DIGNITAS-Forum

Conium hat geschrieben:Was "Leben" ist, was Lebewesen sind, ist nur eine Definitionssache. Man könnte es auch so sagen: Leben ist nur eine Zustandsform von Materie mit bestimmten Eigenschaften. Genausogut könnte ein Ausserirdischer Beobachter den Planeten Erde als einen einzigen Super-Organismus definieren.

`Nur` eine Definitionssache? Wenn man nicht nur von konventionellen oder nützlichen Definitionen spricht dann ist das natürlich falsch was du sagst. Auch in praktischen Kontexten ist es sehr relevant wie Leben definiert wird (z.B. beim Hirn-Tod Kriterium).

Thanatos hat geschrieben: Oh, ich liebe diese Idee des „reduktiven Materialismus“ - oder anders ausgedrückt, dass sich letztendlich alles auf die vier Kräfte des Universums reduzieren lässt. Böse Zungen könnten aber auch das als reine Glaubenssache bezeichnen. Denn wer weiß, ob es nicht noch eine fünfte, bisher unentdeckte Kraft gibt (am Ende sogar eine Art Gott, wenn auch gewiss nicht den der jüdisch-christlichen Märchenwelt), die alles über den Haufen wirft.

Dein Dogmatismus (inkl. der Verunglimpfung der anders argumentierenden als `böse`) spricht sich auch hier wieder inkompetent aus. Aber dass du sie liebst glaube ich dir aufs Wort. Wer seine Skepsis gegen einen Dogmatismus welcher Art auch immer eintauscht, hat in der Regel etwas davon...selbst der (Wesentliches aussparende) Nihilismus nährt doch ganz gut.

Peterchen hat geschrieben:Man kann ja für alles offen sein. Aber bis jetzt sieht es für den Physikalismus - ich bevorzuge den Ausdruck - ziemlich gut aus. Falls in Lourdes irgendwann doch noch den Amputierten neue Arme wachsen, kann man ja immer noch neu nachdenken

Was du für gut erachtest, scheint recht unerheblich zu sein. Der Stand der philosophischen Debatte habe ich ja schon genannt. Wie kommst du da darauf, dass es für den Physikalismus gut aussehe? Wo bleiben die Argumente? Es sind nicht Wunder die einen solchen widersprechen sondern das Mentale.

Thanatos hat geschrieben: Richtig, das sehe ich ebenso. Kurz: Glaube als Lebensbewältigungsstrategie. Dagegen habe ich nichts. Ich protestiere allerdings, sobald jemand seinen Glauben als den einzig wahren bezeichnet und/oder ihn mir überzustülpen versucht. Nein, das bezieht sich nicht auf dich, sondern nur auf Leute, die das tun.
Es grüßt,
Thanatos

Warum treibst du dich denn unter Gläubigen herum, da begibst du dich doch logisch in deren Territorium...da brauchst du dich doch dann nicht zu beschweren.

@: alle Materialisten und Reduktionisten: Wie hält ihr es mit dem Epiphänomenalismus? Mir scheint dieser die logische Konsequenz aus einer rein physikalisch verstandenen Welt zu sein. Und das hiesse dann auch, dass Mentales nicht kausal wirksam werden kann, eben reines (im Grunde unnützes) Begleitphänomen des physischen Geschehens ist. Die Konsequenzen solcher Sichtweise sind nicht unerheblich und gehen ja noch viel weiter als wenn man bloss sagen würde, dass das Mentale determiniert ist oder ähnliches. Will man die Wirksamkeit des Mentalen aber nicht aufgeben, befindet man sich wieder in einem Dualismus (den könnte man nur mittels leerem Geschwätz umschiffen indem man sagt, dass Mentales und Physisches eben identisch sind...aber wer solches sagt, muss es sehr klar explizieren können: inwiefern identisch und inwiefern gerade nicht - denn nur und erst eine Differenz macht das Reden von der Wirksamkeit des Mentalen auf Physisches sinnvoll - um nicht sofort wieder beim Epiphänomenalismus zu landen?).

Girlxxx hat geschrieben:@: alle Materialisten und Reduktionisten: Wie hält ihr es mit dem Epiphänomenalismus? Mir scheint dieser die logische Konsequenz aus einer rein physikalisch verstandenen Welt zu sein.

Epiphänomenalismus ist eigentlich auch eine Form des Dualismus, und somit kein echter Physikalismus. Denn gemäß Epiphänomenalismus sind mentale Zustände ja nicht identisch mit Gehirnzuständen, sondern werden durch eine obskure Kausalität, die nur in eine Richtung geht, durch Gehirnzustände verursacht.

Girlxxx hat geschrieben:

Peterchen hat geschrieben:Man kann ja für alles offen sein. Aber bis jetzt sieht es für den Physikalismus - ich bevorzuge den Ausdruck - ziemlich gut aus. Falls in Lourdes irgendwann doch noch den Amputierten neue Arme wachsen, kann man ja immer noch neu nachdenken

Was du für gut erachtest, scheint recht unerheblich zu sein. Der Stand der philosophischen Debatte habe ich ja schon genannt. Wie kommst du da darauf, dass es für den Physikalismus gut aussehe? Wo bleiben die Argumente? Es sind nicht Wunder die einen solchen widersprechen sondern das Mentale.

Das wichtigste Argument ist die Korrelation von mentalen- und Gehirnzuständen, die so eng ist, dass man sie eigentlich nur durch eine Identität erklären kann.

Peterchen hat geschrieben: Epiphänomenalismus ist eigentlich auch eine Form des Dualismus, und somit kein echter Physikalismus. Denn gemäß Epiphänomenalismus sind mentale Zustände ja nicht identisch mit Gehirnzuständen, sondern werden durch eine obskure Kausalität, die nur in eine Richtung geht, durch Gehirnzustände verursacht.

Das stimmt nur bedingt bzw. ist nicht relevant: es spielt keine Rolle wie das Mentale definiert wird, ob als Emergenz oder nicht-reduktives Epiphänomen oder als Identisches zum Hirn. Der Reduktionist hat auf alle Fälle das Problem des Epiphänomenalismus, denn für ihn ist das Mentale ja auch ein Epiphänomen im Sinne von etwas kausal Unwirksamem. Wie geht er damit um...er negiert es doch einfach (zumindest im Alltag), wie der Kompatibilist die moralische Untauglichkeit seiner Theorie.
Dem Gläubigen wirft man Schönrederei vor, der Materialist macht dasselbe dauernd: er behauptet irgendeine Form moralisch relevanter Freiheit, er behauptet implizite einen Epiphänomenalismus (der jeder Freiheit den Todesstoss verpassen würde, da Mentales welcher Art auch immer nie von Belang wäre). Das ist für mich alles zunächst gleichwertiges Schönreden...man will den Konsequenzen seines Weltbildes nicht zu sehr ins Auge schauen (...und nennt sich allenfalls trotzdem noch Nihilist!).

Peterchen hat geschrieben: Das wichtigste Argument ist die Korrelation von mentalen- und Gehirnzuständen, die so eng ist, dass man sie eigentlich nur durch eine Identität erklären kann.

Falsch. Ein Dualismus könnte dies ebenso gut erklären. Und wie gesagt: selbst wenn diese Korrelation als Kausalität interpretiert würde, wäre es falsch von Identität zu sprechen.

Girlxxx hat geschrieben:

Peterchen hat geschrieben: Epiphänomenalismus ist eigentlich auch eine Form des Dualismus, und somit kein echter Physikalismus. Denn gemäß Epiphänomenalismus sind mentale Zustände ja nicht identisch mit Gehirnzuständen, sondern werden durch eine obskure Kausalität, die nur in eine Richtung geht, durch Gehirnzustände verursacht.

Das stimmt nur bedingt bzw. ist nicht relevant: es spielt keine Rolle wie das Mentale definiert wird, ob als Emergenz oder nicht-reduktives Epiphänomen oder als Identisches zum Hirn. Der Reduktionist hat auf alle Fälle das Problem des Epiphänomenalismus, denn für ihn ist das Mentale ja auch ein Epiphänomen im Sinne von etwas kausal Unwirksamem. Wie geht er damit um...er negiert es doch einfach (zumindest im Alltag), wie der Kompatibilist die moralische Untauglichkeit seiner Theorie.

Wie gesagt: Epiphänomenalismus ist eine Form des Dualismus, nicht des Physikalismus. Wenn mentale Zustände mit Gehirnzuständen identisch sind, dann sind sie kein Epiphänomen. Wasser ist ja auch kein Epiphänomen von H2O, sondern Wasser ist H2O.

Peterchen hat geschrieben:

Das wichtigste Argument ist die Korrelation von mentalen- und Gehirnzuständen, die so eng ist, dass man sie eigentlich nur durch eine Identität erklären kann.

Falsch. Ein Dualismus könnte dies ebenso gut erklären. Und wie gesagt: selbst wenn diese Korrelation als Kausalität interpretiert würde, wäre es falsch von Identität zu sprechen.

Es geht ja gerade nicht um Kausalität. Wie schon mal gesagt: Ein kausaler Interaktionismus, der dem Gehirn die Rolle des Empfängers zuweist, kann die Auswirkungen von Gehirnstörungen wie Alzheimer nicht erklären. Dass der unsterbliche, nichtmaterielle Geist dümmer wird, weil der Empfänger nicht mehr richtig funktioniert, macht keinen Sinn. Das wäre so, als würde ein Spielfilm kitschiger oder niveauloser werden, weil die Satellitenschüssel nicht mehr richtig funktioniert.

Girlxxx hat geschrieben:

Conium hat geschrieben:Was "Leben" ist, was Lebewesen sind, ist nur eine Definitionssache. Man könnte es auch so sagen: Leben ist nur eine Zustandsform von Materie mit bestimmten Eigenschaften. Genausogut könnte ein Ausserirdischer Beobachter den Planeten Erde als einen einzigen Super-Organismus definieren.

`Nur` eine Definitionssache? Wenn man nicht nur von konventionellen oder nützlichen Definitionen spricht dann ist das natürlich falsch was du sagst. Auch in praktischen Kontexten ist es sehr relevant wie Leben definiert wird (z.B. beim Hirn-Tod Kriterium).

FALSCH! Was als Lebewesen bezeichnet wird IST nun einmal Definitionssache. Man könnte genausogut sagen: Lebewesen sind nur solche von ihrer Umwelt deutlich abgrenzbare Klumpen von Materie die sich ihrer selbst dessen bewusst sind. Was ist dann der Unterschied zwischen einen Menschen (Mensch) und einem Schimpansen (Tier)? Schimpansen haben auch ein Bewusstsein. Sie haben sogar eine Kultur, Traditionen die sie ausserhalb von genetischer Vererbung weitergeben.
Es ist erstmal pure Definition für die Abgrenzung. Fasst du die Definition etwas großzügiger könnte der Schimpanse auch als Mensch durchgehen. Viren werden per Definition auch nicht als Lebewesen bezeichnet, könnten sie aber, würde man die Definition etwas lockern.

Wie relevant eine Definition im "realen" Leben ist, hast Du ja schon selbst erkannt. Die Frage nach dem Hirntod eines Menschen ist tatsächlich sehr schwierig. Da spielt eine Definition dann tatsächlich eine bedeutende Rolle. Aber letztendlich bleibt es eine willkürliche Definition.

Thanatos hat geschrieben:

Peterchen hat geschrieben:...
Sieht ziemlich gut aus für den reduktiven Materialismus.

Oh, ich liebe diese Idee des „reduktiven Materialismus“ - oder anders ausgedrückt, dass sich letztendlich alles auf die vier Kräfte des Universums reduzieren lässt. Böse Zungen könnten aber auch das als reine Glaubenssache bezeichnen. Denn wer weiß, ob es nicht noch eine fünfte, bisher unentdeckte Kraft gibt (am Ende sogar eine Art Gott, wenn auch gewiss nicht den der jüdisch-christlichen Märchenwelt), die alles über den Haufen wirft.

Natürlich gibt es eine fünfte Dimension: Den Hyperraum!

Fünf Dimensionen – Der Hyperraum

Mindestens 5 Dimensionen muss man ansetzen, um Phänomene des Hyperraums zu beschreiben.

Unklar ist in welcher Beziehung Strangeness, die als Maß des Abstands, definiert durch die Fremdartigkeit in Form von abweichenden Naturkonstanten und Naturgesetzen, zwischen den verschiedenen Universen des Multiversums dient, mit einer höheren räumlichen Dimension zusammenhängt.

Im Hyperraum ist durch diese Umgehung raumzeitlicher Kausalität überlichtschnelle Kommunikation und Bewegung möglich. Allerdings gibt es auch hier eine technologieabhängige Proportionalität zwischen Energieaufwand oder Flugzeit und der im Einsteinraum gemessenen zurückgelegten Entfernung.

Transitionstriebwerke, normaler Hyperfunk, Transmitter, Dimetranstriebwerke, Metagravtriebwerke und Paratronfelder beruhen ebenso wie Desintegratoren, Transformkanonen und Intervallstrahler auf fünfdimensionaler Technik.

Natürliche Phänomene des Hyperraums können auch auf das Einsteinuniversum (Anmerkung:Der Normalraum) wirken, beispielsweise Hyperstürme.

Zwischen dem Hyperraum und dem Normalraum (Einsteinuniversum) gibt es den Linearraum oder auch den Halbraum:

Der Linearraum ist ein Halbraum (Librationszone) der zwischen dem Normal- und dem Hyperraum liegt.

Von den Rayonen wird der Linearraum mit dem Begriff On-Raum bezeichnet.

Er ist ein schmaler, energetisch neutraler Streifen zwischen der vierten und fünften Dimension. Künstliche Änderungen z. B. der Gravitationskonstante des Einsteinuniversums können sich daher im Halbraum nicht auswirken.

Anmerkung: Nach der Mathematik könnte man den Linearraum als fraktale Dimension betrachten. Fraktale weisen nicht ganzzahlige Dimensionen auf.

Bei der ersten Konfrontation mit Halbraumphänomenen – als Apollo 1 im Halbraum festhing – handelte es sich laut eines Besatzungsmitglieds um eine Rotation im fünfdimensionalen Hyperraum bei der die fünfte Dimension immer geringfügig ungleich 0 war.

Zitat: »[...] Das Einstein-Kontinuum ist ein unanschauliches Gebilde, der Hyperraum ist es noch in weitaus stärkerem Maße. Wie könnte dann die Kreuzung zwischen beiden, der Halbraum, etwas anderes sein? Machen wir uns ein Modell. Stellen wir uns den Hyperraum als ein Gebilde vor, das um ein fünfdimensionales Achsenkreuz [Anmerkung: x, y, z als konventionelle Raumachsen, t als Zeit und j als Hyperraumachse] aufgespannt ist. Versetzen wir dieses Gebilde in Drehung und messen der einen Hälfte der fünfdimensionalen Kugel, die als Rotationsfigur dabei entsteht, eine höchst merkwürdige Eigenschaft bei: Sie verzerrt die Achsen, die sich jeweils in ihr befinden. Sie verkürzt sie, und zwar ist das Maß der Verkürzung eine stetige Funktion der Rotationsgeschwindigkeit. [Anmerkung: Dies ist der so genannte Halbraumeffekt] Beim Eintritt in die verzerrende Kugelhälfte hat die Achse noch ihre ursprüngliche Länge, dann beginnt sie sich zu verkürzen. In dem Augenblick, in dem sie die Hälfte des Weges durch die verzerrende Kugelhälfte zurückgelegt hat, ist die Achse völlig verschwunden. Danach beginnt sie wieder zu wachsen, und in der Sekunde, in der sie aus der verzerrenden Halbkugel austritt, hat sie ihre ursprüngliche Größe wiedererlangt. Da es sich um eine Halbkugel handelt und das Koordinatengerüst des Hyperraums aus fünf Achsen besteht, sind an der Verzerrung in jedem Augenblick zwei oder drei Achsen beteiligt, niemals mehr und niemals weniger [...]«

Der Halbraumeffekt beruhte also auf der Kombination einer Koordinatenverzerrung (vor allem der j-Achse) und der Rotation des Systems, so dass eine Enklave entsteht, die zwar einerseits quasi ein Stück Standarduniversum »mitnimmt«, andererseits aber weder direkt dem Hyperraum noch dem Standarduniversum angehört. Der Zustand der Materie, die dem Halbraumeffekt unterliegt, wird als Semi-Manifestation bezeichnet. Eine Maßeinheit für Felder, die diesen Effekt hervorrufen, ist das Kalup.

Der Halbraum zwischen der 4. und 5. Dimension wird von den verschiedensten Linearantrieben (z. B. Kalupscher Kompensationskonverter, Waringer-Konverter, Hawk-Kompensationskonverter) und dem Situationstransmitter quasi als Tunnel zum Zielgebiet benutzt. Der HÜ-Schirm und die energetisch gleichwertige Konverterkanone beruhen ebenfalls wie die roten Halbraumfelder der Lemurer und Tefroder und die Hyperkavitation auf der Halbraumtechnik.

Offensichtlich herrschen im Halbraum sogenannte Gezeitenkräfte. Diese werde in Analogie zu Meeres- oder Windströmungen beschrieben. Diese Kräfte oder Effekte können zur Steigerung der Fortbewegungsgeschwindigkeit (Hypersegeln mit Hilfe des Conchal-Aggregats) oder zum Aufbau statischer Blasen wie der Librotronvakuole (mit dem Librotron-Antrieb) genutzt werden.

Die Topografie des Halbraumes kann erforscht und kartiert werden.


Es gibt auch noch weitere Dimensionen:

Sechs Dimensionen:

Man benötigt mindestens 6 Dimensionen, um Hyper-Phänomene der Kategorie Psi zu beschreiben.
Nach Angaben der Koltonen (untergegangenes Volk in Südamerika) ist ein sechsdimensionales Energiefeld notwendig, um ein körperloses Bewusstsein zu stabilisieren.

In der Thermodynamik rechnet man mit sechsdimensionalen Phasenräumen, indem man Orts- und Impulsraum zusammensetzt. Ein Punkt im Phasenraum beschreibt also gleichzeitig Ort und Impuls eines Teilchens. Zustände gleicher Energie liegen in diesem Raum auf Flächen.

Dann gibt es auch noch eine Zwischenform zur 7. Dimension, die Septadim-Parallelspur. Diese ist der Halbraum zwischen der sechsten und der siebten Dimension. Das lernt man aber erst zwischen dem 6. und 7. Semester eines Physikstudiums.

Über die Siebte Dimension ist wenig bekannt. Die Kolloser sind die einzigen bekannten Lebewesen, die siebendimensionale Zusammenhänge verstehen konten. Sie bezeichneten die siebte Dimension als absolutes Nichts.

Höhere Dimensionen gibt es anscheinend auch:
Die Koltonen (untergegangenes Volk, aus einer unbekannten Epoche) nutzten noch höhere Dimensionen, mit den elfdimensionalen Gyshon-Dimensionsfalten mindestens bis zur 11. Dimension.

(Quelle: verlorengegangen irgendwo in irgendeiner Dimension, es wurde mir irgendwie zugespielt, habe es an einigen Stellen leicht modifiziert)

Aus Sicht der Gläubigen ist jede Religion (die eigene) wahr. Von daher könnte man auch als neutraler Beobachter sagen: jede Religion ist wahr (aus Sicht aller Glaubenden).
Es gibt im Prinzip keine wahre und falsche Religion, vielmehr ist pragmatisch davon auszugehen, dass alle Religionen lediglich unterschiedliche Ausbildungen des Aberglaubens sind. Das Christentum z.B. kann aber damit auch keine Sonderstellung beanspruchen, im religiösen Überflieger gibt es keine erste Klasse, nur Touristenklasse. Die Alternative wahr oder falsch ist im religiösen Bereich nur ein Scheinalternative.
Abergläubische Formen im Christentum:
Wallfahrtsort-Tourismus (Wunderheilungen in Lourde), Reliquienkult, Exorzismus, Rosenkränze, Heiligenverehrung, christliche Symbolik, sich bekreuzigen, Christopherusplakette. Die meisten Dinge ohne irgendeine biblische Grundlage.
Jau, dem ist nix mehr hinzuzufügen

Ja was denn nun? Spielt die Enstehunggeschichte jetzt eine Rolle oder nicht?
Aber ich weiß schon was Du meinst. Für den Gläubigen spielt sie keine Rolle, schon Paulus war nicht mehr am historischen "lebenden" Jesus interessiert.

2.Kor 5, 16-17 (Neue Evangelistische)
Deshalb beurteilen wir jetzt niemand mehr nach menschlichen Maßstäben. Auch wenn wir Christus früher so angesehen haben, so tun wir das jetzt nicht mehr. 17 Wenn also jemand mit Christus verbunden ist, ist er eine neue Schöpfung: Was er früher war, ist vergangen, etwas Neues ist entstanden.

oder eine andere Übersetzung (Schlachter 1951):
So kennen wir denn von nun an niemand mehr nach dem Fleisch; und wenn wir auch Christus nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch nicht mehr so. 17 Darum, ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!

Aber die Genese einer Religion kann dann doch sehr erhellend sein, was die Entwicklung der tatsächlichen Glaubensinhalte angeht.

Widersprüchlichkeiten gibts genug in der Bibel (z.B. zwei recht unterschiedliche Schöpfungsgeschichten, "Geschlechtsregister Jesu" (hmm? Obwohl er angeblich durch den heiligen Geist gezeugt wurde? Es wird die Ahnenliste von Josef angegeben (in 2 unterschiedlichen Versionen! (Lukas und Matthäus), obwohl Josef ja Jesus nicht gezeugt hat, naja es musste ja die Verbindung zu König David irgendwie hergestellt werden damit sich eine Prophezeihung erfüllt).

(Lukas 3,23 ff)
Das Geschlechtsregister Jesu Christi [sic!]
Und Jesus war ungefähr dreißig Jahre alt, als er anfing zu lehren; und war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, welcher war des Eli, des Matthat, des Levi, des Melchi, [..bla bla bla...] des Enos, des Set, des Adam, Gottes.

(Bei Mat. ist es gleich das erste Kapitel, man möge einmal selber vergleichen!)
Ja, ProContra Bilanz ist ok, beim Christentum kann ich wie Du da auch nicht "viele" Pros finden. Immerhin gibt es da so viele "Inhalte", da ist für "jeden" was dabei !
Beim Deismus gibts außer einer unpersönlichen Gottesvorstellung (aus Vernunftsgründen(?) oder welchen Gründen auch immer) nicht viel mehr rauszuholen.
Falsch und Richtig : Sicher eine Mischung aus beidem. Nur wo Beweis draufsteht erwarte ich eben auch einen Beweis drin und verwende den Begriff


So die anderen Sachen bearbeite ich vielleicht morgen, aber im Prinzip stimmen wir ja in unseren Sichtweisen was einen religiösen Glauben betrifft, insbesondere den christlichen, überein wie mir scheint.

Hier kann man in Gottesbeweisen baden (sehr überzeugend und messerscharf begründet):

http://www.gtodoroff.de/gottbew.htm#Gottesbeweise

Nebenbei werden auch noch so ziemlich alle Naturgesetze widerlegt, auch Evolutionstheorie, Relativitätstheorie, alles wird auch sachlich plausibel begründet. Jetzt sollte auch der letzte Atheist sich zu Gott hinwenden.

Sehr sachlich wird hier argumentiert:

"Wir alle leben unseren Glauben. Jedoch glauben die meisten Menschen ein falsches Weltbild, an ein falsches Bild von der Welt. Die einzige Wahrheit und das einzige widerspruchsfreie Weltbild lehrt uns Gott in der Bibel. Das ist beliebig oft wissenschaftlich bewiesen, naturwissenschaftlich (Physik, Biologie, Chemie) und geisteswissenschaftliche (Philosophie und Mathematik).
Mit Einstein bemächtigte sich die Physik der Philosophie. Seine hochgradig schwachsinnige, zutiefst verlogene und von allen diesbezüglichen Experimenten eindeutig und klar widerlegte Relativitätstheorie, die nur aus Widersprüchen besteht, ist von keinem Menschen zu verstehen, weil Widersprüche nicht zu verstehen, sondern nur zu erkennen sind. Welcher Philosoph sollte aber diese zahllosen Widersprüche, in aller Regel physikalisch ungebildet, erkennen?
In der (nachlesbaren) mathematischen Herleitung der speziellen Relativitätstheorie hat Einstein gleich mehrfach durch Null geteilt. Wir alle haben im sechsten Schuljahr gelernt, daß eine solche Rechenoperation kein Ergebnis liefert. Deshalb ist Einstein ein mathematisch bewiesener Lügner und Betrüger. Und nur ein vollkommener unzulässiges Wort veröffentlicht eine „wissenschaftliche“ Arbeit, in welcher er durch Null teilt. So ist das größte Genie aller Zeiten in Wahrheit der größte unzulässiges Wort aller Zeiten, ein Knecht Satans, Judas Iskariot folgend, denn Einstein hat alle Grundlagen wissenschaftlichen Denkens verworfen, die da sind: Logik und Übereinstimmung mit der Realität.
Nun weiß nicht nur ich, daß die physikalische Fachwelt auch um diese Tatsache weiß, daß Einstein durch Null geteilt hat. Deshalb lügt die physikalische Fachwelt in heute bereits verbrecherischer Weise. Absolut niemand ist auch nur ansatzweise fähig, wenigstens einen der zahlreichen Beweise zur Falschheit der Relativitätstheorie zu widerlegen. Obwohl bis heute kein einziger Beweis vorliegt für diese „Theorie“ und sie durch alle Experimente widerlegt wird, wird sie noch immer behauptet. Wir leben in keinem vierdimensionalen Raum-Zeit-Kontinuum, das sich kein Mensch vorzustellen vermag, also in einer uns unvorstellbaren Welt. Ist aber die Welt außerhalb unseres Vorstellungsvermögens und behaupten dennoch der Lüge frönende Physiker die Richtigkeit dieses verlogenen Weltbildes und mit ihnen alle Medien (Presse, Rundfunk und Fernsehen), so ist jedem einzelnen Menschen die Möglichkeit genommen, sich ein wahres Bild von der Welt zu machen, da er sich selbst für zu blöd erklären muß, diesen unglaublichen Nonsens jemals verstehen zu können, wenn denn so vermeintlich intelligente Menschen wie Physiker auf ihrer Lüge beharren, was nicht mehr als eine eklatante Offenbarung Satans ist."

http://www.gtodoroff.de/leratz.htm#Ratzinger/Lehmann

Schönes Extrem-Beispiel was ein religiöser Glaube mit Menschen machen kann.

Wie gesagt: Epiphänomenalismus ist eine Form des Dualismus, nicht des Physikalismus. Wenn mentale Zustände mit Gehirnzuständen identisch sind, dann sind sie kein Epiphänomen. Wasser ist ja auch kein Epiphänomen von H2O, sondern Wasser ist H2O.

O.k., dann erläutere das bitte. Ich will hier unter Epiphänomen nur die Eigenschaft verstehen, dass das Mentale kausal nicht wirksam werden kann. Wie siehst du das diesbezügliche Problem beim `Physikalismus`. Denn dass Mentales existiert wirst du kaum bestreiten können...was verstehst du unter Identität wenn du davon schreibst? Das Beispiel mit dem Wasser dürfte übrigens falsch sein (da Wasser andere reduktiv nicht erklärbare Eigenschaften besitzt als aus dessen Moleküle und deren Interaktionen ableitbar wären).
Ich sehe das Problem (wie bereits geschrieben) darin, dass `Identität` im Grunde die Leugnung des Mentalen unter der Hand praktiziert, wenn es das aber nicht tut: inwiefern existiert Mentales neben oder zugleich mit Physischem, d.h. welches ist die spezifische Differenz? Denn eines ist klar: identisch im Sinne von ununterscheidbar sind Physisches und Mentales nicht. So wie ich das sehe behauptet der Physikalismus oder Reduktionismus eine kausale Geschlossenheit der Welt, wenn dem aber so ist, unterscheidet sich bei der Identitätstheorie in der Beschreibung des Hirns rein gar nichts ob nun mentale Phänomene existieren oder nicht (übrigens wäre ein reduktiver Standpunkt nur zulässig wenn aus den neuronalen Ereignissen sich mentale Phänomene ableiten liessen und ZWAR ohne vorhergehendes Wissen, dass solche existieren und dass dem nicht so ist hat schon Leibniz schön illustriert gehabt. Warum nicht annehmen, dass ein Teller Spaghetti ebenso Mentales `enthält`...zumindest ist solches Vorgehen genau jenes der Reduktionisten). D.h. dass das Mentale völlig irrelevant ist, die physische Kausalität erklärt alles Geschehen und das kausal relevante Geschehen besteht aus nichts andere als diesem (was wiederum impliziert, dass das Mentale Epiphänomen ist, im Sinne von nicht wirkmächtig).

Peterchen hat geschrieben: Es geht ja gerade nicht um Kausalität. Wie schon mal gesagt: Ein kausaler Interaktionismus, der dem Gehirn die Rolle des Empfängers zuweist, kann die Auswirkungen von Gehirnstörungen wie Alzheimer nicht erklären. Dass der unsterbliche, nichtmaterielle Geist dümmer wird, weil der Empfänger nicht mehr richtig funktioniert, macht keinen Sinn. Das wäre so, als würde ein Spielfilm kitschiger oder niveauloser werden, weil die Satellitenschüssel nicht mehr richtig funktioniert.

Und ich habe dir bereits gesagt, dass das durchaus widerspruchsfrei denkbar ist. Der Geist ist an die Materie gebunden solange das Hirn existiert (nicht, dass ich daran glauben würde, es geht nur um die Plausibilität es Argumentes), d.h. er kann sich nur vermittels des Hirns betätigen. Der Geist schwebt nicht über dem Hirn und wird von diesem dümmer gemacht, sondern der Geist ist `im` Hirn, und nimmt jene Form an die das Hirn zulässt. Das ist vollkommen konsistent.

Conium hat geschrieben: FALSCH! Was als Lebewesen bezeichnet wird IST nun einmal Definitionssache. Man könnte genausogut sagen: Lebewesen sind nur solche von ihrer Umwelt deutlich abgrenzbare Klumpen von Materie die sich ihrer selbst dessen bewusst sind. Was ist dann der Unterschied zwischen einen Menschen (Mensch) und einem Schimpansen (Tier)? Schimpansen haben auch ein Bewusstsein. Sie haben sogar eine Kultur, Traditionen die sie ausserhalb von genetischer Vererbung weitergeben.
Es ist erstmal pure Definition für die Abgrenzung. Fasst du die Definition etwas großzügiger könnte der Schimpanse auch als Mensch durchgehen. Viren werden per Definition auch nicht als Lebewesen bezeichnet, könnten sie aber, würde man die Definition etwas lockern.

Was du unterschlägst ist, dass Definitionen nicht willkürlich ohne zugrunde liegende Kriterien und also Gründen (Nützlichkeit, Konvention) aufgestellt werden. Dass `Lebewesen` ein Begriff ist leugnet ja niemand. Aber Begriffe werden nicht einfach willkürlich definiert. Jede Wissenschaft wählt und modifiziert ihre Begriffe je nach Nützlichkeit etc. Dass kein Anspruch erhoben wird damit die Essenz von etwas zu treffen, ist klar. Ein gutes Beispiel wie dies dann völlig fehlleiten kann, ist in der Hirnforschung zu beobachten wo das Mentale unter das Physische subsummiert wird ohne irgendeine plausible Erklärung wie das möglich sein soll...dort hat man es dann offenbar tatsächlich mit Willkür zu tun, weil hier das Definierende sich nicht mehr am zu Definierenden orientiert.

Wie relevant eine Definition im "realen" Leben ist, hast Du ja schon selbst erkannt. Die Frage nach dem Hirntod eines Menschen ist tatsächlich sehr schwierig. Da spielt eine Definition dann tatsächlich eine bedeutende Rolle. Aber letztendlich bleibt es eine willkürliche Definition.

Falsch. Natürlich ist es nicht willkürlich. Fast jede Definition orientiert sich am Definierten, ist also nur schon darum nicht willkürlich. Wenn eine Gesellschaft sich dafür entscheidet den Hirntod als Kriterium des Todes anzuerkennen, dann weil sich deren Mitglieder mehrheitlich auf eine bestimmte Weise verstehen (wenn es denn nicht von `oben` aufgezwungen wird). Natürlich spielen da auch vielfache Interessen hinein (Organtransplantation, Wachkoma etc.), aber zumindest diese sind nicht willkürlich gesetzt, sie können differieren und es kann am Schluss der Konsens fehlen. Aber deshalb ist eine Definition noch lange nicht einfach reine Willkür. Es gibt Gründe warum man diese jener Definition vorzieht und diese Gründe sind nicht frei wählbar oder ausdehnbar. Dass es einen gewissen Spielraum für Definitionen gibt ist klar und offensichtlich, aber das heisst eben noch lange nicht dass es nur willkürlich ist.

Conium hat geschrieben: Aus Sicht der Gläubigen ist jede Religion (die eigene) wahr. Von daher könnte man auch als neutraler Beobachter sagen: jede Religion ist wahr (aus Sicht aller Glaubenden).
Es gibt im Prinzip keine wahre und falsche Religion, vielmehr ist pragmatisch davon auszugehen, dass alle Religionen lediglich unterschiedliche Ausbildungen des Aberglaubens sind. Das Christentum z.B. kann aber damit auch keine Sonderstellung beanspruchen, im religiösen Überflieger gibt es keine erste Klasse, nur Touristenklasse. Die Alternative wahr oder falsch ist im religiösen Bereich nur ein Scheinalternative.
Abergläubische Formen im Christentum:
Wallfahrtsort-Tourismus (Wunderheilungen in Lourde), Reliquienkult, Exorzismus, Rosenkränze, Heiligenverehrung, christliche Symbolik, sich bekreuzigen, Christopherusplakette. Die meisten Dinge ohne irgendeine biblische Grundlage.

Das hast du im Grunde schon mal geschrieben. Und ich Gegenargumente genannt bzw. diese Schnittpunkte gerade als mögliches Argument gegen den Relativismus vorgeschlagen.

Eine Entstehungsgeschichte von welcher Erkenntnis auch immer, ist nie ein gutes Argument für dessen wahr- oder unwahr Sein (es ist genau genommen ein falsches Argument: ein genetischer Fehlschluss) hier gilt es zu unterscheiden zwischen Genese und Geltung. Freilich: wenn andere Kriterien fehlen um den Geltungsanspruch einer Religion bestimmen zu können, spielt deren Entstehungsgeschichte schon auch eine Rolle.

Ja was denn nun? Spielt die Enstehunggeschichte jetzt eine Rolle oder nicht?
Aber ich weiß schon was Du meinst. Für den Gläubigen spielt sie keine Rolle, schon Paulus war nicht mehr am historischen "lebenden" Jesus interessiert.

Im Grunde spielt sie keine. Man glaubt oder nicht und da kann eine Überlieferungsgeschichte noch so dagegen sprechen, dass hier Gottes Wort und nicht Menschenwort am Werke war. Es sind letztlich Glaubenswahrheiten. Für Paulus war Jesus nach seinem `Bekehrungserlebnis` eben zu Gott geworden, dass ihn der historische Jesus da wenig interessierte ist klar (da seine Kriterien das Erlebnis waren und nicht das konkrete Leben und Handeln Jesu).

Aber die Genese einer Religion kann dann doch sehr erhellend sein, was die Entwicklung der tatsächlichen Glaubensinhalte angeht.

Bestimmt. Im Christentum kann man ja auch fast jeden Aspekt irgendwo anders finden in der damaligen kulturellen Umgebung (Mysterienkulte etc.). Aber für den Glauben ist das irrelevant. Hier könnte man ja problemlos eingestehen, dass auch andere Religionen Teilwahrheiten in verzerrter Form enthielten.

Allerdings muss diese dann auch exegetisch richtig bewertet werden. Hierher gehört dann auch die Widersprüchlichkeit der Bibel, die exegetisch `richtig` zu deuten ist (für jede wissenschaftlichen Theorie wäre eine solche Inkonsistenz der Todesstoss).

Widersprüchlichkeiten gibts genug in der Bibel (z.B. zwei recht unterschiedliche Schöpfungsgeschichten, "Geschlechtsregister Jesu" (hmm? Obwohl er angeblich durch den heiligen Geist gezeugt wurde? Es wird die Ahnenliste von Josef angegeben (in 2 unterschiedlichen Versionen! (Lukas und Matthäus), obwohl Josef ja Jesus nicht gezeugt hat, naja es musste ja die Verbindung zu König David irgendwie hergestellt werden damit sich eine Prophezeihung erfüllt).

Alles klar und dennoch ist all das kein Beweis dafür, dass der Kern der Sache unwahr ist. Es ist wie bei allem: es können relevante Dinge sich ereignen und das geht dann in der Masse der Interpreten unter oder das ursprüngliche Geschehen ist kaum mehr zu rekonstruieren. Die Genesis(e) sind doch Paradebeispiele dafür wie sie bei wörtlicher Lesart falsch interpretiert werden. Es sind keine Tatsachenbeschreibungen, sondern sollen etwas ganz anderes zum Ausdruck bringen. Dies dürfte kein Theologen-Fälschung sein, sondern wird weithin als die richtige Lesart anerkannt.
Auch sage ich nicht, dass sich jeder Widerspruch auflösen lässt, kein Theologe würde bestreiten dass es im AT vielfältigste Widerspiegelungen von Erfahrungen der einzelnen Menschen mit ihrem Gott gibt. Für den Christen dürfte aber Jesus das Alpha und Omega ausmachen. Dass da Jesus sich bezüglich seiner Naherwartung getäuscht hat, ist ja eigentlich ein grosser Einwand gegen sein `Wissen` überhaupt. Aber wie auch immer: all dies ist kein Beweis dass in der ganzen Sache nicht ein Kern besteht der etwas Wahres an sich hat. Man kann berechtigt zweifeln und dann sagen: Gott hätte nicht zugelassen dass ein solches Konvolut als heilige Schrift durchgeht, aber eben...vielleicht schon.

Ja, ProContra Bilanz ist ok, beim Christentum kann ich wie Du da auch nicht "viele" Pros finden. Immerhin gibt es da so viele "Inhalte", da ist für "jeden" was dabei !
Beim Deismus gibts außer einer unpersönlichen Gottesvorstellung (aus Vernunftsgründen(?) oder welchen Gründen auch immer) nicht viel mehr rauszuholen.

Der Gott des Deismus ist persönlich aber greift nach Erschaffung der Welt nicht mehr in diese ein. Es ging dabei darum die Religion im aufklärerisch-vernünftigen Horizont von allzu viel Mythos zu befreien die zudem mit einer reinen Immanenz verträglich war. Bewahrt wurde auch Gott als Garant bzw. Richtmass der Moral.

Falsch. Wenn man die Gottesbeweise klassifiziert, dann gibt es rationalistische (der ontologische) und sich auf Empirie gründende. Wie gesagt: Sinn machen die Gottesbeweise nur wenn man sie nicht als Beweise betrachtet, sondern als Versuche auch der Vernunft Glaubenswahrheiten einsichtig zu machen (d.h. ihre Plausibilität aufzuzeigen).

Falsch und Richtig : Sicher eine Mischung aus beidem. Nur wo Beweis draufsteht erwarte ich eben auch einen Beweis drin und verwende den Begriff

Nein, es gibt diese strikte Abgrenzung tatsächlich. Der ontologische argumentiert rein begrifflich-semantisch beansprucht also eine Erkenntnis zu sein die synthetisch-a priori ist. Anders der kosmologische, der moralische, der teleologische, die allesamt auf das empirisch Gegebene sich stützen um von daher spekulative Folgerungen zu ziehen.
Ich sagte ja: nur wer streng empiristisch denkt, kann auch den ontologischen zu den empirisch gestützten zählen.

So die anderen Sachen bearbeite ich vielleicht morgen, aber im Prinzip stimmen wir ja in unseren Sichtweisen was einen religiösen Glauben betrifft, insbesondere den christlichen, überein wie mir scheint.

Doch, das könnte durchaus so sein. Das einzige was ich immer bewahre ist ein letzter Rest Skepsis (dessen Gründe sind wohl geteilt: solche des Herzens und solche der Vernunft).