohne Schmerzempfinden wäre das Überleben für jede Tierart und auch für den Menschen stark gefährdet. Denn nur wer Schmerz kennt und empfinden kann, der wehrt sich bei einem Angriff und windet sich aus gefährlichen Situationen heraus bzw. vermeidet sie. Angenommen ein Tier wird von einem anderen Tier gebissen. Ohne Schmerzempfinden und den entsprechenden Nerven und auch Hirnfunktionen hätte es überhaupt keinen Grund sich aus diesem Biss zu befreien. Es würde einfach nur still dastehen und zugucken, wie es aufgefressen wird. Tut es aber bekanntermaßen nicht. Genauso wie auch ein normal-funktionierender Mensch nicht nur nichtstuend dasteht, wenn er unerwartet von etwas gebissen wird, sondern er wegen seines überlebenswichtigen Schmerzempfindens sein Körperteil wegzieht und versucht dem schmerzenden Erlebnis aus dem Weg zu gehen und sich zu wehren. Das ist KEINE "vermenschlichte" Eigenschaft, sondern ein biologischer Überlebensmechanismus. Dafür braucht man weder Darwin, noch Dawkins, noch sonst irgendeinen Wissenschafter. Dazu reicht schon pure Beobachtung und logische Schlussfolgerung.

cabinas hat geschrieben: weil sie vom Menschen auf das Tier schliessen und dem Tier menschliche Gefuehle unterstellen.

Schmerzempfindung bei Mensch und Tier gehört übrigens nicht in die Kategorie der "Gefühle", im Sinne von "Emotionen", sondern Schmerzempfindung ist eine SINNESWAHRNEHMUNG. Sie ist eine Eigenschaft des Tastsinns. Sie ist abhängig von funktionierenden Nerven unter deiner Haut und in den Muskeln, deshalb ist Schmerzempfinden keine Emotion, sondern eine Sinneswahrnehmung wie Sehen, Riechen, Schmecken....
Deine Augen können ja auch von ZU starkem Licht wehtun, sogar Schäden annehmen. Der körperliche Schmerz ist nur eine ÜBER Stimulation von Nerven, die eigentlich zum Tastsinn gehören. Sehen ist keine Emotion, sondern eine Sinneswahrnehmung. Willst du auch bestreiten, dass Tiere sehen und riechen können? Ist das auch schon zu vermenschlicht? Wieso soll der Tastsinn eine Ausnahme gegenüber dem Sehen und Riechen beim Tier darstellen?

cabinas hat geschrieben: Nicht die Raupe leidet, die gerade vom Vogel gefressen wird. Der Mensch, der sieht, wie die Raupe gefressen wird, leidet darunter, weil er in seiner Fantasie sich vorstellt, wie es fuer die Raupe sein muss. Das heisst, er projiziert sein Denkvermoegen in diese Raupe. Dass er also dabei von seiner Gedankenwelt ausgeht, die nicht das geringste mit dem Tier zu tun hat,merkt er nicht.

Du behauptest also, dass wenn ZUM BEISPIEL ein Reh von einem Rudel Löwen angefriffen wird und wegrennt und sich dann, nachdem es gefasst wurde, windet und wendet und sich wehrt und herumSCHREIT aus vollem Hals KEINE SCHMERZEN spürt?? Dass das nur unsere "Projektion" und Interpretation ist?

Schade, ich dachte, dass das Gespräch interessant sein/werden könnte, aber bei solchen Behauptungen disqualifiert man sich als ernstzunehmender Gesprächspartner.
Über Emotionalität bei Tieren lässt sich meinetwegen noch streiten, weil das nicht so offenkundig bei jeder Tierart gleich stark ausgedrückt werden kann. Aber körperliches SCHMERZEMPFINDEN? Ich verstehe nicht, wie man sich so sehr von der Realität wegdrehen kann und sich weigert offensichtliche logische Schlussfolgerungen zu ziehen.

Mensch:
Angegriffen werden --> Schmerzempfinden --> Schreien --> Wehren

Tier:
Angegriffen werden --> XXX --> Schreien --> Wehren

Was passiert an der Stelle XXX ? kein Schmerzempfinden? DAS wäre mal eine übernatürliche Fähigkeit. Keine Schmerzen zu verspüren und trotzdem auf spirituelle Art und Weise die Gefahr erkennen und sich deshalb wehren. Sind also die Tiere die wahren Spirituellen und Übernatürlichen unter uns?

Und falls dir das Beispiel mit dem Reh und dem Löwen zu typisch ist - auch bei Raupen und anderen Insekten hat man Nervenzellen, also schmerzempfindliche Zellen festgestellt. Das ist ein Überlebungsinstrument. Es hilft, sich aus gefährlichen Situationen zu befreien bzw. diese überhaupt als solche wahrzunehmen. Wieso soll sich ein lebender Organismus aus einer Situation herauswinden und sich wehren und schreien, wenn sie dabei kein Leid verspürt? Das ist nichts magisch menschliches.
Dass das Tiere nicht spüren könnten, müsstest du schon mindestens durch schlagkräftige Indizien versuchen zu erklären.

Ein großes Indiz (neben dem Wehren und Schreien) FÜR die Behauptung, dass Menschen und Tiere sehr ähnliche Empfindungen haben, besonders auch das Schmerzempfinden, ist die TATSACHE, dass bei so gut wie ALLEN Säugetieren, das Gehirn vom AUFBAU her (also die einzelnen Hirnregionen) absolut IDENTISCH sind und sich die Regionen NUR in der Größe zwischen den Tierarten bzw. zum Menschen hin unterscheiden, aber nicht im Aufbau. Also bei jedem Säugetier und beim Menschen kommt zuerst das Stammhirn, dann das limbische System, darüber der kognitive Teil ... usw... alles fast identisch. Soll das einfach nur ein großer Zufall sein?
Oder die Ähnlichkeit der Organpositionen bzw. die teils identischen Organfunktionen von Menschen und Tieren. KEINE Verwandtschaft? Keinen gemeinsamen Ursprung? Nur ganz ZUFÄLLIG fast identische Organe und Organfunktionen?

Ich würde dir DRINGEND empfehlen kurz in dieses Video hineinazuschauen.
Keine Sorge, es ist nur kurz. Aber vielleicht bekommst du damit einen Einblick in die emotionalen Fähigkeiten von Tieren.

https://youtu.be/CQCOHUXmEZg

Falls du noch mehr über diesen Koko errahren willst, der in menschlicher Obhut aufgezogen wurde und FLIESSEND Englisch verstehen und sprechen konnte (per Gebärdensprache), dann ist das hier auch interessant bzw. alle anderen Dokus über ihn.

https://youtu.be/SNuZ4OE6vCk


Hast du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? Eine Realität, in der Tiere absolut NICHTS empfinden können und kein Leid verspüren? Oder woher kommt diese absolute Verweigerung von menschenähnlichen Empfindungsfähigkeiten bei Tieren? Das ist nicht provokativ gemeint oder so. Das kann ja durchaus sein.
(Falls ja, dann tuts mir Leid, dass ich es angesprochen habe.)

cabinas hat geschrieben: Ich lebe mehr als 20 Jahren zum Teil im Dschungel, richtig in der Wildnis, bei Indios etwa, Familienmitglieder von mir, wenn ich sie besuche, und bei ihnen wohne, unter Bergwildschweinen (die kannst du mit unseren deutschen Wildschweinen garantiert nicht vergleichen) , Jaguar, Gift- und Wuergesschlangen, Geiern, Bruellaffen, Spideraffen, Tapiren, Gavilans, Kolibris, alles moegliche, was du noch nie gesehen hast. Gifttiere, Giftpflanzen, Himmel, Kerl, ich bin von Natur derart umgeben, wie du es dir nicht mal vorstellen kannst. Ich lebe zum Teil in der echten Wildnis, wie du sie nur aus dem Fernsehen kennst. . Und ich sehe das fast taeglich. Das ist meine rosarote Brille. Jut jelacht Kollege....

Klingt ziemlich interessant. Da wundert es mich umso mehr, dass du den Tieren keine menschenähnlichen Eigenschaften und Wahrnehmungsfähigkeiten und Leidempfinden zusprichst.
Mir hat schon allein das Zusammenleben mit EINEM einzigen Tier und ein paar biologische und anatomische Kenntnisse (Ähnlichkeit zwischen den Säugetieren und Menschen z.B.) gereicht, um eine emotionale Vielfalt bei den Tieren festzustellen. Schmerzempfinden sowieso.

Dann bist du vielleicht mit den Tieren zu sehr auf Distanz gewesen oder da muss was vorgefallen sein, anders kann ich es mir nicht erklären.

cabinas hat geschrieben: Du entdeckst, dass keine Schlange grausam ist,weil sie das Huhn zerquetscht oder erstickt. Es ist das Wesen der Schlange. Erst der Mensch interpretiert menschliche Eigenschaften in dieses Tier hinein und macht es zu etwas Grausames. Das ist die Lebensluege.

Aber darum geht es doch gar nicht! Du wechselst fast schon das Thema. Es geht um LEID. Und Schmerzempfinden bedeutet nunmal LEID, mindestens bei jedem Lebewesen, das Nervenzellen unter der Haut hat.
Aus der SICHT DES HUHNES ist der Angriff und dieser Tod durch die Schlange immernoch extrem grausam. Da ist es doch egal, obs die Schlange gut gemeint hat, oder schlecht gemeint hat, oder gar nix gemeint hat, weils "ihr Wesen" ist. Die Grausamkeit wird vom Opfer trotzdem empfunden. Die muss man auch nicht suchen ("wer das schlechtes finden will, der findet"), sondern das ist offensichtlich, wenn sich das Huhn wehrt und ums sich flattert und evtl. noch schreit.

Da du unter so vielen Tieren lebst - Kann es sein, dass du demnach auch viele selbst jagst und schlachtest oder du zumindest bei sowas beteiligt bist? Und es dir deshalb stark unangenhem wäre, wenn du die Gewissheit hättest, dass du da aktiv bei Schmerzzufügung beteiligt wärst? Sorry, falls ich zu nahe trete.
Ich bin zwar kein Vegetarier und esse fast täglich Fleisch, aber aktiv beim Tiere töten beteiligt sein könnte ich wohl nicht. Dazu müsste ich schon eine starke Abhärtungsentwicklung durchmachen.

Ist kein provozieren, mich interessiert das echt.

cabinas hat geschrieben: Das ist die Lebensluege.

Hast du INDIZIEN dafür, dass es eine Lüge ist? Keine Beweise, sondern zumindest INDIZIEN. Also GEGEN-Indizien gegen die Pro-Indizien, wie das "sich wehren" und "um sich schlagen" und "schreien", wenn das Tier angegriffen wird. Und die identischen Hirnregionen und identischen Nervenzellen von Menschen und Tieren .... Das sind alles meine Indizien für meine Behauptungen. Jetzt bist du dran.

Im Moment hast du nur die Behauptung: "Es ist eine Lüge - Sie werden zu sehr vermenschlicht".
Zu einer glaubwürdigen Behauptung braucht man mindestens auch ein paar Indizien. Sonst ist es nur eine in den Raum gestellte haltlose Behauptung.

cabinas hat geschrieben: Der Tiger empfindet sein Sterben nicht als Grausam. Der lebenden Leibes verschlungen Frosch empfindet es nicht als Grausam. Grausam sind die Menschen, die das Tier zum Menschen machen, in dem sie ihm menschliche Gefuehlswelt unterstellen.

Alles Behauptungen, OHNE Indizien. Das kann ich alles mit meinen Verhaltens-Indizien (Wehren, Schreien) und biologischen Ähnlichkeiten (Gehirnregionen, Organe, Organpositionen) entkräften.

cabinas hat geschrieben: Und jeder, der sich hinstellt und, zynisch „beweisst“ dass es keinen Gott gibt, ist im Grunde gnadenloser als jeder Henker. Denn er will nicht, dass andere Menschen Trost finden koennten.

Ja das stimmt allerdings. Es ist tatsächlich etwas grausam jemandem sein Weltbild zu zerstören. Wenn der Glauben friedlich und nicht-unterdrückend ausgelebt wird, dann hat da ja auch niemand was dagegen.
Bin nunmal ein Fan des Verstandes und kann es deswegen manchmal nicht lassen. Aber konstruktiv ist es nicht, das stimmt schon.

Deine Einwände mit den Gegensätzen, nämlich dass man das Schlechte kennen muss, um das Gute zu schätzen, sind auf den ersten Blick ganz gut. Dazu müsst ich mir noch länger Gedanken machen.
Aber spontan gesagt würde ich sagen, wenn jemand die Macht hat Gravitation zu erschaffen, Kernkraft, Elektromagnetismus und komplexe biologische Lebensformen, dann hat er auch die Macht diese gegensätzlichen Empfindungen unnötig zu machen, um das eine zu schätzen.
ZUMINDEST hätte man getrost auf das EXTREME Leid in der Natur und in der Welt verzichten können (biologisch und physikalisch wäre das machbar) und nur durch leichte verträgliche Hochs und Tiefs bzw. leichte Schwankungen die Bedeutung des Guten aufzeigen. Dafür baucht man keine Fleischfresser, scharfe aufschlitzende Krallen oder Gehirne mit Aggressionspotential oder Jagdlust (damit meine ih überwiegend die Tiere, die die Jagdlust als überlebenswichtige Motivation benötigen).

cabinas hat geschrieben: Was ist schlimm und verwerflich am Egoismus, wenn man ein Kind moechte, und dann das Kind liebt, und das Kind durch diese Liebe sich gluecklich fuehlt?

NICHTS ist schlimm daran. Es geht nur um den Fall, dass ein Kind zum leben genötigt werden soll, nur weil es von anderen geliebt und vermisst werden könnte. "Gesellschaftliche Verantwortung". Das war Dein ursprünglicher Einwand. Das war der Ursprung dieser Egoismus Diskussion.

Ich gestehe, ich habe mir hier nicht alles detailliert durchgelesen, dass schaffe ich einfach nicht mehr.
Aber es ist eine Thematik die mich sehr berührt.
Eine Thematik die sich bei mir durch drei Generationen zieht.
Kurz zu mir...einge kennen mich vielleicht noch, auch wenn ich zur Zeit wenig bis gar nicht aktiv hier bin, und nur hin und wieder still mitlese.
Vor drei Jahren bin ich an der Vollpflegebedürftigkeit vorbeigeschrammt. Während der Zeit kam ich 'in die Füsse' , meine letzten Sachen zu regeln.
Dazu gehörten Patientenverfügung, Prozessvollmachten vergeben etc.
Das schwersten allerdings waren für mich die Gespräche mit meinen 3 Jungs (27,29,31), und meinen Eltern (75,78).
War auch nicht ganz einfach. Im ersten Gespräch gingen mit allen die Emotionen durch (Wir sind alle extrem eng miteinander).
Hat eigentlich nicht viel gebracht, dachte ich...
Aber das Thema kam immer wieder auf den Tisch...irgendwer fing immer wieder davon an, und es wurde immer 'normaler'.
Der heutige Stand sieht so aus:
Alle verfügen zumindest über eine Patientenverfügung, sie verstehen meine Beweggründe, wenn ich letztendlich sage:
"Das wars für mich!"
Klar wird es schwer werden, für die Zurückbleibenden. Aber wenn sich jemand nur noch quälen muss, nur auf die Hilfe anderer angewiesen ist...
DAS IST NICHT LEBENSWERT!
Und ich hänge am Leben, und versuche trotz dem ganzen Mist den ich am Hintern kleben habe, noch Spass zu finden.
Jetzt war mein Vater in der Situation. Krebskrank, hat vor 4 Wochen einen Keim in sich gehabt, und die Prognose lief auf:
Hat ihr Mann/Vater eine Patientenverfügung? Wir können ihn nur noch künstlich unterstützen...
Er hat sich wieder berappelt, wird auch wieder auf die Beine kommen (irgendwoher muss ich das ja haben ), aber es war nicht mehr mein Vater, den ich da liegen sehen habe....

Kurz! Ich finde es enorm wichtig offen mit der Familie zu sein. Allerdings nicht erst nach meinem Ableben, denn dann bleiben einfach zu viele Fragen offen!

Sorry falls nicht alles zusammenhängend geschrieben ist, aber meine Konzentration läuft nicht so wie es sollte.
Wenn etwas unklar ist, fragt einfach nach

Gruss, Träumerin

Die Frage wer mich dann pflegt stellt sich mir nicht. Selbst wenn ich mich dazu entscheiden würde weiter zu leben. Aber spätestens wenn eine schwere Pflegebedürftigkeit eintritt würde ich es beenden. Ich möchte auch nicht gepflegt werden. Auch wenn mich die Kinder fremder Leute pflegen würden, sehe ich darin keine Verpflichtung dass ich jetzt auch Kinder kriegen muss. Oder eine Berechtigung für den Satz mit der Rente.

Um noch mal auf Thorstens Beitrag mit dem finanziellen Rahmen einzugehen. Ich habe ihn da etwas anders verstanden. Ich hab sein Beitrag so aufgefasst, dass (bevor man Kinder kriegt) zumindest ein gewisser Grundrahmen an Finanzen vorhanden sein sollte. Das soll nicht heißen, dass man damit den Kindern teure Sachen kauft aber zumindest grundlegende Dinge wie Nahrung, Kleidung, Bildung, Wohnung abgedeckt sind. Ich teile soweit deine Einstellung Cabinas, dass Kinder natürlich viel Liebe und ein soziales Umfeld brauchen. Geld allein macht nicht glücklich.
Ich weiß nicht wie es in deinem Wohnort so ist, aber hier in Dtl. gibt es einen großen Unterschied zwischen Einkommen und Lebenshaltungskosten. Selbst Grundbedürfnisse wie Essen und Wohnen verkommen immer mehr zu Luxusgütern. Da sollte man sich wirklich ernsthaft überlegen, ob man dem Kind so was bieten kann.
Deswegen würde mich jetzt mal interessieren wovon die Kinder in deiner Gegend so leben? Ich meine nur von Liebe wird man ja nicht satt. Wo kommt jetzt z.B. die tägliche Nahrung für die Kinder her, wenn die Eltern dort kein geregeltes Einkommen haben? Lebt ihr dort mehr so von der Natur? Baut ihr selbst eure Nahrung an bzw. jagt und fangt ihr euch euer Essen dann im Dschungel? Die Frage ist jetzt keineswegs provokant, sondern durchaus ernst gemeint.

Ich finde das Gedankenexperiment von Fluffs (mit dem Baby und dem Erpresser) höchst interessant. Vielleicht könntest du doch darauf noch mal eingehen.

Hallo Träumerin,

ich habe eine Patientenverfügung. Bei meinen Eltern habe ich bisher vergeblich versucht das Thema anzusprechen. Und selbst wenn man eine hat, ist auch nicht gesagt dass dann alles geregelt ist. Viele Ärzte und Pfleger setzten sich häufig über solche Verfügungen hinweg. Aktuellster Fall lief letztens auf Punkt 12: Eine Frau 83, schwer dement wird gegen ihren Willen künstlich ernährt. Ihre Enkelin (also Bevollmächtigte) kämpfte bisher vergeblich um die Abschaltung der lebenserhaltenden Maßnahmen (speziell der künstlichen Ernährung). Trotzdem wird sie weiter am Leben erhalten. Jetzt haben die einen gerichtlichen Betreuer bestellt der sich um die alte Dame „kümmert“. Das heißt, die Enkelin hat keinen Einfluss mehr auf irgendwas und die Frau wird weiter gequält…

Was ich von solchen Ärzten und Pflegern halte, die Menschen so behandeln, schreibe ich hier besser nicht.

Leider sind nach einem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 06.07.2016 viele dieser Verfügungen ungültig. Die sollte man deshalb unbedingt auf den neuesten Stand bringen, wenn sie im Ernstfall gültig sein soll:

http://www.focus.de/finanzen/experten/s ... 63129.html

"Die Patientenverfügung ist demnach nur rechtsverbindlich, wenn hierin konkrete Behandlungsentscheidungen getroffen werden. Die schriftliche Äußerung, „keine lebenserhaltenden Maßnahmen“ zu wünschen, ist als Richtschnur sinnvoll, entfaltet für sich alleine aber noch keine Bindungswirkung".

Chris84 hat geschrieben:Ich habe ihn da etwas anders verstanden. Ich hab sein Beitrag so aufgefasst, dass (bevor man Kinder kriegt) zumindest ein gewisser Grundrahmen an Finanzen vorhanden sein sollte.

Danke, Du hast es zu 100% getroffen.

Gut, dass wusste ich zwar noch nicht. Muss ich mir noch mal durchlesen. Ich hab meine Verfügung damals verfasst, meine Eltern als Bevollmächtigte angegeben, beim Bundesnotarregister eintragen lassen und ein ärztliches Attest beigefügt was meine geistige Zurechnungsfähigkeit bescheinigt. Alle zwei Jahre unterschreibe ich die Verfügung erneut.

Aber ich denke es ist offensichtlich um was es hier wieder geht. Solange die Patientin da rum liegt kassiert das Pflegeheim schön weiter die monatlichen Beiträge. Deswegen denke ich mir immer wieder so, dass es nicht immer nachteilig ist wenn man im Alter wenig Geld hat. So kann da keiner mehr was an mir verdienen.

Hier noch mal der Link zu der Geschichte: https://rtlnext.rtl.de/cms/trotz-patien ... 65192.html

chris84 hat geschrieben: Deswegen würde mich jetzt mal interessieren wovon die Kinder in deiner Gegend so leben? Ich meine nur von Liebe wird man ja nicht satt. Wo kommt jetzt z.B. die tägliche Nahrung für die Kinder her, wenn die Eltern dort kein geregeltes Einkommen haben? Lebt ihr dort mehr so von der Natur? Baut ihr selbst eure Nahrung an bzw. jagt und fangt ihr euch euer Essen dann im Dschungel? Die Frage ist jetzt keineswegs provokant, sondern durchaus ernst gemeint.

Ich finde das Gedankenexperiment von Fluffs (mit dem Baby und dem Erpresser) höchst interessant. Vielleicht könntest du doch darauf noch mal eingehen.

Aus Versehen geloescht, also tippe ich nochmals:
Auf das Experiment gehe ich in meiner anderen Antwort noch ein.

Der Begriff "Sippe" oder "Gemeisnchaft" ist hier noch eien Stabilitaet, das bedeutet, die Familien helfen sich untereinanxer. Zur Familie gehoert der Schwager, der Onkel, dre Neffe, wre auch immer,.
Die meisten Menschen leben in Haeusern (nicht Wohnungen wie in D). Zu den Haesuern gehoert immer ein kleines Stuecklein Land, viele pflanzen sich Bananen, Mais, Tomaten, Papaya, Platanos, was es so gibt. Auch Huehner die gehaltenw erdne. Ansonst geht der Mann arbeiten und die Frau ist Zuhause (klassisch also) und wenn es eine alleinstehende Mutter ist, geht sie arbeiten und ihr Kind hat die Oma.
Man isst und lebt im allgemeinen relativ Beduerfnislos, das heisst, Reis, Mais, Bohnen, Platanos, vielleicht einen Huehnerschenkel, ein Stuecklein Fisch, je nach dem. Voellereien wie in D fand ich hier noch nie! Zu Weihnacten gibt es traditionell Talmales, ein Maisgericht. Zum fruehstueck auch Reis, Bohnen, Spiegelei.
Werr ueberhaupt keien Arbeit findet, und gar nichts zu essen hat, der kann im im "Haus der Kinder Gottes" kostenlos Essen. Bezahlt wird es durch Privatleute. Wer ueber 60 ist, kriegt Rente, egal ob er gearbeitet hat oder nicht. Hat er nicht gearbeitet, ist die Rente natuerlich sehr gering.
Die Rente wird zu Weihnachten als Geschenk verdoppelt!
Das bedeutet, du verhungerst garantiert nicht.
Es gibt das Buch "Die geheimen Verfuehrer", in dme duetlcih von "Beduerfniserweckugn" geschrieben ist. Hier werden uebers Fernsehen auch Beduerfnisse geweckt, also sie sind unerreichbar.

Und ich schwoere dir, so wie dieses Bild ist es ueberall:
http://img.welt.de/img/Fern/crop1147818 ... ika-9-.jpg

http://www.umdiewelt.de/photos/14593/85 ... 127_d3.jpg

Ich mache mal eine neue Antwort auf, sonst wird das zu lang:


FluffsInTheNavel

So frueh am Morgen schon so gewaltige Problemwaelzungne….

Zitat:
„Angenommen man ist jetzt ein Elternpaar, das bereits ZWEI Kinder hat, dann würde das bedeuten, dass die Frau durch 9 Monate Schwangerschaft und durch die Geburt müsse, ihr Kind dann aber sofort abgeben müsse und nie wieder sehen dürfte (aber im Wissen, dass es eine sehr gute Zukunft bei den Ersatzeltern haben würde). Vater ebenfalls ohne Kontakt zum Kind nach der Geburt.
Würdest DU auf so eine Leihmutterschaft eingehen?? 9 Monate praktisch "umsonst", ohne dass für dich dabei etwas herausspringt? Nicht mal Geld? Nur für das Wissen, dass es dein Kind bei ANDEREN Eltern gut haben würde?
Ich glaube das würde KAUM jemand freiwillig ohne ausreichend Bezahlung nur allein aus Liebe und Hilfsbereitschaft zum zukünftigen Kind machen. Die Eltern wollen im Normalfall SELBST was von der Frucht ihrer Lenden haben und sich daran erfreuen. IHRE Dopamin Rezeptoren wollen durch das Kinderlachen stimuliert werden, NICHT das von irgendwelchen fremden Unbekannten. SIE wollen sich gebraucht fühlen, indem sie für ein hilfloses Geschöpf sorgen, NICHT irgendwelche Fremden. SIE wollen stolz auf ihre Erziehung und den Werdegang des Kindes sein. SIE wollen für die positive Erziehung und den positiven Werdegang verantwortlich sein. Nicht irgendwelche anderen fremden Unbekannten.
Kann mir jemand folgen?”

Alle Adoptionskinder suchen eines Tages ihre leiblichen Eltern. Alle Adoptionskinder berichten (oder haben) seelische Stoerungen, deren Ursache im Weggeben von den leiblichen Eltern liegen.
Alle leibliche Eltern, die ihr Kind, aus welchen Gruenden auch, direkt nach der Geburt weg gegeben haben, leiden unter der Weggabe, auch wenn sie sich bereits in der Schwangerschaft zur Weggabe entschieden haben.
Du irrst. Dein Gedankenexperiment ist kein Experiment sondern eine boese Wirklichkeit.

Es gibt tausende von Muettern die genau das tun, was du als Experiment bezeichnest. Und sie allesamt leiden darunter, viele wissen vorher, dass sie leiden werden, und dennoch geben sie ihr Kind in die Haende fremder Menschen, in der Hoffnung und der Zusage, dass es den Kindern gut gehen wird.
Frage dich mal durch die Adoptionsvereine fuer Afrika, Lateinamerika, Asien, wieviele verzweifelte Eltern, meistens bitter arm, ihr Kind weg geben, damit die es mal „besser“ haben sollten.
Alles Menschen die neun Monate lang ihr Kind im Bauch gespuert haben, mit dem Wissen, es direkt (!) nach der Geburt wegzugeben. In der Hoffnung dass es dem Kind mal bessre geht als sie es bieten koennen!


Zitat: „Wo ich mit Sicherheit sagen kann, dass ich eine Kind-Vater ähnliche Liebe und Fürsorge verspürte, ist bei meiner Katze. Für einen Nicht-Tier"besitzer" klingt das wahrscheinlich sehr verrückt. Aber ich habe noch nie für jemanden ein so großes Bedürfnis gespürt, dass es ihm/ihr gut gehen soll und niemanden habe ich so sehr beschützt. Trotz teils blutiger Kratzerei beim Spielen, trotz Beißerei, trotz gelegentlichem Ungehorsam... Also augenscheinlich "bedingungslose Liebe".

Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will. Du weisst, wieviele alte Menschen, einsame alte, ein Haustier haben, dem sie alle Liebe und Hinwendung schenken koennen. Daher glaueb ich es dir.
Was die Liebe zum menschen betrifft, gibt es, darueber haben wir uns nicht abgeklaert, drie Versioenn:

Nach der Kirchenlehre:
1. Eros (geschlechtliche Liebe)
Eros bedeutet leidenschaftliche Sehnsucht, sexuelles Begehren und Erotik.
2. Phileo / philia ('menschliche' Liebe)
Phileo (philea) bedeutet liebhaben, jemandem wohlgesinnt sein und geht
bis zu dem Küssen und Liebkosen als Zeichen herzlicher Verbundenheit
Es wird aber auch für die Liebe zwischen Eltern und Kindern genannt.
3. Agapae / agapao ('göttliche' Liebe)
Mit Agapae (agapao) wird die echte, tiefe, sich selbst aufopfernde Liebe
bezeichnet.

http://www.zeitzuleben.de/drei-arten-der-liebe/
Eros – die triebgeleitete, körperliche Liebe, die nimmt und sich
befriedigt
Philia – die freundschaftliche Liebe, die teilt und sich freut
Agape – die Liebe, die bereit ist, sich für den anderen aufzuopfern und die mitfühlend ist.
Nur wo diese drei Elemente zusammen gelebt werden (nicht immer alles auf einmal und nicht immer alle gleich stark, aber eben durchaus präsent), führt Liebe nicht zu Leid.

Und Wikipedia schreibt:
Éros – bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;
Philía – bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;
Agápe – bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe, die das Wohl des Anderen im Blick hat.

Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt. (Wenn es nur rein Biologishc waere wie du behauptets, warum gehen dann soviele Liebesbeziehugnen kaputt? Hat sich die Biologie ploetzlich veraendert? Oder liegt da ein Gedankenirrtum vor?

Zitat:
„SEIT dieser Einnahme sind bei mir SÄMTLICHE Liebesemotionen DEAKTIVIERT. „
Es waere interessant herauszufinden, ob die Medikamente daran Schuld sind, oder ob du psychisch konditioniert wurdest (von dir selber) auf Liebe zu verzichten. Man weiss ja nicht immer bewusst seine eigenen Motive udn was mit einem geschieht. Das Unbewusste spielt eine grosse Rolle.
"Lobotomie""

Ja, ich kenne das kriminelle Zeugs.
Der Mensch ist eine Einheit von Koerper und Seele, nie losgeloesst „nur“Koerper oder „nur“ Seele. Das zeigen ja auch die „Phantomschmerzen“ bei Amputationen. Im Gehirn ist noch der komplette Arm verankert, obwohl es ihn nicht mehr gibt.

Zitat:
„Beim Egoismus gehts auch nicht darum, dass es deinem Gegenüber durch deine Handlungen unbedingt schlecht gehen...“

Ich verstehe einfach nicht, warum ein gesunder Egoismus hier im Forum von,soweit ich das im Auge habe, von allen als etwas negatives betrachtet wird. Ohne Egoismus kann niemand ueberleben. Erst wenn der Egoismus sich wandelt in Egozentrik, also wenn man alles, was geschieht, nur auf sich bezieht, ist eine echte Stoerung da.
Der Egoismus wird gedaempft durch Empathie, dem Mit-Fuehlen.
Noch etwas zum Dorftrottel. Ich hatte ein Erlebnis dass meine Einstellung und europaeischen Zynismus massiv daempfte. Ich sass um 1989 herum an der Karibik und sah einen Typen, duemmlich laecheln, dabei singend und einen leeren Schubkarren die Dorfstrasse entlang taenzeln.
Und ich wendete mich, wie es so typisch Deutsch ist, an den einheimischen Nachbarn udn sagte herablasend: Na, das ist wohl euer Dorftrottel.
Da schaute der Nachbar mich an und sagte: Was willst du, der tut doch keinem was.

Ich habe mich ungeheuer geschaemt. Er hatte Recht. Ich stellte mich hin udn beurteilte den Menschen aufgrund seiner Intelligenz, ohen den Hauch zu wissen wie er ist und was er fuehlt und welchen Charakter er hat.
Siehst du, diese Beurteilung, ob der „Dorftrottel“ sich wohl fuehlt oder nicht, kann einzig und alleine nur er bestimmen. Aber es gab in der kurzen Vergangenheit genuegend Beispiele, dass der Dorftrottel eliminiert wurde, weil er ein nutzloser Esser ist, zu dumm die Welt zu verstehen usw. Das waren die Nazis. Aber nicht nur sie, auch in der weiten Vergangenheit hat man alle abgesondert, die anders waren als die Gemeinschaft. Und das geschieht heute genauso.
Wenn ich also „Nazi“ sage, meine ich damit diese von aussen gebrahcte Beurteilung, zu der kein Mensch das recht hat, was aber erst dur4hc die Nazis ausgebaut und bekannt wurde.

„Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.“

Na, wo ist da der pòtentielle Unterschied? Eliminiert ist eliminiert und der Aussenstehende beurteilt. Okay, in Zukunft werdet ihr in Deutschland alle Ingenieure und Aerzte, mit hohen intellektuellen Anspruechen, dann koennt ihr zusehen wo ihr eure Kartoffeln herbekommt. Denn die Kartoffelernte ist intelligenzmaessig simpel und nicht gerade intellektuell befriedigend.
Es muss also auch Menschen geben, die nicht an der Spitze des Berges stehen. Ihnen gegenueber sollte man Respektvoll begegnen und Dankbar sein, sie erleidgen die Arbeiten,fuer die der Intelligende zu gut ist.Und nicht dneken sie alle einfahc genetisch auszuloeschen, das ist Ueberheblich und im Grunde dumm.
Daher verurteile ich strikt einen derartigen eugenischen Eingriff, der keine Sekunde darueber reflektiert, welchen Wert der Mensch an Charakter hat und nur nach IQ geht und nicht mal fragt, wer die Strasse fegt.

Zitat: „Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.“

Ja, damit sind wir an der Grenze der Diskussionsmoeglichkeit gelangt, denn wir sprechen von zwei verschiedenen Kulturwelten. Ich in meiner, der sieht dass auch der duemmste noch arbeit finden kann und sich des Lebens freut, du von deiner, die Hartz IV-geregelt ist, wo Leistung zaehlt, aber nicht menschliches Verhalten.

Zitat:
„Tiere schreien genauso wie Menschen auch, nämlich als Ausdruck ihrer emotionalen oder körperlichen Schmerzen. Wenn das Kind vor dem Auge des Muttertieres gefressen bzw. getötet wird, dann WEINT das Tier dem Kind hinterher. Je nach Tierart varriert das von starkem wolfsähnlichem Heulen bis hin zu anderen Äußerungen.“

Ich habe doch nicht gesagt dass ein Tier keine Schmerzen haette. Aber einem Tier zu unterstellen, es empfindet wie der Mensch, gehoert fuer mich zur Vermenschlichung und tut einem Tier Unrecht. Hat also der Loewe die Leidenschaft zu Kochen? Hat der Pinguien Das Talent der Literatur? Zuendet sich die Nachteule jede Nacht ein Feuerchen an damit sie ihre Maus drauf breten kann? Und wiel wir bei der Maus sidn:
Hta sie Empathie mit der Maus? Wie toetet sie, sanft udn bedauernd?

Du siehst den „weinenden Elefanten“ aber erkennst nicht, dass es Menscnen sind, die diesem Elefanten, der seinem „Kidn anchweint“ durch Menshcen eine menschliche Eigenschaft zugeschoben bekommt. Dahinter steckt die Arroganz dre sogenannten Kulturwelt, die nru irhe Deutugn als einzig wahre zulaesst udn so Tiere vermenschlicht und wer sich dem entgegen stellt, wird,wie von dir, aufgefordret zu beweisne.
Nein, DU musst beweissen, dass ein Tier wie ein mensch ist, denn du behauptest das. Und bitet, nicht ein paar laeppische Beispiele, sondern richtige tierische Strukturen, Verhaltensweisen, Kulturen, die dem Menshcen ebenbuertig sind.

Nebenfrage: waere es so, dass er wie der Mensch leidet, frage ich: Leidet er auch in 5 Jahren noch unter dem Tod seines Elefantenbabys?
Unter Menschen ist bekannt dass der Tod eines Kindes die Mutter derart verstoert und Wunden reists, dass sie ihr Leben lang daran leidet udn traegt und erkrankt.
Ist das auch von Tieren bekannt –und wenn ja, wie hat man es gemessen? Durch Interviews?

Also ich stimme dir zu, dass das Tier im ersten Moment (Hunde auch!) verwirrt ist ueber das Verschwinden des Nachwuchs. Aber so weit zu gehen um zu sagen „wie ein Mensch“, nein, das tu ich nicht. Das ist albern.
Zitat:
„Deine Augen können ja auch von ZU starkem Licht wehtun“
Hier bekommt der Begriff „ich krieg Augenkrebs wenn ich die sehe“ eine ganz andere Bedeutung wenn ich mir so manche Touristen anschaue... .
Zitat:

„ herumSCHREIT aus vollem Hals KEINE SCHMERZEN spürt?“

Was unterstellst du mir da staendig???. Ein Tier hat genauso Schmerzen, aber es hat kein Todesbewuistsein wie der Mensch, das Tier hat also keine Todesangst weil es ueber den Tod nicht reflektieren kann, ergo ist ein Tier kein Mensch. Denkst du wirklich, die Raupe denkt im Moment da der Vogel zupickt: Shite, nun muss ich sterben, leb wohl Mama, leb wohl Geliebte....?
Es gibt, um mal die Diskussion auf eine andere Ebene zu heben, im nahua ein schoenes Wort. Nahua ist die Sparche der Mexicatl, die man falsch als „Azteken“ bezeichnet, obwohl es nie Azteken gab.
Gut, im Nahua heisst „Maleku“ Zunge.
Und wenn man das Wort Zunge uebersetzt, heisst es „Sprechen „ denn man spricht mit die Zunge.
Und wenn man das Wort Sprechen“ uebersetzt, dann heisst es „Mensch“, den nur der Mensch kann sprechen.
Du siehst, schon die Urvoelker, die im Wald, mit dme Wald udn vom Wald lebten udn mti dme Tier udn vom Tier lebtemn, haben genau unterschiedne zwischen Mensch und Tier.
Nur die heutige degenerierte Gesellschaft, die keinen Bezug mehr zu Natur hat, macht sie identisch.
Das ist lieb dass du mir Videos anbietest, aber warum soll ich mir etwas ansehen was ich weiss? Ich sag es nochmals: Ich lebe unter einer Fuelle von Tieren, die mir Tag fuer Tag begegnen, angefangen von Leguan ueber den Kolibri, zum Frosch, bis zum Geier und Adler. Ich bin ndoch nicht Weltfremd! Anscheinend realisierst du das gar nicht.

Zitat:
„Hast du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? „

Also bitte, das ist doch jetzt zu weit. Du unterstellst mir etwas, ich wuerde behaupten Tiere haben keine Schmerzen und dann interpretierst du frei die Unterstellung und kristalisierst dabei Fragen aus, die mich zu etwas machen wollen was ich nicht bin, was mich verduzt und verbluefft und veraergert und mit Raetseln zurueck laesst. So eien Frage beantworte ich nicht mal, denn dann wuerde ich dich ja bestaetigen.

Zitat:
„Da wundert es mich umso mehr, dass du den Tieren keine menschenähnlichen Eigenschaften...“
Na verdammt weil ein Tier kein Mensch ist. Ist das so schwer zu verstehen? Schau dich doch mal in Europa und ene USA um, was die Menschen mit Tieren machen, ihne Maentelchen umbinden und Schleifchen und Haare faerben, udn Kuessne, und Schmussne, und im Bettchen shclafen lassne, so etwas defektes kommt heraus, wenn man das Tier zum Menschen erklaert.
Und tut mir leid, dass ist eine Ebene, in der Diskussion ueberfluesisg sind. Naechstens mischt du noch Holzborke mit menschennaehnlichem Verhaltem.
Nur in Gesellschaft, in denen der Mensch keien eigeen Identitaet mehr hat, mutiert das Tier zum Ersatzmenschen.
Und du willst doch mir, der ich eine ganz Generation hier lebe und von einer Fuelle von Tieren umgeben bin, wie du sie noch nie erlebt haben kannst, doch nicht absprechen, mehr ueber das Tier zu wissen als du in deiener Gropsstadt oder wo auch immer, wo der letzte Wolf abgeknaplt wird, weil der ja gefaehrlich sein koennte.
Also komm.

„Deine Einwände mit den Gegensätzen, nämlich dass man das Schlechte kennen muss, um das Gute zu schätzen, sind auf den ersten Blick ganz gut. Dazu müsst ich mir noch länger Gedanken machen.“
Mache dir keien Gedanken, lese „Phaidon“ von Platon, da wird es wesentlich besser geklaert als ich es kann und es ist gut zu lesen.

cabinas hat geschrieben:

chris84 hat geschrieben: Deswegen würde mich jetzt mal interessieren wovon die Kinder in deiner Gegend so leben? Ich meine nur von Liebe wird man ja nicht satt. Wo kommt jetzt z.B. die tägliche Nahrung für die Kinder her, wenn die Eltern dort kein geregeltes Einkommen haben? Lebt ihr dort mehr so von der Natur? Baut ihr selbst eure Nahrung an bzw. jagt und fangt ihr euch euer Essen dann im Dschungel? Die Frage ist jetzt keineswegs provokant, sondern durchaus ernst gemeint.

Ich finde das Gedankenexperiment von Fluffs (mit dem Baby und dem Erpresser) höchst interessant. Vielleicht könntest du doch darauf noch mal eingehen.

Aus Versehen geloescht, also tippe ich nochmals:
Auf das Experiment gehe ich in meiner anderen Antwort noch ein.

Der Begriff "Sippe" oder "Gemeisnchaft" ist hier noch eien Stabilitaet, das bedeutet, die Familien helfen sich untereinanxer. Zur Familie gehoert der Schwager, der Onkel, dre Neffe, wre auch immer,.
Die meisten Menschen leben in Haeusern (nicht Wohnungen wie in D). Zu den Haesuern gehoert immer ein kleines Stuecklein Land, viele pflanzen sich Bananen, Mais, Tomaten, Papaya, Platanos, was es so gibt. Auch Huehner die gehaltenw erdne. Ansonst geht der Mann arbeiten und die Frau ist Zuhause (klassisch also) und wenn es eine alleinstehende Mutter ist, geht sie arbeiten und ihr Kind hat die Oma.
Man isst und lebt im allgemeinen relativ Beduerfnislos, das heisst, Reis, Mais, Bohnen, Platanos, vielleicht einen Huehnerschenkel, ein Stuecklein Fisch, je nach dem. Voellereien wie in D fand ich hier noch nie! Zu Weihnacten gibt es traditionell Talmales, ein Maisgericht. Zum fruehstueck auch Reis, Bohnen, Spiegelei.
Werr ueberhaupt keien Arbeit findet, und gar nichts zu essen hat, der kann im im "Haus der Kinder Gottes" kostenlos Essen. Bezahlt wird es durch Privatleute. Wer ueber 60 ist, kriegt Rente, egal ob er gearbeitet hat oder nicht. Hat er nicht gearbeitet, ist die Rente natuerlich sehr gering.
Die Rente wird zu Weihnachten als Geschenk verdoppelt!
Das bedeutet, du verhungerst garantiert nicht.
Es gibt das Buch "Die geheimen Verfuehrer", in dme duetlcih von "Beduerfniserweckugn" geschrieben ist. Hier werden uebers Fernsehen auch Beduerfnisse geweckt, also sie sind unerreichbar.

Und ich schwoere dir, so wie dieses Bild ist es ueberall:
http://img.welt.de/img/Fern/crop1147818 ... ika-9-.jpg

http://www.umdiewelt.de/photos/14593/85 ... 127_d3.jpg

Ah OK, das erklärt einiges. Ihr habt Zugang zu den Naturressourcen um euch selbst versorgen zu können. Da brauch man in der Tat nicht viel Geld um ein gutes Leben führen zu können. So was funktioniert hier in Europa nicht mehr so richtig. Da braucht man schon ein großes Grundstück usw. um vielleicht halbwegs unabhängig leben zu können. Und wenn man arbeitslos ist muss man trotzdem nicht verhungern, dank H4. Allerdings frage ich mich schon wie lange das hier funktionieren kann. Sollten irgendwann mal unsere Sozialsysteme kollabieren möchte ich lieber nicht wissen, was dann hier abgehen könnte.

Danke an FluffsInTheNavel für die Diskussionsarbeit und ein sehr schönes Gedankenexperiment


@Cabinas:

Wenn du wirklich nur und einzig und allein das dunkle, duestere siehst, linear und immer, und keinen Raum fuer die Gegenseite besitzt, bedauere ich dich.

Ich sehe auch die Gegenseite, also das, was es in der Welt an Glück und Freude gibt. Ich habe nur nicht den Eindruck, dass die Bilanz positiv ausfällt. Den Qualen von Milliarden Lebewesen steht kein Wert gegenüber, der dieses Leid aufwiegen könnte. Das gilt ja schon, wenn wir den Blick auf die Menschheit beschränken. Da haben wir auf der einen Seite Menschen, die an furchtbaren Krankheiten krepieren, mit schwersten Depressionen leben, verhungern oder zu Tode gefoltert werden. Auf der anderen Seite haben wir Menschen, die zur Arbeit gehen, Fernsehen gucken, Pokemon Go spielen und bestenfalls mal ein bisschen Sex haben. Ich sehe wirklich nicht, wie man da zu einer positiven Bilanz kommen kann.

Aber vor allem ergibt die Vorstellung keinen Sinn, dass ein allmächtiger und allgütiger Gott mit Absicht eine solche Welt erschafft und sich anschließend noch selber gratuliert. Ein allgütiger Gott hätte kein Interesse an milliardenfacher Todesqual. Und ein allmächtiger Gott hätte eine bessere Welt schaffen können. Von daher ist die Welt, wie sie ist, ein starkes Anzeichen für die Nichtexistenz eines Gottes mit den besagten Eigenschaften.

Waere es denn fuer dich eine Genugtuung wenn sich die Welt - der gesamte Erdball also- in die Luft sprengt und damit all dein beschriebenes Leiden bei jeder einzelnen Kreatur niemals wieder auftritt?

Offensichtlich könnte ich deswegen keine Genugtuung empfinden, weil ich dann auch nicht mehr existieren würde. Aber tatsächlich bin ich der Meinung, dass Nichtexistenz aus ethischer Sicht besser wäre als die leiderfüllte Welt, in der wir leben.

Und was Gott betrifft - tja, auch mal pauschal gesagt: Das ist nicht mein Problem, wenn es Menschen gibt, die einem Gott einen menschlichen Charakter zuschreiben und ihn so zu einem Menschen machen wollen.

Du hast die Liebe Gottes ins Spiel gebracht. Liebe ist eine menschliche Eigenschaft.

Auch Darwin war ein "Kind seiner Zeit" und sah dementsprechend alles unter diesem Blickwinkel, die gesamte Natur, alles war nur Krieg gegeneinander, der Bessere setzt sich durch, alles war nur Blut und Tod, und er drueckte das ja auch in seinen Betrachtungen aus.

Ich würde eher von Konkurrenz als von Krieg sprechen. In jeder Generation kommen mehr Lebewesen zur Welt, als überleben können. Darum ist das Verhältnis der Lebewesen zueinander von ewiger Konkurrenz bestimmt. Und wer bei diesem Konkurrenzkampf den Kürzeren zieht, der geht zugrunde. Wer gewinnt, der geht auch - etwas später - zugrunde, denn ein sanfter Tod ist in der Natur extrem selten.

Du reagierst darauf mit dem Hinweis auf die Schönheit der Natur. Darauf können wir Schopenhauer antworten lassen:

"Und dieser Welt, diesem Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch bestehen, daß eines das andere verzehrt, wo daher jedes reißende Thier das lebendige Grab tausender anderer und seine Selbsterhaltung eine Kette von Martertoden ist, wo sodann mit der Erkenntniß die Fähigkeit Schmerz zu empfinden wächst, welche daher im Menschen ihren höchsten Grad erreicht und einen um so höheren, je intelligenter er ist, – dieser Welt hat man das System des Optimismus anpassen und sie uns als die beste unter den möglichen andemonstrieren wollen. Die Absurdität ist schreiend. – Inzwischen heißt ein Optimist mich die Augen öffnen und hineinsehen in die Welt, wie sie so sei im Sonnenschein, mit ihren Bergen, Thälern, Strömen, Pflanzen, Thieren u.s.f – Aber ist denn die Welt ein Guckkasten? Zu sehen sind diese Dinge freilich schön; aber sie zu seyn ist ganz etwas Anderes. "

Auch ein Richard Dawkins ist nur eine Wisenschaftspfeife am Sternenhimmel der vielen widerspruechlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Wo ist die Evolutionstheorie widersprüchlich? Oder welcher seriöse Wissenschaftler widerspricht ihr?

Oder sollte seine Ansicht so Unfehlbar sein, wie der Papst es sein kann?

Nein. Sie ist nur empirisch sehr gut begründet. Wobei das Faktum vom Leidenscharakter der Natur sogar unabhängig ist von der Evolutionstheorie. Selbst wenn Gott die Welt vor 6000 Jahren erschaffen hätte, wäre es eine Welt, die auf dem Qualtod von Milliarden empfindungsfähigen Lebewesen beruht.

Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.

Genau. Wobei ich auch diese Verhinderung nicht staatlich erzwingen möchte.

Aber:
Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.

Das ist ein Argument, das ich häufig lese. Meine Antwort besteht aus drei Teilen:

Erstens kann man nicht davon ausgehen, dass "dumme" Menschen primitive Arbeit als befriedigend empfinden, nur weil sie für bessere Jobs nicht geeignet sind. So wie man aus der Tatsache, dass hässliche Menschen meist nur hässliche Partner finden, nicht ableiten kann, dass hässliche Menschen von Natur aus eine Affinität zu hässlichen Menschen haben. Ich denke, die wenigsten finden Erfüllung darin, jeden Tag 8 Stunden am Fließband zu stehen oder Toiletten zu putzen.

Zweitens: Im Zuge der Automatisierung gibt es immer weniger Arbeit für Unqualifizierte. Eine Studie aus Oxford kam neulich zu dem Ergebnis, dass in den nächsten Jahren fast 50% aller Arbeitsplätze der Automatisierung zum Opfer fallen werden. In Zukunft wird es also eher das Problem geben (wenn man darin ein Problem sehen will), dass es nicht mehr genug Arbeit für geistig Unterprivilegierten geben wird.

Drittens: Was würde passieren, wenn ab morgen jeder das hätte, was heute einem IQ von 180 entspricht? Dann würde es ja irgendwie weitergehen. Vermutlich würde der Markt dafür sorgen, dass Arbeit von hochqualifizierten Menschen im Wert fallen würde. Umgekehrt müsste man vermutlich mehr Geld ausgeben, um noch Putzkräfte oder Fließbandarbeiter zu finden. Es käme also vermutlich zu einer Nivellierung der sozialen Verhältnisse. Und das wäre in meinen Augen gerecht und wünschenswert. Außerdem wäre unzulässiges Wort nicht mehr ein Symptom für geistige Unterlegenheit und wäre deshalb vielleicht auch nicht mehr so schlecht angesehen.

Oder was ist mit Sprüchen wie "dumm, aber glücklich". Ich denke, da ist auch etwas dran.

Das glaube ich nicht. Studien zeigen, dass psychische Krankheiten, soziale Isolation und Drogenprobleme negativ mit dem IQ korrelieren.

Davon abgesehen ist Intelligenz ja nur eine von mehreren verbesserungsfähigen Eigenschaften. Gesundheit, Schönheit und "Glücksfähigkeit", also ein hoher hedonic setpoint, sind weitere Beispiele.

Über die Details kann man sicherlich diskutieren. Aber dass Lebensqualität unglaublich viel mit der eigenen Beschaffenheit zu tun hat und Genetic Enhancement ungeahnte Möglichkeiten in Sachen Leidvermeidung eröffnet, halte ich für offensichtlich.