DIGNITAS-Forum

Da der Tod mit unumstößlicher Gewissheit eintreten wird, ist nichts gewonnen, wenn dies später geschieht. (Cioran)

Auf der Suche nach einem ganz bestimten Zitat eines meiner Lieblinge, Seneca, bin ich auf diese mir bis jetzt unbekannte Seite gestossen. Wirklich schöne Zitate:

(falls ihr sie auch noch nicht kennt)


http://www.dignitas.ch/index.php?option ... 59&lang=de

Das hab ich gesucht:

"Nun aber bringt doch den allergrößten Verlust an Lebenszeit das Hinausschieben mit sich. Man lässt gerade den bestehenden Tag verstreichen und bestiehlt die Gegenwart, weil man sich auf das Späterkommende vertröstet. Das größte Hindernis des Lebens ist die Erwartung, die sich auf den nächsten Tag richtet und das Heute verliert." - De Brevitate Vitae IX, 1

(Original lat.: "Maxima porro vitae iactura dilatio est: illa primum quemque extrahit diem, illa eripit praesentia dum ulteriora promittit. Maximum vivendi impedimentum est exspectatio, quae pendet ex crastino, perdit hodiernum.")

(Seneca)

I was born here and I'll die here against my will. (Bob Dylan)

Der Schlaf ist ein kurzer Tod, der Tod ein langer Schlaf.

Platon


Nun ist es Zeit, weg zu gehen: für mich, um zu sterben, für euch, um zu leben. Wer von uns dem Besseren entgegen geht, ist jedem verborgen..

Sokrates


Wer sterben gelernt hat, hört auf, ein Knecht zu sein.

Epikur


Der Tod ist ein Ausruhen von Not und Elend.

Cicero


Tod ist Ziel der Natur, nicht Strafe.

Cicero


Nicht nur einen Tod gibt es. Der uns dahin rafft, ist nur der letzte.

Seneca


Der hat die Weisheit erfasst, der ebenso sorglos stirbt, wie er geboren wurde.

Seneca


Auf den Tod sinnen, heißt auf Freiheit sinnen.

Montaigne


Wer die Menschen lehren würde, zu sterben, würde sie lehren, zu leben.

Montaigne


Die Menschen fürchten den Tod, so wie die Kinder das Dunkel fürchten.

Bacon


Ich habe oft über den Tod nachgedacht, und finde ihn das Geringste aller Übel.

Bacon


Wer sterben kann, wer will den bezwingen?

Fichte


Der Gedanke an den unzulässiges Wort ist ein starkes Trostmittel, mit ihm kommt man gut über manch böse Nacht hinweg.

Nitzsche


Von sehr bösen Menschen kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen, dass sie sterben.

Adorno


Sterben allein genügt nicht, man muss rechtzeitig sterben.

Sartre


Lieber aufrecht sterben, als auf Knien leben.

Camus

Nicht unbedingt nur Suizid-bezogen, aber dennoch:

"Wenn du vor mir stehst und mich ansiehst, was weisst Du von den Schmerzen, die in mir sind und was weiss ich von Deinen. Und wenn ich mich vor dir hinwerfen würde und weinen und erzählen, was wüsstest Du von mir mehr als von der Hölle, wenn Dir jemand erzählt, sie ist heiss und fürchterlich. Schon darum sollten wir Menschen voreinander so ehrfürchtig, so nachdenklich (...) stehen, wie vor dem Eingang zur Hölle."

(Franz Kafka)

Thanatos hat geschrieben:Also, meine Privatforschungen kamen zu dem Schluss, dass bei den Objekten meiner Untersuchung das Leid überwiegt. Sicher sind sich die meisten Leute dessen gar nicht bewusst, wenn sie aber einmal ihr Leben kritisch auf dessen Bestandteil an Leid überprüfen würden, kämen sie wohl selbst zu dem Ergebnis, dass das Leid überwiegt, auch wenn ihre Gefühle vielleicht sagen „Das Leben ist ja so schön“.
Oder anders ausgedrückt: Ich bin der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen selbst belügen, wenn sie davon „überzeugt“ sind, dass ihr Leben so schön ist, dass sie aber durch kritische Prüfung feststellen könnten, dass sie sich tatsächlich selbst etwas vormachen, dass ihr vermeintliches Glück in Wahrheit ein Wahn ist. Wer es erkannt hat, dass das Leben Leid ist, ist seinen Wahn los. Sollte er mir anschließend sagen: "Okay, das Leben besteht überwiegend aus Leid, aber ich lebe trotzdem gerne", kann ich das akzeptieren. Ansonsten halte ich ihn eben für jemanden, der sich selbst etwas vormacht, seine Gefühle über die Realität stellt.

Es kommt wohl darauf an, wonach man sucht ("bei den Objekten meiner Untersuchung"). Auch dieser Thread engt es ja ein auf eine Ansicht, oder ein Ziel (Tod/Suizid). Das ist so weit - und gerade in diesem Forum - für mich völlig okay. Aber ich finde es falsch, ganz andere Leben/Schicksale, oder auch nur Zeiten (Jahre oder so) von Menschen/Leben, automatisch mit einschliessen zu wollen, die ganz anders verlaufen (sind).

Momente bewussten Leidens sind in einem normalen Leben vermutlich recht selten. Auch bewusstes Glück beschränkt sich darin auf wenige oder kürzere Momente. Der Rest ist Alltag, weder glücklich noch todeswürdig. Und Vieles ist vermutlich Hoffnung/Plan, und somit Einbildung, Ja. Was man noch alles tun könnte/möchte. Das Einsehen, das wird man nie mehr tun können, bewirkte zumindest bei mir den Todeswillen. Das hängt aber vom individuellen Lebensverlauf ab; man schätzt ja wohl die Zukunft aufgrund der Vergangenheit ein.

Irgendwo habe ich mal gelesen, angeblich von Buddha, "Leben ist Leiden". Das kann ich als Dogma, Soll, Zusammenfassung aller Leben keinesfalls akzeptieren, und konnte es noch nie. Nein, Leben soll nicht Leiden sein, sondern ist dazu da, es zu geniessen (geht das nicht oder nicht mehr, dann finde ich den Tod angemessen). Auch wenn tatsächlich vermutlich viele Leben als "Leben ist Leiden" rückblickend zugeordnet werden könnten. Aber auch viele Leben als "Leben war schön". Ob das wirklich mit weniger (bewussten) Leidensmomenten als Glücksmomenten zusammenhängt, bezweifle ich eher. Vermutlich ist es eher die Einschätzung des sonstigen, überwiegenden, normalen Alltags. Macht er Freude, ist er selbstbestimmt und entspricht den eigenen Wünschen/Bedürfnissen, oder eben nicht.

Chron hat geschrieben:...
Irgendwo habe ich mal gelesen, angeblich von Buddha, "Leben ist Leiden". Das kann ich als Dogma, Soll, Zusammenfassung aller Leben keinesfalls akzeptieren, und konnte es noch nie. Nein, Leben soll nicht Leiden sein, sondern ist dazu da, es zu geniessen (geht das nicht oder nicht mehr, dann finde ich den Tod angemessen)...

Dass das Leben Leid sein „soll“ habe ich nicht behauptet, eben so wenig tat das Buddha. Es ging nur darum, dass das Leben bei näherer Betrachtung überwiegend Leid ist. Selbstverständlich darf das jeder, wie er oder sie möchte, auch anders sehen.
Übrigens kann man deine Aussage, dass das Leben dazu da ist, es zu genießen, ebenfalls als Dogma auffassen. Das aber nur nebenbei.

Die Absicht, dass der Mensch „glücklich“ sei, ist im Plan der „Schöpfung“ nicht enthalten. (Sigmund Freud)

Thanatos hat geschrieben:Dass das Leben Leid sein „soll“ habe ich nicht behauptet, eben so wenig tat das Buddha.

Ich habe auch nicht behauptet, dass du/er das behauptet hätten, sondern:

Chron hat geschrieben:Das kann ich als Dogma, Soll, Zusammenfassung aller Leben keinesfalls akzeptieren

Thanatos hat geschrieben:Es ging nur darum, dass das Leben bei näherer Betrachtung überwiegend Leid ist.

"Überwiegend" ist schon ganz was anderes. Allerdings weiss ich nicht, wie man das werten sollte (zeitlich, Intensität, Art von Leiden usw., und verglichen womit), noch dazu über sämtliche Leben.

Thanatos hat geschrieben:Selbstverständlich darf das jeder, wie er oder sie möchte, auch anders sehen.

Ich möchte es nicht anders sehen, wenn es wirklich so (überwiegend leidvoll ist), bei jemandem. Aber als Verallgemeinerung für alle Leben finde ich das zu pessimistisch, zu verallgemeinernd, zu einseitig (nur auf das Leiden fokussiert, anderes ausblendend).

Thanatos hat geschrieben:Übrigens kann man deine Aussage, dass das Leben dazu da ist, es zu genießen, ebenfalls als Dogma auffassen. Das aber nur nebenbei.

Völlig richtig, wenn ich das als Soll, quasi Befehl, für alle Menschen gemeint hätte. Es war aber nur meine Gegenansicht - nicht ganz im gleichen Stil aber, merke ich jetzt; das genaue Gegenteil wäre ja wohl eher "Leben ist Vernügen/Glück" o. ä., und das halte ich für ebenso falsch wie das verallgemeinernde Leben=Leiden.
Wenn man Leben als (immer, nur, überwiegend o. ä.) Leiden akzeptieren würde, oder es sogar so geniessen würde, so zufrieden wäre, welche Gründe sollte es dann geben, dem ein Ende zu setzen? Ich kann mir die Akzeptanz einer solchen Weltansicht einfach nicht vorstellen.

Thanatos hat geschrieben:Die Absicht, dass der Mensch „glücklich“ sei, ist im Plan der „Schöpfung“ nicht enthalten. (Sigmund Freud)

Ich wusste gar nicht, dass Freud religiös (christlich, jüdisch?) war.

Und ich widerschreibe dem: Wenn Glücklichsein von Natur her nicht vorgesehen/möglich wäre, ginge das gar nie. Und das ist ja wohl zweifellos nicht wahr (jedenfalls nicht in jedem Leben von Geburt bis Tod).

Und ich widerschreibe dem: Wenn Glücklichsein von Natur her nicht vorgesehen/möglich wäre, ginge das gar nie. Und das ist ja wohl zweifellos nicht wahr (jedenfalls nicht in jedem Leben von Geburt bis Tod).

In der Natur hat Glück nur die Funktion eines Lockmittels. Wir sollen bestimmte Tätigkeiten (Fressen, Kopulieren) ausüben, die nötig sind, damit Gene weitergegeben werden. Nur deshalb gibt es ein "Belohnungssystem". Ähnlich wie kleine Leckerchen, mit deren Hilfe man einen Hund abrichtet. Unser Glück ist kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

Und das ist der Grund, weshalb wir glückstechnisch immer kurz gehalten werden. Weil ständiges, intensives Glück im Rahmen der Evolution keinen Sinn hätte. Glück entsteht immer nur dadurch, dass sich eine Appetenz aufbaut und dann (wenn es gut geht) befriedigt wird.

Dasselbe hat natürlich Schopenhauer bereits gesagt:

Zwischen Wollen und Erreichen fließt nun durchaus jedes Menschenleben fort. Der Wunsch ist, seiner Natur nach, Schmerz: die Erreichung gebiert schnell Sättigung: das Ziel war nur scheinbar: der Besitz nimmt den Reiz weg: unter einer neuen Gestalt stellt sich der Wunsch, das Bedürfniß wieder ein: wo nicht, so folgt Oede, Leere, Langeweile, gegen welche der Kampf eben so quälend ist, wie gegen die Noth.

Alle Befriedigung, oder was man gemeinhin Glück nennt, ist eigentlich und wesentlich immer nur negativ und durchaus nie positiv. Es ist nicht eine ursprünglich und von selbst auf uns kommende Beglückung, sondern muß immer die Befriedigung eines Wunsches seyn. Denn Wunsch, d.h. Mangel, ist die vorhergehende Bedingung jedes Genusses. Mit der Befriedigung hört aber der Wunsch und folglich der Genuß auf. Daher kann die Befriedigung oder Beglückung nie mehr seyn, als die Befreiung von einem Schmerz, von einer Noth: denn dahin gehört nicht nur jedes wirkliche, offenbare Leiden, sondern auch jeder Wunsch, dessen Importunität unsere Ruhe stört, ja sogar auch die ertödtende Langeweile, die uns das Daseyn zur Last macht. - Nun aber ist es so schwer, irgend etwas zu erreichen und durchzusetzen: jedem Vorhaben stehn Schwierigkeiten und Bemühungen ohne Ende entgegen, und bei jedem Schritt häufen sich die Hindernisse. Wann aber endlich Alles überwunden und erlangt ist, so kann doch nie etwas Anderes gewonnen seyn, als daß man von irgend einem Leiden, oder einem Wunsche, befreit ist, folglich nur sich so befindet, wie vor dessen Eintritt.

Hegesias hat geschrieben:...
In der Natur hat Glück nur die Funktion eines Lockmittels. Wir sollen bestimmte Tätigkeiten (Fressen, Kopulieren) ausüben, die nötig sind, damit Gene weitergegeben werden. Nur deshalb gibt es ein "Belohnungssystem". Ähnlich wie kleine Leckerchen, mit deren Hilfe man einen Hund abrichtet. Unser Glück ist kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

Und das ist der Grund, weshalb wir glückstechnisch immer kurz gehalten werden. Weil ständiges, intensives Glück im Rahmen der Evolution keinen Sinn hätte. Glück entsteht immer nur dadurch, dass sich eine Appetenz aufbaut und dann (wenn es gut geht) befriedigt wird.

...

Das ist doch mal eine außergewöhnlich erbauliche „Definition“ von Glück.
Getrost kann man dem Sterbenden sagen: „Du hörst auf, etwas zu sein, welches du besser getan hättest, nie zu werden“ (Schopenhauer).

Hegesias hat geschrieben:In der Natur hat Glück nur die Funktion eines Lockmittels. Wir sollen bestimmte Tätigkeiten (Fressen, Kopulieren) ausüben, die nötig sind, damit Gene weitergegeben werden. Nur deshalb gibt es ein "Belohnungssystem". Ähnlich wie kleine Leckerchen, mit deren Hilfe man einen Hund abrichtet. Unser Glück ist kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck.

Wenn ich mal unterstelle, dass die Natur kein denkender, wollender, strategisch planender Mensch ist, sondern eine Entwicklung über Jahrmillionen oder -milliarden inkl. Ausleseverfahren, so heisst das, es überleben langfristig die (Gene der) glücklicheren Leute, Tiere, Arten, und die ohne Glücksempfinden(-Möglichkeit) sterben aus. Womit "Leben ist Leiden" erneut nicht stimmen kann, jedenfalls nicht langfristig-genetisch, sondern es gilt wohl eher "Leiden führt zu Tod/Aussterben", und nur Glück bewirkt letztlich weiteres Leben(-Wollen), Fortpflanzung usw.



In einer Sendung über Bhutan, das aufgrund seiner Armut (genügend Essen nur dank Hilfe anderer Länder/Leute) das "Bruttonationalglück" (s. http://www.3sat.de/page/?source=/dokume ... index.html) propagiert und statistisch erfasst:

"Glück ist die Überwindung des Leidens."
(Habe Buddha gesagt.)

Da ich an Tod denke, hiess das für mich: Der Tod ist die Überwindung des Leidens. Bzw. ein glücklicher Tod ist die Überwindung des Leidens. Lebend ist Leiden ja oft nicht zu überwinden oder durch Glück zu ersetzen; da gibt es auch noch Einflüsse von aussen und nicht alles kann man selber bestimmen, wie man es gerne hätte.

Gibt es Zitate zu Tod=Glück? Oder zu Suizid=Glück? (Und was die Natur angeht: es muss was sterben, damit was weiter entstehen, leben kann.) Denn es ist eigentlich nicht einzusehen, warum nur Leiden mit Tod verknüpft sein sollte, bzw. Tod/Suizid nur mit Leiden.

Thanatos hat geschrieben: Dass das Leben Leid sein „soll“ habe ich nicht behauptet, eben so wenig tat das Buddha. Es ging nur darum, dass das Leben bei näherer Betrachtung überwiegend Leid ist.

Das zu interpretierende Wort ist "Dukkha" (siehe Wikipedia). Dieses kann (je nach Kontext) relativ eng bis sehr weit definiert werden. Die weiteste Definition scheint alles Unvollkommene, Unbeständige, Nichtige, Unwirkliche zu beinhalten (also letztlich alles Seiende). Diesen unterschiedlichen Bedeutungen entsprechen unterschiedliche Formen der "Erlösung" (Nirvana - Parinirvana z.B.).

Zwar passt es nicht genau zum Thema des Threads, aber ich fand folgendes Zitat wert, es an euch weiterzugeben:
„Gewiss steht die Sache so, dass wir alle dem Anschein nach fähig sind zu leben, weil wir irgendeinmal zur Lüge geflohen sind, zu Blindheit, zu Begeisterung, zu Optimismus, zu einer Überzeugung, zum Pessimismus oder zu sonst etwas.“ (Milena Jesenská)

Chrons Text erinnerte mich an die Textzeile von Hank Williams, über den ich letzte Woche gelesen hatte: "No matter how I struggle and strive, I'll never get out of this world alive".