DIGNITAS-Forum

tschick hat geschrieben:Die Möglichkeit zum Selbstmor d ist eine Gnade, deren man sich nur selten bewusst wird. Sie gibt einem die Illusion des freien Willens. Und wahrscheinlich begehen wir mehr unzulässiges Wort, als wir jemals ahnen. Wir wissen es nur nicht.

( Erich Maria Remarque - Die Nacht von Lissabon )

Ich bin voller Bewunderung für diese Aussage!!! (ich kann sie förmlich körperlich fühlen, nachvollziehen)

Ich bin gerade richtig betroffen....

Danke für dieses Zitat!

Lena-Marie hat geschrieben:

tschick hat geschrieben:Die Möglichkeit zum Selbstmor d ist eine Gnade, deren man sich nur selten bewusst wird. Sie gibt einem die Illusion des freien Willens. Und wahrscheinlich begehen wir mehr unzulässiges Wort, als wir jemals ahnen. Wir wissen es nur nicht.

( Erich Maria Remarque - Die Nacht von Lissabon )

Ich bin voller Bewunderung für diese Aussage!!! (ich kann sie förmlich körperlich fühlen, nachvollziehen)

Ich bin gerade richtig betroffen....

Danke für dieses Zitat!

Finde den Teil bezüglich dem freien Willen Humbug...fast schon zynisch gegenüber all jenen Suizidenten, die in völliger Verzweiflung und Ambivalenz ihrem Leben ein Ende setzen. Kann die Idee des freien Willens in diesem Zusammenhang nicht mehr hören...sorry, aber es gibt (aus meiner Sicht) absolut keinen Grund den Suizid im allgemeinen zu romantisieren (wenn man es bezüglich seinem eigenen kann und tut...o.k., das ist dann Privatsache).

Deadly Snowflake hat geschrieben:

Lena-Marie hat geschrieben:

tschick hat geschrieben:Die Möglichkeit zum Selbstmor d ist eine Gnade, deren man sich nur selten bewusst wird. Sie gibt einem die Illusion des freien Willens. Und wahrscheinlich begehen wir mehr unzulässiges Wort, als wir jemals ahnen. Wir wissen es nur nicht.

( Erich Maria Remarque - Die Nacht von Lissabon )

Ich bin voller Bewunderung für diese Aussage!!! (ich kann sie förmlich körperlich fühlen, nachvollziehen)

Ich bin gerade richtig betroffen....

Danke für dieses Zitat!

Finde den Teil bezüglich dem freien Willen Humbug...fast schon zynisch gegenüber all jenen Suizidenten, die in völliger Verzweiflung und Ambivalenz ihrem Leben ein Ende setzen. Kann die Idee des freien Willens in diesem Zusammenhang nicht mehr hören...sorry, aber es gibt (aus meiner Sicht) absolut keinen Grund den Suizid im allgemeinen zu romantisieren (wenn man es bezüglich seinem eigenen kann und tut...o.k., das ist dann Privatsache).

Du meinst, dass Menschen, die völlig verzweifelt und ambivalent sind, keinen freien Willen (mehr) haben?

Warum sollte er nicht auch aus Verzweiflung und Ambivalenz entstehen?

Und was hat das mit "romantisieren" zu tun?

Und, zur Verständigung. Mich hat dieser Teil des Zitates gestern "kalt erwischt":

"Und wahrscheinlich begehen wir mehr unzulässiges Wort, als wir jemals ahnen. Wir wissen es nur nicht"

Ich jedenfalls weiss von mir, dass ich mich schon seit meiner Kindkeit "unzulässiges Wort"

Nochwas:

Remarque schreibt lediglich "Sie gibt einem die Illusion des freien Willens"

Ich bin mir (nur für mich) jedenfalls ziemlich sicher, dass ich GENAU in den Zeiten der Verzweiflung "meinem Willen" am Nächsten bin.

Wenn meine Gefühle so am Brennen sind, bin ich mir und meiner Wirklichkeit ganz nahe.

Und ob das ein "freier Wille" ist oder keiner ist mir sowas von egal, denn wichtig für mich ist nur, dass es mein Wille ist!

Deadly Snowflake hat geschrieben:

Lena-Marie hat geschrieben:

tschick hat geschrieben:Die Möglichkeit zum Selbstmor d ist eine Gnade, deren man sich nur selten bewusst wird. Sie gibt einem die Illusion des freien Willens. Und wahrscheinlich begehen wir mehr unzulässiges Wort, als wir jemals ahnen. Wir wissen es nur nicht.

( Erich Maria Remarque - Die Nacht von Lissabon )

Ich bin voller Bewunderung für diese Aussage!!! (ich kann sie förmlich körperlich fühlen, nachvollziehen)

Ich bin gerade richtig betroffen....

Danke für dieses Zitat!

Deadly Snowflake hat geschrieben:Kann die Idee des freien Willens in diesem Zusammenhang nicht mehr hören...sorry, aber es gibt (aus meiner Sicht) absolut keinen Grund den Suizid im allgemeinen zu romantisieren (wenn man es bezüglich seinem eigenen kann und tut...o.k., das ist dann Privatsache).

Ich kann die Diskussionen über den "Freien Willen" auch nicht mehr hören, da fühl ich mit dir

Und wo Remarque da irgendwas "romantisiert" sehe ich auch nicht.

Und erst heute sehe ich, dass mich der erste Teil des Zitates, den ich gestern nicht rot markiert habe, am meisten bewegt: "Die Möglichkeit zum unzulässiges Wort ist eine Gnade, deren man sich nur selten bewusst wird."

Wenn ich mir jedesmal bevor ich was tue überlege, ob das auch mein freier Wille ist, der das entscheidet, hätte ich mich seitdem ich denken kann, keinen Millimeter fortbewegt.

Mir reicht es vollkommen aus, zu spüren, dass das, was ich tue, das ist, was ich jetzt tun möchte.

Nochwas: Ich denke, dass sich Remarque selbst einige Gedanken zum Thema "Freier Wille" gemacht hat, sonst hätte er nicht "Sie gibt einem die Illusion des freien Willens" geschrieben.

@Lena:
Ich warte noch auf deine Antwort im thread "Was mach ihr vor eurem Suizid" (Forum "Lebenstraum"). Vergessen?

ps: Würde ich hier auf alles eingehen was du geschrieben hast, käme ich an kein Ende...

Deadly Snowflake hat geschrieben:@Lena:
Ich warte noch auf deine Antwort im thread "Was mach ihr vor eurem Suizid" (Forum "Lebenstraum"). Vergessen?

Ich hab den Thread jetzt zweimal durchgescrollt, aber ich finde keine Frage von dir an mich.

Ich hab allerdings im Kopf, dass ich irgendwo zum Thema "Weltbild" schrieb, dass ich grad krank bin und später antworten werde.

Meinst du das?

Wo steht das?

(du wirst es nicht glauben, aber genau darüber -auch darüber, dass ich dir diese Antwort noch schuldig bin- mache ich mir ständig Gedanken, auch heute Nacht wieder, bevor ich jetzt wieder ins Forum kam. Eine Antwort fällt mir unglaublich schwer, denn wenn ich ehrlich bin, dann möchte ich sofort sterben, weil das einfach nicht die Welt ist, in der ich mich wohlfühle.)

Bevor ich eben wieder hierkam dachte ich nur ständig: Seitdem ich lebe, mache ich nichts anderes, als die Wunden zu heilen, die mir dieses Leben schlug. Ich bin darin inzwischen schon richtig gut, brauche nichtmal therapeutische Hilfe, weil ich mir diese inzwischen (nach vielen Therapien) angeeingnet habe. Ich kann das aus dem FF.

Es hilft aber leider nur zum Überleben. Nicht zum Leben.

@Lena:
Sorry, habe mich da geirrt. "Off topic"-Forum, thread "Zukunft ohne Menschen".
Falls dir eine Antwort schwer fällt, lass es bleiben...soll ja keine Übung in Selbstquälerei sein.

Deadly Snowflake hat geschrieben:@Lena:
Sorry, habe mich da geirrt. "Off topic"-Forum, thread "Zukunft ohne Menschen".
Falls dir eine Antwort schwer fällt, lass es bleiben...soll ja keine Übung in Selbstquälerei sein.

Lass mich noch etwas nachdenken, mir gehts grad nicht gut bei diesen Gedanken.

In mir kämpfen grad gewaltige Gefühle. Einerseits die Hoffnung (die fast keine Stimme mehr hat) und andererseits die Ehrlichkeit: Es hat keinen Sinn (mehr).

Ich hab lange genug gelebt. Es ist nicht "meine" Welt. Hab meine "Pflicht" erfüllt. Meine Kinder sind erwachsen. Ich zweifle, ob es einen Sinn hat, noch weiterzuleben. Ich finde, es reicht.

Lena-Marie hat geschrieben:

Deadly Snowflake hat geschrieben:@Lena:
Sorry, habe mich da geirrt. "Off topic"-Forum, thread "Zukunft ohne Menschen".
Falls dir eine Antwort schwer fällt, lass es bleiben...soll ja keine Übung in Selbstquälerei sein.

Lass mich noch etwas nachdenken, mir gehts grad nicht gut bei diesen Gedanken.

In mir kämpfen grad gewaltige Gefühle. Einerseits die Hoffnung (die fast keine Stimme mehr hat) und andererseits die Ehrlichkeit: Es hat keinen Sinn (mehr).

Ich hab lange genug gelebt. Es ist nicht "meine" Welt. Hab meine "Pflicht" erfüllt. Meine Kinder sind erwachsen. Ich zweifle, ob es einen Sinn hat, noch weiterzuleben. Ich finde, es reicht.

Lass es bleiben...will ja nicht jenen Teil in dir schwächen, der dir noch Kraft gibt zum Weiterleben...besser du konzentrierst deine Energien auf all das was deinen Willen zum (Über-)leben stärkt...nur so kannst du auch klären, ob es einen Sinn gibt weiterzuleben.

Ich denke Leben und Tod stehen einander gleichwertig gegenüber, es gibt das eine nicht ohne das andere.
Und beide sind objektiv betrachtet gleich viel oder gleich wenig romantisch.
Nur der Übergang kann sich unterscheiden für die am Kreislauf teilnehmenden Subjekte.
Hat man nun die Wahl zwischen dem natürlichen Ausscheiden und dem Leben, welches u.U. und in vielen Fällen ein langes und qualvolles sein kann oder dem selbst herbei geführten (Suizid, der den subjektiven Vorlieben -zeitlich wie technisch- anpassbar ist), so finde ich es durchaus legetim, diese Wahlfreiheit gebührend zu würdigen. Ob man das als "romantisieren" bezeichnen muss, keine Ahnung

so-lebt-der-lurch hat geschrieben: 1)Ich denke Leben und Tod stehen einander gleichwertig gegenüber, es gibt das eine nicht ohne das andere.
2)Und beide sind objektiv betrachtet gleich viel oder gleich wenig romantisch.
3)Nur der Übergang kann sich unterscheiden für die am Kreislauf teilnehmenden Subjekte.
4)Hat man nun die Wahl zwischen dem natürlichen Ausscheiden und dem Leben, welches u.U. und in vielen Fällen ein langes und qualvolles sein kann oder dem selbst herbei geführten (Suizid, der den subjektiven Vorlieben -zeitlich wie technisch- anpassbar ist), so finde ich es durchaus legetim, diese Wahlfreiheit gebührend zu würdigen. Ob man das als "romantisieren" bezeichnen muss, keine Ahnung

Zu 1) Aus der Tatsache, dass das Leben (zumindest bei Mehrzellern) den Tod beinhaltet, folgt noch lange keine Gleichwertigkeit (im Sinne einer gleichen Wertung). Wie kommst du darauf?
Zu 2) Objektiv? D.h. ohne Wertung? Rein deskriptiv? Zum Leben gehört (ab einer gewissen Komplexität) Lust und Leid...wie soll es da eine rein objektive Beschreibung (aus Sicht der Subjekte) geben können (es sei denn die Beschreibung beschreibt den subjektiv-wertenden Aspekt höheren Lebens). Wenn der Mensch tatsächlich jenseits (oder diesseits) von Wertungen wäre, würde er (bewusst) keine Muskelfaser mehr in Bewegung setzen, warum auch?
Zu 3) Völlig falsch! Wie du darauf kommst, ist mir schleierhaft...natürlich gewichtet jedes Subjekt (sein) Dasein und (seinen) Tod a) subjektiv und b) intersubjektiv nicht übereinstimmend (und seltenst, genauer: nie gleich gewichtig). Das widerspricht jeglicher Evidenz, ja, ist schlicht abstrus.
Zu 4) Die Existenz einen freien Willen kann man nur als Dogmatiker behaupten...argumentativ spricht (mit Ausnahme eines falsch gedeuteten Gefühls frei zu sein) alles dagegen.

Deadly Snowflake hat geschrieben:

so-lebt-der-lurch hat geschrieben: 1)Ich denke Leben und Tod stehen einander gleichwertig gegenüber, es gibt das eine nicht ohne das andere.
2)Und beide sind objektiv betrachtet gleich viel oder gleich wenig romantisch.
3)Nur der Übergang kann sich unterscheiden für die am Kreislauf teilnehmenden Subjekte.
4)Hat man nun die Wahl zwischen dem natürlichen Ausscheiden und dem Leben, welches u.U. und in vielen Fällen ein langes und qualvolles sein kann oder dem selbst herbei geführten (Suizid, der den subjektiven Vorlieben -zeitlich wie technisch- anpassbar ist), so finde ich es durchaus legetim, diese Wahlfreiheit gebührend zu würdigen. Ob man das als "romantisieren" bezeichnen muss, keine Ahnung

Zu 1) Aus der Tatsache, dass das Leben (zumindest bei Mehrzellern) den Tod beinhaltet, folgt noch lange keine Gleichwertigkeit (im Sinne einer gleichen Wertung). Wie kommst du darauf?
Zu 2) Objektiv? D.h. ohne Wertung? Rein deskriptiv? Zum Leben gehört (ab einer gewissen Komplexität) Lust und Leid...wie soll es da eine rein objektive Beschreibung (aus Sicht der Subjekte) geben können (es sei denn die Beschreibung beschreibt den subjektiv-wertenden Aspekt höheren Lebens). Wenn der Mensch tatsächlich jenseits (oder diesseits) von Wertungen wäre, würde er (bewusst) keine Muskelfaser mehr in Bewegung setzen, warum auch?
Zu 3) Völlig falsch! Wie du darauf kommst, ist mir schleierhaft...natürlich gewichtet jedes Subjekt (sein) Dasein und (seinen) Tod a) subjektiv und b) intersubjektiv nicht übereinstimmend (und seltenst, genauer: nie gleich gewichtig). Das widerspricht jeglicher Evidenz, ja, ist schlicht abstrus.
Zu 4) Die Existenz einen freien Willen kann man nur als Dogmatiker behaupten...argumentativ spricht (mit Ausnahme eines falsch gedeuteten Gefühls frei zu sein) alles dagegen.

Zu 1 u. 2) Wie kommst du darauf, das Leben eines Mehrzellers besitze mehr Wert als dessen Tod? Du weißt doch gar nicht was dessen lebende oder tote Existenz für Auswirkungen hat. Das könntest du nur aus der Sicht eines absoluten Beobachters objektiv bewerten. Unser menschliches Wissen reicht nicht dafür, dieses zu beurteilen/bewerten. Daher bewerte ich (aus distanzierter unwissender Neutralität heraus bis ich evtl. eines wahreren belehrt werde) beides gleich. Lust und Leid resultieren aus unserem Bewusstsein, sind somit subjektiv. Für den objektiven Betrachter macht das keinen Unterschied wie lustig oder leidig wir etwas empfinden (unterstelle ich mal )

Zu 3) Natürlich bewertet jedes (denkende) Subjekt sein Leben und seinen Tod unterschiedlich. Aber dennoch gibt es für jedes eben "am leben sein" und "tot sein", da gibts nichts dran zu rütteln. Egal wie du dein Leben und deinen Tod bewertest - beides IST / WIRD SEIN. Universell betrachtet macht es keinen Unterschied ob es sich dabei um dein oder mein Leben / Tod handelt (ich meine damit, dass bspw. Jupiter das ziemlich egal sein wird und dem Rest der Milchstraße ebenso, die auch einmal ausgelöscht sein wird in ferner Zukunft nach dem heutigen Stand der Wissenschaft). Es macht NUR in unserem jeweiligen (jämmerlichen) Bewusstsein einen Unteschied. Daher betrachte ich Leben und Tod als absolut gleichwertig.

Zu 4) Ich schrieb nichts von einem freien Willen sondern von Wahlfreiheit. Wie auch immer diese zustande kommen mag - es gibt sie. Ob sie nun aus einem freien Willen oder aus unserer genetisch und erfahrungsgeprägten Hirnstruktur resultiert.
Bevorzugst du Tee oder Kaffee? Hasst du fetten Speck mehr als Graupensuppe oder umgekehrt? Du wirst das wählen/vermeiden, was dir mehr zusagt / dich mehr abschreckt. Das meine ich mit Wahlfreiheit.

so-lebt-der-lurch hat geschrieben:
Zu 1 u. 2) Wie kommst du darauf, das Leben eines Mehrzellers besitze mehr Wert als dessen Tod? Du weißt doch gar nicht was dessen lebende oder tote Existenz für Auswirkungen hat. Das könntest du nur aus der Sicht eines absoluten Beobachters objektiv bewerten. Unser menschliches Wissen reicht nicht dafür, dieses zu beurteilen/bewerten. Daher bewerte ich (aus distanzierter unwissender Neutralität heraus bis ich evtl. eines wahreren belehrt werde) beides gleich. Lust und Leid resultieren aus unserem Bewusstsein, sind somit subjektiv. Für den objektiven Betrachter macht das keinen Unterschied wie lustig oder leidig wir etwas empfinden (unterstelle ich mal )

Zu 3) Natürlich bewertet jedes (denkende) Subjekt sein Leben und seinen Tod unterschiedlich. Aber dennoch gibt es für jedes eben "am leben sein" und "tot sein", da gibts nichts dran zu rütteln. Egal wie du dein Leben und deinen Tod bewertest - beides IST / WIRD SEIN. Universell betrachtet macht es keinen Unterschied ob es sich dabei um dein oder mein Leben / Tod handelt (ich meine damit, dass bspw. Jupiter das ziemlich egal sein wird und dem Rest der Milchstraße ebenso, die auch einmal ausgelöscht sein wird in ferner Zukunft nach dem heutigen Stand der Wissenschaft). Es macht NUR in unserem jeweiligen (jämmerlichen) Bewusstsein einen Unteschied. Daher betrachte ich Leben und Tod als absolut gleichwertig.

Zu 4) Ich schrieb nichts von einem freien Willen sondern von Wahlfreiheit. Wie auch immer diese zustande kommen mag - es gibt sie. Ob sie nun aus einem freien Willen oder aus unserer genetisch und erfahrungsgeprägten Hirnstruktur resultiert.
Bevorzugst du Tee oder Kaffee? Hasst du fetten Speck mehr als Graupensuppe oder umgekehrt? Du wirst das wählen/vermeiden, was dir mehr zusagt / dich mehr abschreckt. Das meine ich mit Wahlfreiheit.

Zu 1) Ich dachte du implizierst wenn du von Tod sprichst die restlose Auslöschung der Existenz, was ja aus deinem Statement folgt, Leben und Tod seien gleichwertig: gleichwertig können nur vergleichbare, d.h. in ihren Eigenschaften bekannte Dinge sein. (Dieser Vergleich wäre aber nur schon darum falsch, weil es kein tertium comparationis gibt: Sein und nicht-Sein sind nicht vergleichbar). Wenn du aber zwei Sachen vergleichen willst, bei dem die Eigenschaften der einen Sache völlig unbekannt sind, dann ist es falsch sie als gleichwertig zu bezeichnen...ein Vergleich ist dann schlicht nicht möglich.
Die Tatsache, dass du lebst, beweist im übrigen, dass du Leben und nicht-Leben nicht gleich bewertest...zumindest nicht dein Leben und dein nicht-Leben. Solange wir Leben gewichten wir Leben/nicht-Leben (oder unsere Vorstellung davon) unterschiedlich. Denn ein objektiver Standpunkt hebt nicht unsere subjektiven Wertungen bezüglich Sein und nicht-Sein auf, sondern kann sie allenfalls modifizieren (aber nie so, dass wir Leben/Tod gleich gewichten würden).
Zu 3) Wie gesagt: dass du dich nicht suizidierst, beweist, dass du dein Sein höher wertest als dein nicht-Sein (oder deine Vorstellung davon)...und dem kannst du nicht entrinnen. Es gibt im faktischen Leben keine Gleichbewertung von Leben und nicht-Leben.
Zu 4) Der Terminus Wahlfreiheit wird jeweils mit Willensfreiheit gleichgesetzt. Was du meinst ist Handlungsfreiheit. Aber genau das meinte Remarque ja nicht. Er schreibt vom (illusionären) freiem Willen. Von Wahlfreiheit zu sprechen auch wenn man alles Handeln als determiniert erachtet, ist irreführend. Dann könnte man (bezüglich der nicht gegebenen ergebnisoffenheit) mit gleicher Gültigkeit auch sagen, dass ein Stein gewählt hat senkrecht nach unten zu fallen...und wer würde das tun?

Unter dem Strich: die Position eines objektiv-universellen Standpunktes (der genau genommen ein nicht-Standpunkt ist) ist entweder handlungsrelevant oder gänzlich ohne Relevanz. Was sie nie vermag, ist unsere subjektiv unterschiedliche Gewichtung von Leben/Tod zu neutralisieren. (Na ja, zumindest kann ich mir einen solchen Zustand nicht vorstellen und wie er mit dem täglichen Handeln (und deren Motivierung!) kompatibel sein könnte. Was wäre z.B. der entscheidende Faktor wenn ich mir überlege ob ich jetzt von einer Brücke springen soll oder nicht, welche ich zufälligerweise beschreite? Die generelle Bewertung von Leben/Tod könnte es dann ja zumindest nicht sein. Evtl. noch die reine Sterbensangst...aber wäre das Motiv genug?)