DIGNITAS-Forum

Verständlich, auch ich habe kindliche Angst vor Strafe und ebenso massive Angst vor Schmerz - sei es körperlich oder seelisch. Meine letzte Hilfe im Leben - bei mir unüberbrückbaren Situationen - habe ich mir in der Vorstellung meines persönlichen Engels geschaffen, der mich dann beschützt und den ich für den Schutz auch benützen darf. Nein, ich bin nicht religiös und ebenso weder naiv noch schlicht. Ich selbst befinde mich in einer ausweglosen Situation mit dem Glauben, dass mein Leben zurückkehrt (wie ich es kannte und sehr liebte). Dem wird wohl nicht so sein. Tragisch ist nur, dass ich mir den Abschied meiner Vorstellung nicht verschaffen kann (z.B. ein bestimmtes Medikament). Nun denn, ich warte...
Liebe Grüsse
Renee

Es gibt weder engel noch eine hoelle oder sowas. Okay es gibt donald duck und onkel dagobert. Im buch halt.

An volldurch
Du armer Mensch. Etwas Methaebene würde dir guttun. Du weisst, was das ist?
Jedoch will dich niemand an deinem Tunnelblick behindern - und gerade deshalb wünsche ich dir sonnige Tage
Herzlich grüsst Renee

volldurch hat geschrieben:Es gibt weder engel noch eine hoelle oder sowas.

Aber Behauptungen von so etwas.

volldurch hat geschrieben:Okay es gibt donald duck und onkel dagobert. Im buch halt.

Vermutlich auch Zeichnungen, (Trick-)Filme von anderem ...

Wenn schon Einbildungen, verkörperte Fantasien usw., dann sollte man sich Schönes/Erfolgreiches vorstellen, nicht Hässliches, denke ich. Andererseits: Vielleicht macht die Sterbephase eben gerade aus, dass solche schönen/guten Fantasie-Gedanken/-Vorstellungen nicht mehr möglich sind. Dass sich die Hässlichkeit des Lebens offenbart. Auch dem könnte man aber (vielleicht ...?) entgegensetzen: "So etwas gibt es nicht!" Sterben ist ein ganz normaler, alltäglicher Prozess (s. Tiere, inkl. z. B. Insekten) ...

Um nebenbei mal wieder zum Thema das Threads zurückzukommen: Wer oder was sollte denn eigentlich „danach“ bestraft werden? Ich denke, es wäre zunächst ein schlüssiger Beweis erforderlich, dass „danach“ noch etwas existiert, bevor man sich Sorgen um eine eventuelle Strafe macht. Sollte sich dieser Beweis nicht erbringen lassen, heißt das zwar nicht zwangsläufig, dass danach tatsächlich nichts existiert, aber die Sorgen sollte man sich doch ersparen.
Nach meiner Erfahrung mit meinen christlichen Bekannten sind deren Jenseitshoffnungen – Pardon, meine Freunde, euer „unumstößliches Wissen“ ums Jenseits natürlich - reines Wunschdenken, weil sie den Gedanken, dass „danach“ wirklich nichts sein sollte, weder nachvollziehen noch ertragen können.

@ Chron: Da du ja „gern mehr“ über meine Erfahrungen mit Christen hören möchtest: Letzthin musste ich fast zwei Stunden mit alten Bekannten aus diesen Kreisen verbringen. Es wurde wieder einmal eine ihrer absurden Behauptungen ins Gespräch gebracht, nämlich dass Glaube gleich Wissen sei.
Dummerweise konnte ich mich nicht beherrschen, sondern versuchte sachlich und nüchtern zu erklären, dass bestimmte Wörter bestimmte Bedeutungen haben, dass für Glaube eine andere Definition als für Wissen gilt, dass, wenn Glaube gleich Wissen sei, ja auch Elvis existieren müsse (weil wohl immer noch ein paar Leute glauben, dass er lebt), dass dann auch der Osterhase die Eier bringen müsse, wenn Kinder daran glauben etc. (Ja, Deadly, ich weiß, dass mein Schluss von Wissen auf Existenz nicht ganz korrekt ist, aber das merken diese Leute doch nicht )... Es war völlig sinnlos! Da sind Bretter vor Köpfen, die offenbar so dick sind - die Bretter -, dass keine Spur von Verstand durchdringen kann.
Bitte zu beachten: Ich beziehe mich hier auf meine christlichen Bekannten, möchte diese Erfahrung also nicht verallgemeinernd für alle Christen geltend machen.
Einen halbwegs erträglichen Rest vom Tag,
wünscht Thanatos

Thanatos hat geschrieben:Um nebenbei mal wieder zum Thema das Threads zurückzukommen: Wer oder was sollte denn eigentlich „danach“ bestraft werden?

Im Titel wird "Angst vor Strafe, ..." und "..., das 'Danach'" nicht direkt verknüpft. Und "Strafe" steht vor "Danach".
Im Leben, also quasi im "Davor" (auf den Todeszeitpunkt bezogen), z. B. nach einem gescheiterten Selbsttötungsversuch, erfolgt tatsächlich eine Art Strafe, mit oftmals einer Einweisung in eine geschlossene psychiatrische Anstalt. Das wird dann zwar falsch "Hilfe" genannt (zum vom Opfer gar nicht mehr gewünschten weiter Leben, und wie könnte Zwangshilfe je "Hilfe" im Wortsinne sein?), "Klinik", "fürsorgerischer Freihzeitsentzug" (FFE, in der CH - seit dem neuen "Erwachsenenschutzgesetz" heisst es glaub' irgendwie anders, aber immer noch sinngemäß gleich, und "Für-Sorge", für jemanden sorgen der das möchte, und/oder "Schutz" für jemanden der das möchte/braucht usw. auch verfälscht) u. Ä., und nicht "Strafe", "Gefängnis" oder "Zuchthaus" (letzteres war oder ist in der CH die strafrechtliche Bezeichnung für Strafen ab 2 Jahren Gefängnis). Dennoch mag diese Nichtakzeptanz bis Bestrafung des nicht mehr leben Wollens in einer "Angst vor Strafe" mit drin stecken. Und das "Danach" kann auch alles nach dem inneren Abschliessen mit dem Leben sein, egal ob man den Selbsttötungsversuch dann überlebt (und sich erstmal wundert, was ist das, wo bin ich, warum bin ich) oder nicht (womit meiner Meinung nach das "Danach" nur noch für Andere existiert, die den/die Tote/-n dann noch "entsorgen" müssen/wollen).

Bezogen auf "das Danach" nach dem Tod, für den/die Gestorbene/-n selber, würde ich die Frage "wer oder was" spontan mit "die Seele" beantworten. Und weil das ein etwas diffuser eher altmodischer Begriff ist (mit der Zwei-Teilung physisch/psychisch oder materiell/immateriell "Leib und Seele"), ist das wohl etwa dasselbe wie "das Ich", das Denken, das "ich" - und deshalb kann das so nicht sein; das "ich" (denken können) stirbt mit dem Bewusstsein, mit dem Hirn, mit dem Gesamttod des Lebewesens. Oder wenn ich den nichtmateriellen Teil mit Energie benenne, wird es noch seltsamer: Wie könnte man Energie "bestrafen"?

Thanatos hat geschrieben:Ich denke, es wäre zunächst ein schlüssiger Beweis erforderlich, dass „danach“ noch etwas existiert, bevor man sich Sorgen um eine eventuelle Strafe macht.

Ganz unreligiös und ungläubig meine ich durchaus, dass nach dem Tod noch einiges existiert: Materiell die Leiche (anschliessend das, was aus ihr wird, durch Verfaulen oder Verbrennen, wie das wieder weiter umgesetzt wird usw. usw.), immateriell die Energie, die Art, die Erinnerungen usw.; des/der Gestorbenen bzw. (bei Erinnerungen) an das gestorbene Lebewesen.

Aber "etwas" genügt nicht.
Bestrafen kann man - wen oder was? Körper. Oder das Denken ("Gehirnwäsche" fällt mir dazu spontan ein - oder Redeverbote u. ä.).. Oder Fühlen (emotionale Verletzungen, Ängste, ... womit das Ganze irgendwie zum Schwanzbeisser wird, von wegen Angst vor dem "Danach").

All das wird aber vom Hirn wahrgenommen - und mit totem Hirn nicht mehr. Da können die Andern noch so bestrafen (Selbst-mörder ausserhalb von Friedhöfen begraben oder was noch alles), das merkt der/die Tote nicht mehr.

Nur ist es schwierig, sich dieses "nichts" mit noch lebendem Hirn vorzustellen.

Thanatos hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung mit meinen christlichen Bekannten sind deren Jenseitshoffnungen – Pardon, meine Freunde, euer „unumstößliches Wissen“ ums Jenseits natürlich - reines Wunschdenken, weil sie den Gedanken, dass „danach“ wirklich nichts sein sollte, weder nachvollziehen noch ertragen können.

Also wird diese Unvorstellbarkeit von "nichts" durch Hoffnungen, Wünsche, Fantasien oder Ängste gefüllt. Und sich doch wieder etwas Weiteres vorgestellt. Grundlage aller Religionen, bzw. deren Ursache, Zweck, evtl.?

Auch bei scheinbar Ungläubigen, wie in meiner Herkunftsfamilie, gab es Testamente und Bestattungswünsche. Dazu muss sich ja jemand vorher vorstellen, wie es nach seinem Tod sei - und glauben, dass er darauf noch einen Einfluss habe; über seinen/ihren Tod hinaus noch das Handeln anderer Menschen bestimmen könne.

Ich habe aus dem Spruch "nach mir die Sintflut" für mich "nach mir die Schuttmulde" gemacht - und das heisst, manchmal denke ich daran, und also an etwas im "Danach", an etwas nach mir. Im Wissen darum, das werde ich nicht mehr mitbekommen (also wie alles, was mir mal was bedeutete, weggeworfen wird, weil es nun eben keine Bedeutung mehr hat). Und doch "weiss" ich irgendwie, es wird so sein - weil es immer so ist, wenn jemand gestorben ist (wobei es vielleicht nicht immer die Schuttmulde ist, aber ausgeräumt/umgeräumt wird auf jeden Fall). Ein Glaube so ähnlich wie der, es wird auch morgen noch eine Sonne geben. Oder - zumindest für Andere - weiter Jahreszeiten, usw.. Aber nichts in der Zukunft ist real, Tatsache; es ist immer nur Fantasie; (Denk-)Fortsetzung der Vergangenheit.

Also führt auch irgendeine Vergangenheit zu den Zukunftängsten "nach dem Tod", Angst vor Strafe, ...
Welche, ist individuell verschieden, oder religiös genormt, oder ... wo kommt das ursprünglich her?

Oder die umgekehrte Frage: Wer oder was kann/darf/will bestrafen?

Thanatos hat geschrieben:@ Chron: Da du ja „gern mehr“ über meine Erfahrungen mit Christen hören möchtest: Letzthin musste ich fast zwei Stunden mit alten Bekannten aus diesen Kreisen verbringen. Es wurde wieder einmal eine ihrer absurden Behauptungen ins Gespräch gebracht, nämlich dass Glaube gleich Wissen sei.

Ich hatte lange Mühe mit der Unterscheidung des gebräuchlichen "glaub'" bzw. "ich glaube, dass" (ich gestern Spaghetti gegessen habe - oder war es vorgestern?) und dem religiös-gläubigen "Glauben an", dem ich zum ersten Mal bei der Osterhasenlüge begegnet bin, aber kein anderes gleichaltriges Kind konnte mir das mit dem "Glauben" erklären. Es kursierte die Frage: "Glaubst du noch an den Osterhasen"? War die Antwort Nein, wusste man, das andere Kind hatte die Lüge auch enttarnt. War die Antwort nichts, Verwirrung, maximal ein verwirrtes "ja" (weil offenbar auch Christenkindern "glauben an" kein Begriff war!), kamen überhebliche Auslacher dem noch dummen andern Kind gegenüber. Womit das dann auch merkte, da stimmt doch wohl was nicht - und zuletzt wussten dann alle, dass (Oster-)Hasen keine Eier legen und EIN Hase nicht überall gleichzeitig sein kann usw..

Bis dann zum Internet-Zeitalter, als ich wo las, Glauben heisse "für wahr halten". Mal noch nachgesehen, in Wikipedia glaub' (!! ), und so weit kann ich mein übliches "glaub'" ja durchaus zuordnen, erklären, aber was ist mit "Glauben an"; wo passt dieses "an" in "für wahr halten"?

Wissen hingegen ist für mich das, was wahr ist = das, was war; Tatsache und NUR Vergangenheit. Erst dann ist es wirklich geschehen, wirklich wahr (alles andere ist wieder die Weiterführung, weil es gestern so war, müsste es morgen auch noch so sein - das ist aber nie sicher). Das aber meinen die meisten Menschen nicht so.

"Für wahr halten" gilt auch für wissenschafliche Theorien, "wissenschaftlich" enthält wiederum das Wort "Wissen" - ich glaube (= halte für wahr, oder stelle als kleine eigene Mini-Theorie vorübergehend auf), dass das nicht weiter hilft, Glaube und Wissen zu unterscheiden.

Wohl aber haben religiöse Glauben das Wort "an" drin. Auch von den Gläubigen selber: Sie glauben z. B. AN (einen männlichen, menschenähnlichen) Gott. Und das ist nun mal klar - rein sprachlich - nicht dasselbe wie "ich weiss, dass ..." (was?).

Weiteres Problem (und ich habe lange gebraucht, darauf zu kommen, und damit zu verstehen, warum Gläubige so wenig über ihr Glauben mit Ungläubigen reden mögen): Glauben hat bei Religiösen/Gläubigen viel mit (ihren) Gefühlem zu tun. Mit Hoffnungen, Ängsten, manchmal auch mit Liebe und vielem mehr ... Und solche Gefühle/Gedanken gibt es, auch meiner Meinung nach (sind also Wissen um etwas, was geschehen ist)! Das Wissen um Ängste (die jemand hatte/hat), z. B., ist = Glauben an (Drohungen von Höllen usw.) ...?? So irgendwie.

Thanatos hat geschrieben:Dummerweise konnte ich mich nicht beherrschen, sondern versuchte sachlich und nüchtern zu erklären,

Ich kann - oder will - mich da auch nur selten beherrschen. Wenn schon bei den ersten (Teil-)Sätzen Widerspruch aufkommt, rattert mein Hirn los, und das muss dann auch raus, bevor's mir überläuft ... Und wohl eher nicht dummerweise, sondern intelligenterweise, nur, gerade diplomatisch ist das nicht, und war für mich auch nicht dazu dienlich, mehr zu erfahren von so ganz anders Denkenden (Glaubenden). Bis es dann doch mal gelang, mit jemandem, den ich länger kannte (von einer "Freikirche"). Als mir klar wurde, dass "Gott" irgendwie Gefühle bezeichnet/vereint (auch an religiösen Zeremonien, Gruppenerlebnissen, aber nicht nur), war mir auch klar, dass dagegen sachlich-sprachliche Argumente keine Chance haben können. Wenn ich traurig bin, will ich auch keine Abhandlung über angebliche Depressionen hören - so als Beispiel.

Klarer wurde mir dieses Phänomen wohl beim Islam. Vielleicht auch von dort her dann endlich beim Christentum (einer Umgebungsreligion, von der man kaum was merkt, die aber so überall drin ist ... Und bis heute habe ich mir manche Ausdrücke/Flüche nicht abgewöhnt, die eigentlich christlich sind. Weil man Sprache ja eben von der Umgebung lernt, ohne jedes Wort zu hinterfragen). Ich war interessiert daran, mehr zu erfahren, mein Gegenüber daran, mir mehr zu erzählen (was eher selten ist, aber der zufällig kennen Gelernte war besonders aktiv, leitete irgendein islamisches Zentrum o. Ä.; aber kein Fundamentalist der kriegerischen Sorte) - also haben wir eine Nacht "über Gott und die Welt" bzw. Nein, eben über "Allah und die Welt" geredet. Er hatte versucht, mir Allah als so ähnlich wie "Gott" zu erklären - was bei bei mir Nicht-Christ aber ja keine Vernetzung ergab. Also einigten wir uns auf Allah. Und das ist, fing er an aufzuzählen, Liebe, Licht, ... Es waren etwa 7 Wörter, dann brach er ab. Alles Immaterielle. Auch: Schicksal / Zufall (Beispiel: Nach einer Abmachung "inschallah" = "so Gott will" eher falsch übersetzt, aber den Spruch gibt's auch im Christentum, und meint: "wenn nichts dazwischenkommt"). Es führt zu einer gewissen Demut, wenn das immer wieder gesagt wird (und man endlich kapiert hat, das heisst NICHT, die Abmachung ist nicht sicher/gewollt und "wenn nichts dazwischen" kommt enthält die Hoffnung, es komme dann was dazwischen und man komme eben doch nicht; Nein, das ist genau so eine fixe Abmachung wie ohne diesen Zusatz, aber): Man kann nicht alles beeinflussen/steuern.
Allah hat aber keinen Artikel; es gibt kein der/die/das Allah (weil es im Arabischen keinen Artikel gibt). Mit "das Gott" könnte ich mich ja auch noch einverstanden erklären. Aber nicht mit einem Mann im Himmel - da fand ich mit 10, als ich erstmals so etwas mitbekam, 'das kann nicht sein; dann hätten ihn die Astronauten gesehen'. Der Meinung bin ich immer noch. Und wenn es diesen Mann im Himmel, der runterschaut wie ein Richter und bestrafen will, nicht gibt (was Allah = Alles Immaterielle nicht ausschliesst) - dann gibr es auch keine "jenseitigen" Strafen.

Thanatos hat geschrieben:Bitte zu beachten: Ich beziehe mich hier auf meine christlichen Bekannten, möchte diese Erfahrung also nicht verallgemeinernd für alle Christen geltend machen.

Sehr aktive/gläubige Christen (ebenso in allen andern Religionen vermutlich) zeigen wahrscheinlich besser, was "dahinter" steckt, als die, die es irgendwann als Kind halbverstanden aufgenommen und später scheinbar nur abgelegt haben (ein Kirchenaustritt genügt dazu z. B. bei weitem nicht, es wirklich loszuwerden). Ich glaube schon, dass das Titelthema mit Christentum zu tun hat (in andern Religionen kann ich das so nicht finden - ausser man wolle den Glauben, bei schlecht geführtem Leben würde man als z. B. Ratte wiedergeboren, als Straf-Angst auffassen. Aber was ist gegen Ratten einzuwenden? Denen geht's vielleicht besser als manchen Menschen ...).

Thanatos hat geschrieben:Einen halbwegs erträglichen Rest vom Tag,
wünscht Thanatos

Danke für den für mich passenden Wunsch (der Gesunden vermutlich zu wenig wäre - gar nicht so einfach, einen allgemeingültigen zu finden, merke ich immer mal wieder, und hab z. B. mittlerweile erfolgreich den Spruch "bleiben Sie gesund!" einer "Gesundheits-" bzw. Krankheitssendung am TV bemängelt, jetzt kommt dort "schöne Woche" oder sowas; auch noch nicht wirklich passend, wenn es nicht mehr für Alle noch schön sein KANN ... Auch ohne Ängste).

Ui, das ist aber ein toller und ausführlicher Beitrag, zu dem mir einiges einfällt. Für eine ausführliche Antwort fehlt mir momentan leider die Zeit.
Stattdessen vielleicht meine Theorie, warum Christen – diejenigen, die ich kenne – glauben und sich so hartnäckig gegen Einwände wehren: Ich denke, ihr Glaube hat die gleichen Eingenschaften wie eine Wahnvorstellung, nämlich „unkorrigierbare Fehleinschätzung der Realität“.
Beispiel: Wenn einer glaubt, Napoleon zu sein und sich in dieser Rolle wohlfühlt, will er nichts davon hören, dass er gar nicht Napoleon sein kann. Denn würde er über Einwände nachdenken, käme er vielleicht ins Zweifeln. Die aufkommenden Zweifel würden sein Wohlgefühl beeinträchtigen. Das will er vermeiden.
Du erwähnst in deinem Beitrag ja auch Gefühle. Besonders bei den charismatischen Christen basiert der Glaube sehr auf Gefühlen. „Wenn sich etwas gut anfühlt, kommt das von Gott und ist somit wahr“. Das erwähnte ich irgendwo schon einmal im Forum. Wie dem auch sei, ihr Glaube liefert ihnen schöne Gefühle. Da ist es verständlich, dass sie nicht korrigiert werden möchten, weil aufkommende Zweifel ihre schönen Gefühle stören würden. Also das gleiche Prinzip wie oben bei „Napoleon“.
Es ist eigentlich schade, dass man Leute wie mich, die es wagen, die christliche Religion anzuzweifeln und Christen kritisieren, heute nicht mehr auf den Scheiterhaufen schickt. Denn dann gäbe es mich schon lange nicht mehr..... Halt, das gehört in den Methoden-Bereich.
Zusatz: In diesem interessanten Video kannst du, unter anderem, erfahren, wer oder was Gott ist:
http://www.youtube.com/watch?v=6hRRCLUd ... dQ&index=2
„Gott ist nur der Name dafür, dass unsere Sinnfrage nicht leer ist.“ (Markus Gabriel)
Es grüßt,
Thanatos

Thanatos hat geschrieben:Ui, das ist aber ein toller und ausführlicher Beitrag, zu dem mir einiges einfällt. Für eine ausführliche Antwort fehlt mir momentan leider die Zeit.
Stattdessen vielleicht meine Theorie, warum Christen – diejenigen, die ich kenne – glauben und sich so hartnäckig gegen Einwände wehren: Ich denke, ihr Glaube hat die gleichen Eingenschaften wie eine Wahnvorstellung, nämlich „unkorrigierbare Fehleinschätzung der Realität“.
Beispiel: Wenn einer glaubt, Napoleon zu sein und sich in dieser Rolle wohlfühlt, will er nichts davon hören, dass er gar nicht Napoleon sein kann. Denn würde er über Einwände nachdenken, käme er vielleicht ins Zweifeln. Die aufkommenden Zweifel würden sein Wohlgefühl beeinträchtigen. Das will er vermeiden.
Du erwähnst in deinem Beitrag ja auch Gefühle. Besonders bei den charismatischen Christen basiert der Glaube sehr auf Gefühlen. „Wenn sich etwas gut anfühlt, kommt das von Gott und ist somit wahr“. Das erwähnte ich irgendwo schon einmal im Forum. Wie dem auch sei, ihr Glaube liefert ihnen schöne Gefühle. Da ist es verständlich, dass sie nicht korrigiert werden möchten, weil aufkommende Zweifel ihre schönen Gefühle stören würden. Also das gleiche Prinzip wie oben bei „Napoleon“.
Thanatos

Du widersprichst dich da: einerseits schreibst du von Wahnvorstellungen als "unkorrigierbare Fehleinschätzungen der Realität" (was an sich schon mal falsch ist, denn würde es stimmen, müsste gelten: einmal Wahn immer Wahn, was nicht der Fall ist. Psychosen sind zumindest teilweise heil- und korrigierbar). Zudem impliziert deine folgende Argumentation, dass nicht nur der im Wahn sich Befindende durch Argumente zu erreichen wäre (was faktisch falsch ist, Wahnvorstellungen sind immun gegen rationale Argumente) sondern auch darum weiss (weshalb er nichts davon hören will, was bedingt dass er auch weiss, dass sein Wahn korrigierbar ist).
Der sich im Wahn Befindliche braucht hingegen Argumente nicht abzuwehren, weil sie a priori seinen Wahn nicht tangieren können.
Wie auch immer: will nur sagen, dass die Analogie zwischen Wahn und Glauben doch massiv hinkt (des weiteren auch deshalb weil, mit Ausnahme des sich im Wahn Befindenden, jeder seinen Wahn als Wahn erkennen kann, was beim Glauben nicht unbedingt der Fall zu sein braucht (einerseits weil ein Glaube durchaus logisch kompatibel mit der Welt sein kann, andererseits weil Glaubenswahrheiten der Vernunft nicht notwendigerweise zugänglich sein müssen).

ps: Dein Hirn rattert offenbar nur bei einigen Widersprüchen los, nicht bei allen. Solch selektives Rattern kann auch durch gutes Einölen nicht behoben werden (im Gegenteil, das hiesse das Kind mit dem Bade ausgiessen.) Da ist guter Rat teuer...

Chron hat geschrieben: Im Titel wird "Angst vor Strafe, ..." und "..., das 'Danach'" nicht direkt verknüpft. Und "Strafe" steht vor "Danach".
Im Leben, also quasi im "Davor" (auf den Todeszeitpunkt bezogen), z. B. nach einem gescheiterten Selbsttötungsversuch, erfolgt tatsächlich eine Art Strafe, mit oftmals einer Einweisung in eine geschlossene psychiatrische Anstalt. Das wird dann zwar falsch "Hilfe" genannt (zum vom Opfer gar nicht mehr gewünschten weiter Leben, und wie könnte Zwangshilfe je "Hilfe" im Wortsinne sein?), "Klinik", "fürsorgerischer Freihzeitsentzug" (FFE, in der CH - seit dem neuen "Erwachsenenschutzgesetz" heisst es glaub' irgendwie anders, aber immer noch sinngemäß gleich, und "Für-Sorge", für jemanden sorgen der das möchte, und/oder "Schutz" für jemanden der das möchte/braucht usw. auch verfälscht) u. Ä., und nicht "Strafe", "Gefängnis" oder "Zuchthaus" (letzteres war oder ist in der CH die strafrechtliche Bezeichnung für Strafen ab 2 Jahren Gefängnis). Dennoch mag diese Nichtakzeptanz bis Bestrafung des nicht mehr leben Wollens in einer "Angst vor Strafe" mit drin stecken. Und das "Danach" kann auch alles nach dem inneren Abschliessen mit dem Leben sein, egal ob man den Selbsttötungsversuch dann überlebt (und sich erstmal wundert, was ist das, wo bin ich, warum bin ich) oder nicht (womit meiner Meinung nach das "Danach" nur noch für Andere existiert, die den/die Tote/-n dann noch "entsorgen" müssen/wollen).

Vielleicht solltest du den Eröffnungsbeitrag nochmals durchlesen und den Titel des threads im Kontext des Beitrages interpretieren. Es geht daraus unzweifelhaft hervor, dass das "Danach" bezogen ist auf einen möglichen nachtodlichen Zustand. Deshalb auch der im Titel, in der Funktion eines erläuterndes Beispiel, eingeschobene Begriff "Nahtodeserfahrung" (der im Eröffnungsbeitrag als Hinweis auf ein nachtodliches Sein interpretiert wird).
Deine Interpretation des thread-Titels hingegen ist inhaltlich an den Haaren herbeigezogen, nicht ein einziges Mal wird im Eröffnungsbeitrag Strafe mit diesseitigen Folgen in Verbindung gesetzt (hinzuzufügen wäre, dass das "Danach" in Anführungszeichen steht, was plausibler Weise ein nur angenommenes
"nach dem Tod" anzeigt).

Thanatos hat geschrieben:Ui, das ist aber ein toller und ausführlicher Beitrag, zu dem mir einiges einfällt. Für eine ausführliche Antwort fehlt mir momentan leider die Zeit.

Danke . Da ich es noch nicht geschafft habe, mir meinen Beitrag nochmals durchzulesen (und mich frage, wie kam ich von Christentum zu Islam?), kann ich gut verstehen, dass er (zu) lang zum Beantworten war. Aber offenbar wollte "ich" (oder "es") es so schreiben.

Thanatos hat geschrieben:Stattdessen vielleicht meine Theorie, warum Christen – diejenigen, die ich kenne – glauben und sich so hartnäckig gegen Einwände wehren: Ich denke, ihr Glaube hat die gleichen Eingenschaften wie eine Wahnvorstellung, nämlich „unkorrigierbare Fehleinschätzung der Realität“.

Ich habe schon gelesen/gehört (von "Fachleuten" bzw. Psychiatern), dass Jesus in heutiger Zuodnung schizophren gewesen sei und/oder einen Vaterkomplex gehabt habe. Ersteres scheint sich zu bestätigen, wenn/weil viele "Irrenanstalts-Insaßen" behaupten, sie seien Jesus, und letzteres ist bei der mysteriösen Zeugung (angeblich ganz ohne Mann) ja auch kein Wunder.
Nur: Das hilft nicht wirklich weiter. Es ist nur eine Umdefinition religiöser Glauben in psychiatrische Glauben/Ausdrücke.
Vielen hilft ein Glaube, tut ihnen gut - ich meine: Dann sollen sie ihn haben.
Manchen tut er nicht gut (indem er z. B. Ängste erzeugt - was wiederum eine Verbindung zu diesem Threadtitel schafft): Dann stellt sich für mich eher die Frage, wie können Glauben überhaupt entstehen. Es scheint eine Bereitschaft, wenn nicht sogar ein Bedürfnis, danach im menschlichen Hirn von (Klein-)Kindheit an zu bestehen. Was seit Jahrtausenden mit verschiedensten (im Wesentlichen aber vermutlich doch gleichen) religiösen Fantasien (oder, psychiatrisch: Wahnvorstellungen) gefüllt und damit befriedigt wird.
Wie also kann jemand, der unter Religiösem nur oder hauptsächlich leidet, das wieder los werden - und angstfrei seinem Tod entgegen"sehen"?

Thanatos hat geschrieben:Beispiel: Wenn einer glaubt, Napoleon zu sein und sich in dieser Rolle wohlfühlt, will er nichts davon hören, dass er gar nicht Napoleon sein kann. Denn würde er über Einwände nachdenken, käme er vielleicht ins Zweifeln. Die aufkommenden Zweifel würden sein Wohlgefühl beeinträchtigen. Das will er vermeiden.

Ausser, dass scheint's (laut einem mir mal persönlich bekannten Psychiater) die Meisten nicht Napoleon, sondern Jesus sein "wollen", fällt mir dazu auch mal wieder die Geschichte ein, wie man sein eigener Großvater sein kann (und trotzdem als Irrer weggesperrt wird):
s. z. B. http://www.digitaltwilight.de/main/grandfather.html

Thanatos hat geschrieben:Du erwähnst in deinem Beitrag ja auch Gefühle. Besonders bei den charismatischen Christen basiert der Glaube sehr auf Gefühlen. „Wenn sich etwas gut anfühlt, kommt das von Gott und ist somit wahr“. Das erwähnte ich irgendwo schon einmal im Forum. Wie dem auch sei, ihr Glaube liefert ihnen schöne Gefühle. Da ist es verständlich, dass sie nicht korrigiert werden möchten, weil aufkommende Zweifel ihre schönen Gefühle stören würden. Also das gleiche Prinzip wie oben bei „Napoleon“.

Und wenn sich etwas schlecht anfühlt, kommt es vom Teufel und ist deshalb unwahr? Unwahr/gelogen, weil es den Teufel gar nicht gibt?
Das wäre meine logische Schlussfolgerung daraus, aber ich vermute, in christlichen Sekten wird es anders eingeteilt ...
Natürlich möchten wir Alle schöne Gefühle. Ich glaube aber fest, dass das nur möglich ist, wenn man auch die unschönen Gefühle (Trauer, Wut usw.) zulässt ("die beiden Seiten einer Medaille"). Und das ist für mich etwas anderes als (ausgedachte/angelernte) Ängste. Was also steckt hinter Angst vor Strafen? Oder welches religiöse Gegengewicht gibt es - Belohnungen für ...? z. B.?

Thanatos hat geschrieben:Es ist eigentlich schade, dass man Leute wie mich, die es wagen, die christliche Religion anzuzweifeln und Christen kritisieren, heute nicht mehr auf den Scheiterhaufen schickt. Denn dann gäbe es mich schon lange nicht mehr..... Halt, das gehört in den Methoden-Bereich.

Ich möchte nicht lebendig verbrennen ... Trotzdem habe ich über deine Ausdrucksweise geschmunzelt.

Thanatos hat geschrieben:Zusatz: In diesem interessanten Video kannst du, unter anderem, erfahren, wer oder was Gott ist:
http://www.youtube.com/watch?v=6hRRCLUd ... dQ&index=2
„Gott ist nur der Name dafür, dass unsere Sinnfrage nicht leer ist.“ (Markus Gabriel)

Ich mag mir nicht so Videos reinziehen, mit allen PC-Problemen bis man sowas überhaupt dann wirklich sehen/hören kann usw..
Was immer "Gott" für Einzelne sei. Eine strafende Instanz (-> Threadtitel), ein "lieber Gott", eine Fantasie, eine verbale Zuordnung von sonst nicht zugelassenen Gefühlen - oder, für mich, ein anderes Wort für Energie (z. B. Sonnengott = Sonnenenergie).

Deadly Snowflake hat geschrieben:Vielleicht solltest du den Eröffnungsbeitrag nochmals durchlesen und den Titel des threads im Kontext des Beitrages interpretieren.

Vielleicht möchte ich mich auf den Thread-Titel beziehen und nicht immer wieder alte Beiträge durchlesen, sondern neuere, weitere schaffen.

"Interpretieren" = subjektive Behauptungen und Unterstellungen zu etwas, was so gar nicht steht, scheint mir eine typisch weibliche Eigenart zu sein, und das möchte ich nicht tun.

Deadly Snowflake hat geschrieben:Es geht daraus unzweifelhaft hervor, dass das "Danach" bezogen ist auf einen möglichen nachtodlichen Zustand. Deshalb auch der im Titel, in der Funktion eines erläuterndes Beispiel, eingeschobene Begriff "Nahtodeserfahrung" (der im Eröffnungsbeitrag als Hinweis auf ein nachtodliches Sein interpretiert wird).

"Nahtoderfahrungen" sind wiederum Lebenserfahrungen und eben nicht Todeserfahrungen. Was meine Zuordnung bestätigt, dass das "Danach" nicht unbedingt auf ein wirkliches (nicht mehr existierendes) Danach nach dem physischen Tod bezogen sein muss.

Chron hat geschrieben:...
1) Wie also kann jemand, der unter Religiösem nur oder hauptsächlich leidet, das wieder los werden - und angstfrei seinem Tod entgegen"sehen"?

...
2) Und wenn sich etwas schlecht anfühlt, kommt es vom Teufel und ist deshalb unwahr? Unwahr/gelogen, weil es den Teufel gar nicht gibt?
...

Zu 1): Ich kann nicht behaupten, dass mein jahrelanger Kontakt mit Christen spurlos an mir vorübergegangen wäre, besonders was das Thema Suizid betrifft. Zwar bin ich seit frühester Jugend suizidal, aber erst durch den Christeneinfluss bekam ich ähnliche Bedenken, wie die im Forum öfter geäußerten: „Wird Suizid eine Strafe im Jenseits nach sich ziehen?“ Nicht dass ich wirklich daran geglaubt hätte, dass dem so sein könnte, aber ganz wohl war mir nicht mehr bei meinen Suizidabsichten. Aus dieser Klemme half mir unter anderem Cioran. Heute habe ich solche Bedenken nicht mehr, sondern ich kann „angstfrei dem Tod entgegen sehen“.


Zu 2): „Der Teufel ist ein Lügner und der Vater der Lüge.“ So ähnlich steht es irgendwo im „Wort Gottes“.
Wenn sich etwas schlecht anfühlt, ist entweder der Teufel schuld oder Dämonen oder du selbst, weil du gesündigt hast. Die Dogmen in dieser Richtung sind mannigfaltig, oft widersprüchlich und haarsträubend begründet. Charismatiker haben kein Problem, dir auf fast alles (absurde) Antworten zu geben.
Mir tun immer die armen Dämonen leid, weil sie für vieles als Sündenböcke herhalten müssen. Wenn jemand im Heilungsgottesdienst „durch Jesu Wunden geheilt“ wurde, aber drei Tage später stirbt, war gewiss ein Dämon schuld. Wenn sich eine „ganz klare Prophetie“ nicht erfüllt, wird wieder einem Dämon die Schuld zugewiesen. Sind schon arme Kreaturen, diese Dämönchen.
Es grüßt,
Thanatos

Chron hat geschrieben:.. Was also steckt hinter Angst vor Strafen? Oder welches religiöse Gegengewicht gibt es - Belohnungen für ...? z. B.?

...

Ich vergaß diesen wichtigen Punkt:
Was generell hinter der Angst vor Strafen steckt, kann ich dir nicht sagen (da gibt es vermutlich viele Möglichkeiten als Ursache), aber aus christlicher Sicht ist es so: Du bist ein Sünder von Geburt an. Um diese „Erbsünde“ wieder loszuwerden, musst du Jesus als deinen persönlichen Erlöser annehmen. Denn er starb für dich und deine Sünde am Kreuz (ist natürlich 2000 Jahre her, aber sein „Opfer am Kreuz“ wirkt auf ewig). Durch die Erbsünde und deine eigenen Sünden müsstest du also Angst vor Strafe haben, aber indem du Jesus annimmst, solltest du sie loswerden. Funktioniert aber, wenn überhaupt, offenbar nur rein theoretisch, denn viele Christen, die ich kennenlernte, haben ständig Angst, irgendeine Sünde zu begehen oder begangen zu haben.
Also, ein dich bekehren wollender Christ redet dir erst einmal ein, was du für eine schlimme Sünderin bist. Und dann brauchst du Jesus, um die Sünde wieder loszuwerden...... Es ist schon eine Art Belohnung, dass dir die Möglichkeit, Jesus anzunehmen, überhaupt gegeben ist - sonst würdest du schließlich in der Hölle enden-, aber die Hauptbelohnung folgt in der Ewigkeit.
Zu dieser Lehre gibt es Varianten, je nach Denomination. Besonders abweichend ist die Variante der katholischen Kirche.
Ach, weiter oben sagst du, dass die meisten nicht Napoleon, sondern Jesus sein wollen. Das liegt auf der Hand, denn du bekommst ja bei den Christen aufgetragen, Jesus als Vorbild zu nehmen, ihm immer ähnlicher zu werden... Wenn jemand das tagtäglich sehr intensiv übt, besteht nun mal das Risiko, dass er oder sie nicht nur Jesus immer ähnlicher wird, sondern irgendwann „wirklich Jesus ist“.

Thanatos hat geschrieben:Mir tun immer die armen Dämonen leid, weil sie für vieles als Sündenböcke herhalten müssen. Wenn jemand im Heilungsgottesdienst „durch Jesu Wunden geheilt“ wurde, aber drei Tage später stirbt, war gewiss ein Dämon schuld. Wenn sich eine „ganz klare Prophetie“ nicht erfüllt, wird wieder einem Dämon die Schuld zugewiesen. Sind schon arme Kreaturen, diese Dämönchen.

(Vielleicht war es nicht nur Cioran, sondern auch Humor, der half, die Dämonen zu verkleinern - oder umgekehrt, wenn sie verkleinert sind, erwächst daraus Humor?)
Und danke für die Antworten .

Thanatos hat geschrieben:Was generell hinter der Angst vor Strafen steckt, kann ich dir nicht sagen (da gibt es vermutlich viele Möglichkeiten als Ursache),

Ich vermute, um das Wort "Strafe(n)" überhaupt zuordnen zu können, muss jemand mal "bestraft" worden sein. Ursache also irgend etwas in der so genannten Kindererziehung (eher: KinderVerziehung ...). Wobei "Strafen" von den Opfern aber nicht verstanden werden (und oft auch nicht zu verstehen sind - da lassen nur die "Großen" ihre schlechten Launen an den "Kleinen" aus), also bleibt eine diffuse Angst, man könnte etwas (was denn nur?) "falsch" machen, was irgendwelchen Anderen (von Eltern bis Götter) missfällt oder so.

Thanatos hat geschrieben:aber aus christlicher Sicht ist es so: Du bist ein Sünder von Geburt an. Um diese „Erbsünde“ wieder loszuwerden,

Ja, das habe ich mal irgendwo gehört oder gelesen, das mit "Erbsünde" (von wem "geerbt", und wieso sollte jemand Schuld an Sachen sein, die von seinen Vorfahren getan wurden?). Bei der Behauptung, ich unschuldiges Kleinstkind sei ein Sünder gewesen, sträuben sich mir sämtliche Haare, und bei der Zuweisung von Schuld an Opfer von Schuldigen (Stichwort Verziehung) werde ich nur noch entsetzt-wütend, und somit ist sowas mündlich das K.o.-Argument für alles, was an Glaubenserklärungen noch hätte folgen können; ich kann nicht verstehen, wieso jemand so einer bösartigen Behauptung mitsamt der dazugehörigen Religion folgen kann und an so etwas, für sich, glauben kann. So habe ich dann auch nie nachfragen können, was denn das mit "Erbsünde" sei. Danke für die Erklärung.

Thanatos hat geschrieben:Funktioniert aber, wenn überhaupt, offenbar nur rein theoretisch, denn viele Christen, die ich kennenlernte, haben ständig Angst, irgendeine Sünde zu begehen oder begangen zu haben.

Da kann es vermutlich sogar eine Erleichterung sein, konkrete Sünden - wie z. B. die Selbsttötung - zu benennen.
Weil man ja aber fühlt, das ist kein Verbrechen - sollte man vielleicht mal hinterfragen, ob nicht alle solche (Erb-)Sünden eigentlich Quatsch sind ... Das ist aber vermutlich für religiös Aufgewachsene schwierig, eben gerade wegen der mit solchen Behauptungen (Erbsünde, oder gar, jedes schlechte Gefühl sei "eigene Schuld" usw.) geschürten diffusen Ängste.

Thanatos hat geschrieben:Ach, weiter oben sagst du, dass die meisten nicht Napoleon, sondern Jesus sein wollen. Das liegt auf der Hand, denn du bekommst ja bei den Christen aufgetragen, Jesus als Vorbild zu nehmen, ihm immer ähnlicher zu werden... Wenn jemand das tagtäglich sehr intensiv übt, besteht nun mal das Risiko, dass er oder sie nicht nur Jesus immer ähnlicher wird, sondern irgendwann „wirklich Jesus ist“.

Ja, das ist nachvollziehbar. Ich vermute, dass Viele durch die intensive Beschäftigung mit Jesus' Leben ihn auch zumindest teilweise erinnern können ("Erinnerungen an frühere Leben"); dazu noch die Koppelung guter Gefühle an diesen längst Toten ...
Allerdings: Auch bei dem war Erlösung (sogar auch für andere Menschen) mit (seinem) Tod gekoppelt!

Chron hat geschrieben:
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1) Ich vermute, um das Wort "Strafe(n)" überhaupt zuordnen zu können, muss jemand mal "bestraft" worden sein. Ursache also irgend etwas in der so genannten Kindererziehung (eher: KinderVerziehung ...). Wobei "Strafen" von den Opfern aber nicht verstanden werden (und oft auch nicht zu verstehen sind - da lassen nur die "Großen" ihre schlechten Launen an den "Kleinen" aus), also bleibt eine diffuse Angst, man könnte etwas (was denn nur?) "falsch" machen, was irgendwelchen Anderen (von Eltern bis Götter) missfällt oder so.

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2) Ja, das habe ich mal irgendwo gehört oder gelesen, das mit "Erbsünde" (von wem "geerbt", und wieso sollte jemand Schuld an Sachen sein, die von seinen Vorfahren getan wurden?). Bei der Behauptung, ich unschuldiges Kleinstkind sei ein Sünder gewesen, sträuben sich mir sämtliche Haare, und bei der Zuweisung von Schuld an Opfer von Schuldigen (Stichwort Verziehung) werde ich nur noch entsetzt-wütend, und somit ist sowas mündlich das K.o.-Argument für alles, was an Glaubenserklärungen noch hätte folgen können; ich kann nicht verstehen, wieso jemand so einer bösartigen Behauptung mitsamt der dazugehörigen Religion folgen kann und an so etwas, für sich, glauben kann. So habe ich dann auch nie nachfragen können, was denn das mit "Erbsünde" sei. ...

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3)Allerdings: Auch bei dem war Erlösung (sogar auch für andere Menschen) mit (seinem) Tod gekoppelt!

Zu 1): Über das Thema Strafe (n) und die Angst davor müsste ich einmal in Ruhe nachdenken – und recherchieren. Solange ich das nicht tat, sage ich besser nichts weiter zu diesem Thema, sonst kommt vermutlich nur Unsinn dabei heraus.

Zu 2): Die Erbsündenlehre entpuppt sich natürlich als blühender Unsinn, wenn man darüber nachdenkt (aber Denken ist bei Christen recht unpopulär – jedenfalls bei denjenigen, die ich kenne). Du merkst es ja selbst daran, dass sich dir dabei die Haare sträuben. Übrigens kommt der Begriff „Erbsünde“ in der Bibel gar nicht vor. Die Erbsündenlehre wurde aus dem „Sündenfall“ abgeleitet. Bei Wikipedia lässt sich ausführlich nachlesen, wie sie zustande kam. Sie diente früher wohl als Machtinstrument der Kirche, um den Menschen Angst zu machen und sie dumm zu halten. Dass heute noch Leute daran glauben, klingt sehr bedenklich, aber dem ist tatsächlich so – und es sind nicht nur die Einfachgestrickten.
Kurzversion: „Gott hat alles gut und vollkommen gemacht. Aber dadurch, dass Adam und Eva ungehorsam waren und sündigten (Sündenfall), kam das Leid in die Welt. Diese 'Ursünde' aus dem Sündenfall ist auf uns übergegangen.“ Der „liebende Gott“ übt also seit Adam und Eva Rache an allen deren Nachkommen aus. Das ist doch echte Liebe, nicht wahr? - Soweit zur Ironie.

Zu 3): Aber Jesus „ist am dritten Tage auferstanden“. Eben diese Auferstehung „ist der klare Beweis dafür, dass auch die Gläubigen zum ewigen Leben auferstehen werden.“ Das erfordert auch wieder enorme Blindheit, ähm, enormen Glauben, um diese Behauptung als Beweis anzuerkennen. Aber so sind sie eben: wenn sich etwas gut anhört und schöne Gefühle verursacht, glauben sie es... und wenn es sein muss, drei Tage später auch das genaue Gegenteil des letzten „Beweises“.