DIGNITAS-Forum

Denjenigen, der an der Seele unheilbar krank ist, soll der Arzt sterben lassen oder selber töten. (Platon, aus „Politeia“)

Deadly Snowflake hat geschrieben: Zu 1) Ich dachte du implizierst wenn du von Tod sprichst die restlose Auslöschung der Existenz, was ja aus deinem Statement folgt, Leben und Tod seien gleichwertig: gleichwertig können nur vergleichbare, d.h. in ihren Eigenschaften bekannte Dinge sein. (Dieser Vergleich wäre aber nur schon darum falsch, weil es kein tertium comparationis gibt: Sein und nicht-Sein sind nicht vergleichbar). Wenn du aber zwei Sachen vergleichen willst, bei dem die Eigenschaften der einen Sache völlig unbekannt sind, dann ist es falsch sie als gleichwertig zu bezeichnen...ein Vergleich ist dann schlicht nicht möglich.
Die Tatsache, dass du lebst, beweist im übrigen, dass du Leben und nicht-Leben nicht gleich bewertest...zumindest nicht dein Leben und dein nicht-Leben. Solange wir Leben gewichten wir Leben/nicht-Leben (oder unsere Vorstellung davon) unterschiedlich. Denn ein objektiver Standpunkt hebt nicht unsere subjektiven Wertungen bezüglich Sein und nicht-Sein auf, sondern kann sie allenfalls modifizieren (aber nie so, dass wir Leben/Tod gleich gewichten würden).

Zu 3) Wie gesagt: dass du dich nicht suizidierst, beweist, dass du dein Sein höher wertest als dein nicht-Sein (oder deine Vorstellung davon)...und dem kannst du nicht entrinnen. Es gibt im faktischen Leben keine Gleichbewertung von Leben und nicht-Leben.

Zu 4) Der Terminus Wahlfreiheit wird jeweils mit Willensfreiheit gleichgesetzt. Was du meinst ist Handlungsfreiheit. Aber genau das meinte Remarque ja nicht. Er schreibt vom (illusionären) freiem Willen. Von Wahlfreiheit zu sprechen auch wenn man alles Handeln als determiniert erachtet, ist irreführend. Dann könnte man (bezüglich der nicht gegebenen ergebnisoffenheit) mit gleicher Gültigkeit auch sagen, dass ein Stein gewählt hat senkrecht nach unten zu fallen...und wer würde das tun?

Unter dem Strich: die Position eines objektiv-universellen Standpunktes (der genau genommen ein nicht-Standpunkt ist) ist entweder handlungsrelevant oder gänzlich ohne Relevanz. Was sie nie vermag, ist unsere subjektiv unterschiedliche Gewichtung von Leben/Tod zu neutralisieren. (Na ja, zumindest kann ich mir einen solchen Zustand nicht vorstellen und wie er mit dem täglichen Handeln (und deren Motivierung!) kompatibel sein könnte. Was wäre z.B. der entscheidende Faktor wenn ich mir überlege ob ich jetzt von einer Brücke springen soll oder nicht, welche ich zufälligerweise beschreite? Die generelle Bewertung von Leben/Tod könnte es dann ja zumindest nicht sein. Evtl. noch die reine Sterbensangst...aber wäre das Motiv genug?)

Zu 1) Ja, ich gehe schon von der restlosen Auslöschung der Existenz eines jeden Lebewesens aus bei dessen Tod. Allerdings bleiben ja die Überreste seines Körpers erhalten und werden biologisch weiterverwertet, selbst wenn sie verbrannt wurden bleibt immer ein Rest, dessen kleinste Teile nach und nach in ferne Galaxien verstreut werden. Das ist eben der natürliche Kreislauf. Da für alle Lebewesen ein Leben ohne den dazugehörigen Tod nicht möglich ist, erachte ich diese beiden Zustände als gleichwertig im natürlichen biologischen Sinn. Wie das einzelne Individuum über seine persönliche Situation dabei denkt, ist wieder etwas anderes.
Wenn alle Lebewesen auf unserem Planeten unsterblich wären, hätten wir hier schon längst keinen Platz mehr und nichts zu essen. Somit müssen wir uns mit der Leberei eben abwechseln und die meiste Zeit tot sein.

Zu 3) Jetzt hetz mich doch nicht so! Gut Ding braucht bekanntlich Weile
Zudem halte ich das nicht für einen brauchbaren Beweis. Bei einem Blick in die Suizid-Statistiken fänden sich in diesem Fall ja genügend gegenteilige Beweise.

Zu 4) Weshalb du jetzt einen Stein bemühst verstehe ich nicht ganz. Dass Steine oft senkrecht nach unten fallen liegt wohl an der Gravitation und seiner jeweiligen Position.
Ich schätze, ein Stein kann allein aufgrund fehlender Hirnmasse und fehlenden Bewusstseins keine eigenen Entscheidungen treffen.
Denkfähige Individuen verfügen über die dem Stein fehlenden Eigenschaften um dies zu können.
Wenn die Möglichkeit einer freien Handlung besteht, muss dieser dann nicht auch zwangsläufig irgend eine Art freie Wahl der Möglichkeiten vorausgehen? Ansonsten könnte man doch auch nicht von Handlungsfreiheit sprechen weil die Handlung gar nicht frei gewählt sein kann, was sollte dann an dieser Handlung überhaupt frei sein?

Zu unter dem Strich)
Natürlich besteht da schon ein Unterschied ob ich über Leben und Tod abstrakt, alle Lebewesen beteffend aus der Distanz nachdenke und auch biologisch universelle Aspekte mit einbeziehe oder das ganze nur aus meiner persönlichen und somit ganz subjektiven Situation heraus betrachte. Letztere Betrachtungsweise hat glaube ich den Nachteil, dass sie die Sicht auf die Dinge sehr einengt.
So oft ich mich mit anderen über die Haltung zum Tod an sich unterhielt (ich tue das stets gerne wenn sich die Gelegenheit bietet, da mich niemand für lebensmüde hält, geht das prima) hat noch nie jemand erklärt, er habe Angst vor dem eigenen Tod. Jeder glaubt entweder dass ihn mit dem Tod das Nichts erwartet oder ein ewiges Himmelreich, also nichts bedrohliches. Aber jeder hat Angst vorm Sterben.
Wir stellen uns das sterben als einen sehr schmerzhaften Akt vor und da wir ein Leben lang gelernt haben Schmerzen zu vermeiden, wünschen wir uns ein mögichst sanftes sterben wenn es denn schon sein muss. Wenn uns auch unser Verstand sagt, dass wir bei einem Sprung aus ausreichender Höhe auf der Stelle tot sind und vom Aufprall nichts spüren werden, sitzt doch tief in uns die Angst, wir könnten es doch noch mitbekommen.
Natürlich wird das nicht der einzige Grund sein weshalb du nicht von einer Brücke springst, die du zufällig gerade beschreitest. Die wenigsten stürzen sich von Brücken weil die Gelegenheit sich gerade zufällig ergibt. Aber wenn jemand eine Brücke bewusst zu diesem Zweck aufsucht und nicht springt, dann könnte es gut sein, dass ihn weniger die Angst vorm Tod als die vorm Sterben davon abhält und um diese zu überwinden braucht es natürlich schon ein ausreichendes Motiv. Aber wie auch immer, ob wir uns nun selber töten oder nicht, am sterben werden wir letztlich alle nicht vorbei kommen. Womit ich wieder bei der freudigen Erkenntnis angelangt bin, dass man auf das wann und wie glücklicherweise Einfluss nehmen kann.

so-lebt-der-lurch hat geschrieben:
1) Ja, ich gehe schon von der restlosen Auslöschung der Existenz eines jeden Lebewesens aus bei dessen Tod. Allerdings bleiben ja die Überreste seines Körpers erhalten und werden biologisch weiterverwertet, selbst wenn sie verbrannt wurden bleibt immer ein Rest, dessen kleinste Teile nach und nach in ferne Galaxien verstreut werden. Das ist eben der natürliche Kreislauf. Da für alle Lebewesen ein Leben ohne den dazugehörigen Tod nicht möglich ist, erachte ich diese beiden Zustände als gleichwertig im natürlichen biologischen Sinn. Wie das einzelne Individuum über seine persönliche Situation dabei denkt, ist wieder etwas anderes.
Wenn alle Lebewesen auf unserem Planeten unsterblich wären, hätten wir hier schon längst keinen Platz mehr und nichts zu essen. Somit müssen wir uns mit der Leberei eben abwechseln und die meiste Zeit tot sein.

3) Jetzt hetz mich doch nicht so! Gut Ding braucht bekanntlich Weile
Zudem halte ich das nicht für einen brauchbaren Beweis. Bei einem Blick in die Suizid-Statistiken fänden sich in diesem Fall ja genügend gegenteilige Beweise.

4) Weshalb du jetzt einen Stein bemühst verstehe ich nicht ganz. Dass Steine oft senkrecht nach unten fallen liegt wohl an der Gravitation und seiner jeweiligen Position.
Ich schätze, ein Stein kann allein aufgrund fehlender Hirnmasse und fehlenden Bewusstseins keine eigenen Entscheidungen treffen.
Denkfähige Individuen verfügen über die dem Stein fehlenden Eigenschaften um dies zu können.
Wenn die Möglichkeit einer freien Handlung besteht, muss dieser dann nicht auch zwangsläufig irgend eine Art freie Wahl der Möglichkeiten vorausgehen? Ansonsten könnte man doch auch nicht von Handlungsfreiheit sprechen weil die Handlung gar nicht frei gewählt sein kann, was sollte dann an dieser Handlung überhaupt frei sein?

Unter dem Strich)
Natürlich besteht da schon ein Unterschied ob ich über Leben und Tod abstrakt, alle Lebewesen beteffend aus der Distanz nachdenke und auch biologisch universelle Aspekte mit einbeziehe oder das ganze nur aus meiner persönlichen und somit ganz subjektiven Situation heraus betrachte. Letztere Betrachtungsweise hat glaube ich den Nachteil, dass sie die Sicht auf die Dinge sehr einengt.
So oft ich mich mit anderen über die Haltung zum Tod an sich unterhielt (ich tue das stets gerne wenn sich die Gelegenheit bietet, da mich niemand für lebensmüde hält, geht das prima) hat noch nie jemand erklärt, er habe Angst vor dem eigenen Tod. Jeder glaubt entweder dass ihn mit dem Tod das Nichts erwartet oder ein ewiges Himmelreich, also nichts bedrohliches. Aber jeder hat Angst vorm Sterben.
Wir stellen uns das sterben als einen sehr schmerzhaften Akt vor und da wir ein Leben lang gelernt haben Schmerzen zu vermeiden, wünschen wir uns ein mögichst sanftes sterben wenn es denn schon sein muss. Wenn uns auch unser Verstand sagt, dass wir bei einem Sprung aus ausreichender Höhe auf der Stelle tot sind und vom Aufprall nichts spüren werden, sitzt doch tief in uns die Angst, wir könnten es doch noch mitbekommen.
Natürlich wird das nicht der einzige Grund sein weshalb du nicht von einer Brücke springst, die du zufällig gerade beschreitest. Die wenigsten stürzen sich von Brücken weil die Gelegenheit sich gerade zufällig ergibt. Aber wenn jemand eine Brücke bewusst zu diesem Zweck aufsucht und nicht springt, dann könnte es gut sein, dass ihn weniger die Angst vorm Tod als die vorm Sterben davon abhält und um diese zu überwinden braucht es natürlich schon ein ausreichendes Motiv. Aber wie auch immer, ob wir uns nun selber töten oder nicht, am sterben werden wir letztlich alle nicht vorbei kommen. Womit ich wieder bei der freudigen Erkenntnis angelangt bin, dass man auf das wann und wie glücklicherweise Einfluss nehmen kann.

Zu 1) Klar, Leben und Tod ist ein Kreislauf. Auch evolutionär ist der Tod ja durchaus "sinnvoll". Wie erwähnt: Einzeller die sich potentiell unendlich teilen können, könnte man eingeschränkt als "unsterblich" bezeichnen (eingeschränkt weil aus einer Zelle zwei werden, die alte Identität also doch eigentlich nicht weiterbesteht...aber das ist nur Detail).

Zu 3)Wie würdest du denn bei dir die Bewertung von deinem Leben und vorgestelltem Todsein beschreiben: bewertest du nicht dein Leben doch (notwendig?) höher solange du dich nicht suizidierst? Und wäre (d)ein Suizid nicht Ausdruck dessen, dass du dein Leben nicht mehr höher wertest?

Zu 4) Handlungsfreiheit ist ein relativ klar definierter Begriff innerhalb des Diskurses bezüglich der Frage ob ein freier Wille existiert. Sehr abgekürzt bedeutet er (in Abgrenzung zur Willensfreiheit) folgendes: dass man tun kann was man will (Handlungsfreiheit), aber nicht wollen kann was man will (fehlende Willensfreiheit).
Handlungsfreiheit ist völlig vereinbar mit einer deterministischen Betrachtungsweise (Willensfreiheit nicht). Handlungsfreiheit besteht dann nicht, wenn der Handelnde entweder durch äussere Einflüsse zu Taten gezwungen wird welche gegen sein eigentliches Wollen gehen oder er an Handlungen gehindert wird, welche sein Wollen ausführen will. Oder aber dann nicht, wenn durch innere Zwänge, er an einer, seinem eigentlichen Wollen entsprechenden, Willensbildung gehindert wird.
Dieses Konzept ist völlig kompatibel mit einem Determinismus, es wird lediglich differenziert zwischen Motiven die man dem Menschen selber zuschreibt und solchen die nicht im Wollen des Menschen liegen.
Die Steinanalogie hinkt wenn man den "Entscheidungsprozess" zugrunde legt. Wenn man aber nur den Determinismus-Aspekt berücksichtigt, dann trifft er eben schon den Kern der Sache...er veranschaulicht dann sehr klar, wie unfrei der Mensch ist (er hebt den Notwendigkeitcharakter (des Ergebnisses) jedes Willensbildungsprozess/Entscheidungsprozess hervor nicht diesen selber in seiner Phänomenologie).

Zu unter dem Strich) Ohne die subjektiv wertende Sichtweise, wärst du dann noch ein Mensch? Kann man als lebender Mensch sich eine nicht-wertende Sichtweise in seinen Lebensvollzügen zu eigen machen?
Was ängstigt die Menschen bezüglich dem Tod? Ich denke deine Unterscheidung ist zu wenig differenziert. Du unterscheidest nur das nach-todliche Sein/nicht-Sein und den Sterbensprozess. Man muss aber wie folgt unterscheiden: Todesereignis, Todsein (als Auslöschung oder nach-todliche Weiterexistenz) und Sterbeprozess (siehe hierzu: H.Wittwer "Philosophie des Todes").
Das Nichts schreckt mich nicht (über ein jenseitiges Weiterleben kann ich mir schlicht keine Vorstellung machen...aber es schreckt mich auch nicht), das Sterben scheint mir heutzutage (in 90% der Fälle mittels Palliativmedizin) doch viel kontrollierbarer in seinem Leidaspekt zu sein, und es darf gehofft werden, dass die Sterbehilfe in Zukunft noch liberaler im Dienste der nicht-behandelbar Leidenden angewandt wird/werden darf als heute...daran denke ich kaum je...davor habe ich wenig Angst, aber das Todesereignis als Abbruch des Lebens ängstigt mich durchaus...die Vorstellung aus dem Leben gerissen zu werden, vielleicht gerade dann wenn viele Lebenswünsche noch bestehen, auf Erfüllung sehnen. Alles loslassen zu müssen.
Sehr merkwürdig, dass du mit solchen Menschen nie gesprochen hast...(Schon Epikurs bekannte Aussage zum Tod: "Wenn der Tod ist, sind wir nicht und umgekehrt, darum bräuchten wir den Tod auch nicht fürchten, weil wir ihm nie begegnen", mangelte es an obiger notwendiger Fallunterscheidung). Die oftmalig schmerzhafte Abwehr dem Tod gegenüber, nährt sich doch von diesem Aspekt des Todes (siehe auch Kübler-Ross und ihr Schema des emotionalen Prozesses bei der Auseinandersetzung mit dem eigenen Sterbenmüssen).
Wie fühlt ein Mensch für den Leben/Tod gleichwertig sind...ich kann mir das halt nicht vorstellen. Im Zen heisst es, Tod und Leben seien im Grunde identisch...aber selbst wenn ein solcher Erkenntnismodus existieten sollte, ist er relativ weit weg von unserem alltäglichen Empfinden. Die Antwort auf diese Frage scheint mir die am wenigsten evidente in unserem Diskussionskontext (Kann der Mensch, und wenn ja, wie, Tod und Leben gleich bewerten?).
Zuletzt: die Aussage "alle Menschen sind sterblich" ist nicht so unbezweifelbar wahr wie du anzunehmen scheinst (siehe hierzu: das Induktionsproblem in der Erkenntnistheorie).

Deadly Snowflake hat geschrieben: Zu 3)Wie würdest du denn bei dir die Bewertung von deinem Leben und vorgestelltem Todsein beschreiben: bewertest du nicht dein Leben doch (notwendig?) höher solange du dich nicht suizidierst? Und wäre (d)ein Suizid nicht Ausdruck dessen, dass du dein Leben nicht mehr höher wertest?

ich tue mich mit dem Begriff „bewerten“ etwas schwer wenn es um Dinge wie Leben und Tod geht. Sein eigenes Leben empfindet man eher auf eine bestimmte Weise und daher erscheint mir eine sachliche Bewertung schwierig. Objektiv von außen betrachtet, also aus Sicht anderer heraus, kann man es wohl kaum als außergewöhnlich schlecht bezeichnen, mein Leben. Das sagt aber nichts darüber aus, wie ich es empfinde (oder wenn du so willst, bewerte).
Und natürlich wäre mein Suizid schon Ausdruck dessen, dass ich es als einer Fortsetzung nicht würdig bewerte. Allerdings wäre das nur der sichtbare Ausdruck der Umwelt gegenüber für diese Bewertung. Ein noch nicht vollzogener Suizid besagt dagegen nicht, dass man sein Leben auch als nicht suizidwürdig / fortsetzungswürdig bewertet.

Erinnerst du dich an die Geschichte mit Gunter Sachs letztes Jahr, der sich erschoss weil er vermutete an beginnender Demenz erkrankt zu sein? Er bewertete offenbar sein Leben als nicht mehr fortsetzungswürdig mit dieser Krankheit. Aber ich glaube nicht, dass er im gleichen Moment wie er zu dieser Bewertung gelangte, sich gleichzeitig erschossen hat. Dazwischen mag mehr oder weniger viel Zeit gelegen haben.

Der Augenblick der finalen Handlung hängt wohl von verschiedenen Faktoren ab. Es spielt sicherlich (gerade beim Erschießen) eine Rolle in welcher Tagesform man sich befindet. Es gibt wohl immer eine angenehmere Beschäftigung als gerade diese. Aber irgendwann ist man in der Stimmung sich zu sagen: jetzt oder nie.

Würde bspw. In diesem Augenblick ein freundlicher Sensemann vor mir erscheinen, mir die Hand entgegen strecken und sagen: „du brauchst mich nur zu berühren, dann bist du im gleichen Augenblick tot und alle Sorgen für immer los“, wäre ich geneigt in etwa zu antworten: ach lass mich doch das hier noch vorher zu Ende schreiben.
Zu einem anderen Zeitpunkt wo ich gerade etwas tun muss wozu ich überhaupt keine Lust habe, würde ich womöglich antworten: du kommst wirklich gerade wie gerufen

Deadly Snowflake hat geschrieben: Zu unter dem Strich) Ohne die subjektiv wertende Sichtweise, wärst du dann noch ein Mensch? Kann man als lebender Mensch sich eine nicht-wertende Sichtweise in seinen Lebensvollzügen zu eigen machen?

Nein, das kann man sicher nicht. Es kann lediglich dazu dienen den Kreislauf des Lebens aus einer anderen Perspektive heraus zu betrachten und sich von den üblichen eingefahrenen Denkstrukturen zu lösen, die man sich angwöhnt hat. Bei kleineren und größeren Alltagsproblemen kann einem das Universum, so faszinierend es auch ist, leider keine besonders brauchbaren Ratschläge geben

Deadly Snowflake hat geschrieben: 1) Was ängstigt die Menschen bezüglich dem Tod? Ich denke deine Unterscheidung ist zu wenig differenziert. Du unterscheidest nur das nach-todliche Sein/nicht-Sein und den Sterbensprozess. Man muss aber wie folgt unterscheiden: Todesereignis, Todsein (als Auslöschung oder nach-todliche Weiterexistenz) und Sterbeprozess (siehe hierzu: H.Wittwer "Philosophie des Todes").

2) Das Nichts schreckt mich nicht (über ein jenseitiges Weiterleben kann ich mir schlicht keine Vorstellung machen...aber es schreckt mich auch nicht), das Sterben scheint mir heutzutage (in 90% der Fälle mittels Palliativmedizin) doch viel kontrollierbarer in seinem Leidaspekt zu sein, und es darf gehofft werden, dass die Sterbehilfe in Zukunft noch liberaler im Dienste der nicht-behandelbar Leidenden angewandt wird/werden darf als heute...daran denke ich kaum je...davor habe ich wenig Angst, aber das Todesereignis als Abbruch des Lebens ängstigt mich durchaus...die Vorstellung aus dem Leben gerissen zu werden, vielleicht gerade dann wenn viele Lebenswünsche noch bestehen, auf Erfüllung sehnen. Alles loslassen zu müssen.

Zu 1) Über das Todsein mache ich mir tatsächlich wenig Gedanken weil ich annehme, dass ich es nicht erleben/empfinden werde.
Und das Todesereignis, welches ich mit dem Sterbeprozess gleichsetze (differenzierter denke ich da nicht) möchte ich gerne in schlafendem/bewusstlosem Zustand erleben bzw. eben nicht bewusst erleben. Dafür möchte ich es mir vorher als eine angenehme Reise durchs Universum vorstellen

Zu 2) Ja, die Palliativmedizin ist sicherlich für diejenigen, für welche der natürliche Tod die einzige annehmbare Option ist eine gute und wichtige Sache. Allerdings gibt es außer Schmerzbekämpfung noch andere Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Die Handlungsfreiheit wird einem ja beim allmählichen Dahinsterben zwangsläufig abhanden kommen. Und nicht jeder kann sich damit abfinden vollständig auf fremde Hilfe angewiesen (man könnte auch sagen: anderen ausgeliefert) zu sein.
Hier komme ich wieder auf Gunter Sachs zurück, der die finanziellen Möglichkeiten gehabt hätte, eine ganze Armee von Pflegepersonal einzustellen und die allerbeste medizinische Versorgung dazu. Aber er hat sich anders entschieden. Viele empfinden so ein Dasein am Lebensende als würdelos, andere hingegen nehmen es so hin. Daher finde ich, es ist egal ob die letztlich getroffene Wahl der Möglichkeiten das Ergebnis eines freien oder determinierten Willens ist. Der letzte Wille muss auf jeden Fall respektiert werden.

so-lebt-der-lurch hat geschrieben:
1) Und das Todesereignis, welches ich mit dem Sterbeprozess gleichsetze (differenzierter denke ich da nicht) möchte ich gerne in schlafendem/bewusstlosem Zustand erleben bzw. eben nicht bewusst erleben. Dafür möchte ich es mir vorher als eine angenehme Reise durchs Universum vorstellen

2) Ja, die Palliativmedizin ist sicherlich für diejenigen, für welche der natürliche Tod die einzige annehmbare Option ist eine gute und wichtige Sache. Allerdings gibt es außer Schmerzbekämpfung noch andere Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Die Handlungsfreiheit wird einem ja beim allmählichen Dahinsterben zwangsläufig abhanden kommen. Und nicht jeder kann sich damit abfinden vollständig auf fremde Hilfe angewiesen (man könnte auch sagen: anderen ausgeliefert) zu sein.
3) Viele empfinden so ein Dasein am Lebensende als würdelos, andere hingegen nehmen es so hin.
4) Daher finde ich, es ist egal ob die letztlich getroffene Wahl der Möglichkeiten das Ergebnis eines freien oder determinierten Willens ist. Der letzte Wille muss auf jeden Fall respektiert werden.

Zu 1) Wenn du das Sterben mit dem Ende des Lebens (Tod als Ereignis) gleichsetzen tust, entgeht dir eben ein grosser Teil jener Angst (vieler Menschen) vor dem Tod, die nicht in der Angst vor dem Sterbeprozess gründet.
Zu 2) Die Handlungsfreiheit muss nicht notwendigerweise verlorengehen, entscheidend ist ja ob die Wünsche sich dem Älterwerden anpassen oder nicht und wie sehr das Umfeld den Willen akzeptiert oder nicht (gerade auch was Sterbehilfe betrifft). Dass die Fähigkeit zum Willensbildungsprozess verlorengeht, ist wohl nicht selten der Fall (Demenz etc.).
Zu 3) siehe Zu 2)
Zu 4) Klar, die Wünsche (besser: Interesse = aufgeklärter Wunsch) müssen bei erfüllten Bedingungen (unheilbares Leiden, Urteilsfähigkeit, Wünsche die informiert/aufgeklärt sind) respektiert werden. Hier spielt das Thema freier Wille überhaupt nicht hinein als Argument. Hingegen hat das Kriterium der Urteilsfähigkeit schon einen Zusammenhang mit der innerer Handlungsfreiheit (Willensbildungsprozess).

Deadly Snowflake hat geschrieben: ... aber das Todesereignis als Abbruch des Lebens ängstigt mich durchaus...die Vorstellung aus dem Leben gerissen zu werden, vielleicht gerade dann wenn viele Lebenswünsche noch bestehen, auf Erfüllung sehnen. Alles loslassen zu müssen.
Sehr merkwürdig, dass du mit solchen Menschen nie gesprochen hast...(Schon Epikurs bekannte Aussage zum Tod: "Wenn der Tod ist, sind wir nicht und umgekehrt, darum bräuchten wir den Tod auch nicht fürchten, weil wir ihm nie begegnen", mangelte es an obiger notwendiger Fallunterscheidung). Die oftmalig schmerzhafte Abwehr dem Tod gegenüber, nährt sich doch von diesem Aspekt des Todes (siehe auch Kübler-Ross und ihr Schema des emotionalen Prozesses bei der Auseinandersetzung mit dem eigenen Sterbenmüssen).
Wie fühlt ein Mensch für den Leben/Tod gleichwertig sind...ich kann mir das halt nicht vorstellen. Im Zen heisst es, Tod und Leben seien im Grunde identisch...aber selbst wenn ein solcher Erkenntnismodus existieten sollte, ist er relativ weit weg von unserem alltäglichen Empfinden. Die Antwort auf diese Frage scheint mir die am wenigsten evidente in unserem Diskussionskontext (Kann der Mensch, und wenn ja, wie, Tod und Leben gleich bewerten?).

Mir scheint, die meisten von uns hier befinden sich, wenn man das Kübler-Ross-Schema mit den 5 Phasen zugrunde legt, schon längere Zeit in Phase 5. Wir wurden ja nicht plötzlich von einer tödlichen physischen Krankheit überrascht und müssen den Sterbeprozess innerhalb einer relativ kurzen Zeit abarbeiten sondern bei uns begann sich der Gedanke an den Tod, evtl. in Eigenregie irgendwann einmal zu formen, tauchte zuerst nur als Option auf, nahm Formen an bez. der Methode, wurde mit der Zeit zu einem mehr oder weniger festen Plan, wurde verworfen und wieder aufgegriffen oder verschoben u.s.w.
Und während dieser Zeit konnten wir uns auch immer wieder mit dem Loslassen auseinander setzen.
Wir haben also insgesamt schon ein ganzes Stück Sterbe-Arbeit geleistet.

Ich habe als Kind einmal geträumt, ich wäre unter Wasser und bekomme keine Luft mehr. In diesem Moment wurde mir zum ersten Mal wirklich bewusst, dass ich in ferner Zukunft einmal sterben muss und dass niemand auf der Welt etwas dagegen tun kann. Ich wachte vor Schreck sofort auf und habe diese Erinnerung, immer wenn sie wiederkam schnell verdrängt weil mich der Gedanke ans sterben so geängstigt hat. Aber irgendwann fing ich an sie Stück für Stück mehr an mich heranzulassen und versuchte mich an mehr Details zu erinnern, was mir allerdings nicht gelang, es blieb bei dieser kurzen letzten Traumszene. Dann begann ich mir Gedanken zu machen wie und woran ich einmal sterben könnte. Alles außer tot umfallen oder einfach einschlafen und nicht mehr aufwachen erschien mir schlicht als nicht hinnehmbar. Und folglich blieb als beste und auch einzige Möglichkeit, die Sache eben selbst zu erledigen bevor ich diese wichtige Angelegenheit dem Schicksal überlasse und von da an hatte ich keine Angst mehr vor dem Tod bzw. dem Sterben. Habe die schrecklichen Bilder, die ich zuerst davon hatte zunehmend durch neue, positive ersetzt insofern, dass ich mir in meinen letzten bewussten Momenten alles vorsellen kann was ich will und das hat sich wohl mit der Zeit bei mir so verselbstständigt, dass ich am Todsein immer mehr Vorzüge entdeckte, quasi Freundschaft mit dem Tod schloss. Vielleicht daher dieser intuitive Satz: Leben und Tod seien gleichwertig.
Kürzlich wurde ich in Skyfall „geschleppt“ (Agentenflme sind nicht so meine bevorzugten Filme) und war im Nachhinein so froh, ihn gesehen zu haben wegen nur einer kurzen Szene, als der vermeintlich tödlich verletzte Bond ins Meer stürzte. Er fiel in ein Meer aus Farben und Sternen, das war einfach so ein schönes Bild, dass ich wieder mal dachte, genau mit diesem Bild vor Augen möchte ich sterben. Die Musik passte auch sehr gut dazu (der Soundtrack zum Film von Adele). Habe auf u-tube gesucht ob es den Titel vielleicht mit dieser Szene dazu gibt, aber leider nichts gefunden.
Das einzige was mich manchmal ängstigt ist die Vorstellung, mir könnte etwas passieren wenn ich zu lange warte, z.B. ein Unfall und ich dadurch nicht mehr in der Lage sein könnte meinen Tod eigenverantwortlich zu gestalten

@so-lebt-der-lurch:

Schöne Ausführungen. Ich erinnere mich (u.a.) daran wie ich 14 Jahre alt war (am Bahnhof) und mir vorstellte, dass ich mit 80 erst sterben müsse (war damals noch voller Hoffnung auf ein erfülltes Leben). Ich habe von 14 bis 80 gezählt und mir imaginiert, dass jede Zahl ein Jahr sei und wie lange ein Jahr doch sei (mit 14 ist ein Jahr noch lang). Mir schien der Tod glücklicherweise weit weg (da er mir unvorstellbar grässlich schien...das nicht-mehr-sein, nicht das Sterben).

Mehr zu deiner Antwort ein anderes mal.

Bevor ich sterbe

von Erich Fried


Noch einmal sprechen
von der Wärme des Lebens
damit noch einige wissen:
Es ist nicht warm
aber es könnte warm sein

Bevor ich sterbe
noch einmal sprechen
von Liebe
damit noch einige sagen:
Das gab es
das muss es geben

Noch einmal sprechen
vom Glück der Hoffnung
auf Glück
damit noch einige fragen:
Was war das
wann kommt es wieder?

Oft ist das Leben lauter Licht
Und funkelt freudefarben
und lacht und fragt nach denen nicht,
Die litten, die verdarben.

Doch immer ist mein Herz bei denen,
Die Leid verhehlen
Und sich am Abend voller Sehnen
Zu weinen in die Kammer stehlen.

So viele Menschen weiß ich,
Die irren leidbeklommen,
All ihre Seelen heiß ich
Mir Brüder und willkommen.

Gebückt auf nasse Hände
Weiß ich sie abends weinen,
Sie sehen dunkle Wände
Und keine Lichter scheinen.

Doch tragen sie verborgen,
Verirrt, und wissen’s nicht,
Durch Finsternis und Sorgen
Der Liebe süßes Licht.



- Hermann Hesse -

Wenn du also, sagte Sokrates, einen Mann siehst, der angesichts des Todes sich ungebärdig stellt, so ist das der volle Beweis, dass er kein Philosoph, kein Weisheitsfreund, sondern ein Leibesfreund ist. (Platon)

Weil ich gerade Grenzweltens Gedicht obendrüber sehe... Ich liebe Hermann Hesse so und das ist eines seiner Gedichte, die mich schon immer (und dieses vorallem in bezug auf unser Thema hier) so sehr berühren:


Jetzt bist du schon gegangen, Kind,
Und hast vom Leben nichts erfahren,
Indes in unsern welken Jahren
Wir Alten noch gefangen sind.

Ein Atemzug, ein Augenspiel,
Der Erde Licht und Luft zu schmecken,
War dir genug und schon zuviel;
Du schliefest ein, nicht mehr zu wecken.

Vielleicht in diesem Hauch und Blick
Sind alle Spiele, alle Mienen
Des ganzen Lebens dir erschienen,
Erschrocken zogst du dich zurück.

Vielleicht wenn unsere Augen, Kind,
Einmal erlöschen, wird uns scheinen,
Sie hätten von der Erde, Kind,
Nicht mehr gesehen als die deinen.

Hermann Hesse


(was für eine Gnade)

Verachte nicht den Tod
sondern befreunde dich mit ihm,
da auch er eines von den Dingen ist,
die die Natur will
(Marc Aurel)


Ein schönes Sterben ehrt das ganze Leben
(Francesco Petrasca)


Könnte die Kunst des Sterbens darin bestehen beide gleichermaßen zu ehren?
Den Tod zu wählen während man nicht gleichzeitig das Leben als Feind betrachtet?

Ein möglicher Abschiesbrief an das Leben:

Wir haben gemeinsam viel erlebt. Ich habe deine guten und deine schlechten Seiten kennen gelernt und vielleicht geht es dir, wenn du auf unsere gemeinsame Zeit zurückblickst, ja ähnlich. Es ist nicht so, dass ich den Tod dir nun vorziehe weil ich dich hasse. Es ist nur so, dass wir beide wohl nicht mehr so gut klar kommen und daher besser getrennte Wege gehen sollten da unsere Vorstellungen über eine gemeinsame Zukunft nicht mehr kompatibel sind.
Es stand ja ohnehin von Anfang an fest, dass das mit uns beiden nichts für die Ewigkeit ist

… und was einem sonst noch so einfallen mag

Bedingung

Wenn es Sinn hätte
zu leben
hätte es Sinn
zu leben

Wenn es Sinn hätte
noch zu hoffen
hätte es Sinn
noch zu hoffen

Wenn es Sinn hätte
sterben zu wollen
hätte es Sinn
sterben zu wollen

Fast alles hätte Sinn
wenn es Sinn hätte


(Erich Fried)

Ist einer Welt Besitz für dich zerronnen,
Sei nicht in Leid darüber, es ist nichts;
Und hast du einer Welt Besitz gewonnen,
Sei nicht erfreut darüber, es ist nichts.
Vorüber gehn die Schmerzen und die Wonnen;
Geh an der Welt vorüber, es ist nichts.


- Anwari Soheili. -