DIGNITAS-Forum

Andreas R. hat geschrieben:Und dieser Trieb ist so ziemlich das Schlimmste, was Gott den Menschen angetan hat und von daher kann von Selbstbestimmung keine Rede sein.

Wie du siehst widerspreche ich mir keineswegs... Was das mit Genugtuung zu tun hat, wenn jemand aktiv eingreift weiß ich zwar nicht, ich glaube kaum, dass dabei jemand Genugtuung empfinden würde.

Deadly Snowflake hat geschrieben: Aber eigentlich wiederrufst du ja deine ursprüngliche Infragestellung eines Lebenstriebes welches uns zu stark ans Da-und Hiersein fesselt (zumindest den Suizidalen).

Ich habe nie geleugnet, dass es so etwas wie einen Lebenstrieb gibt. Ich bestreite auch nicht, dass dieser sehr mächtig ist (meiner Meinung nach aus gutem Grund). Allerdings ist dieser nachweislich nicht allmächtig, weil sich eben schon viele Menschen über ihn hinweggesetzt haben.
Manche Entscheidungen kosten eben Kraft und Überwindung. Wenn sie so schwerwiegend sind wie die Entscheidung zum Tod, muss das auch so sein. Ich sehe darin aber eben keine Beschneidung der menschlichen Selbstbestimmung.

Doppelpost

[quote="Andreas R."]

Es ging gerade um das Nichteingreifen.
Also darauf zu warten das der Betroffene lieber selber verblutet.
Wo da die Genugtuung ist?
Erstens mal hat man Recht behalten , so glaubt man zumindest, das man nicht für seine Probleme zuständig ist und zweitens kann man hinterher sich so schön wundern warum er es überhaupt getan hat.

Dennoch entzieht sich mir die Logik der Genugtuung. Genugtuung wird über dein Ableben nur jemand empfinden, der dich zutiefst hasst und wer einen hasst....tja, viel Feind, viel Ehr sagt man so schön, ich bin stolz über jeden, der mich hasst, weil mir grade das zeigt, dass ich im Leben kein ? war.

Andreas R. hat geschrieben: @tchanavitka
Ja, bin ich und war ich. Wo du negative Folgen siehst kann ich mir schon denken, hab ich alles zu genüge gehört und wer Anton Szandor LaVey als Quelle seines Wissens, über die Anhänger Luzifers angibt hat sich ohnehin nicht ausreichend damit beschäftigt, denn wenn du das Buch richtig gelesen hättest, dann hättest du verstanden, dass LaVey den Begriff "Satan" nur als ein Synonym für Atheismus verwendet hat.

Das Begriffliche ist für mich wirklich irrlevant, dennoch, wieso hast du dich denn dann nicht an/zu einen vernünftigen Atheismus in Kombination mit dem oft sehr sinnvollem pragmatischem Agnostizismus gewand? Weil dieses zu diffus ist, zu wenig Halt bietet, eine vlt. überschaubare Komplexität? Ich könnte dir zig Gründe nenen weshalb ich mich in meiner Freizeit mit anderen Dingen auseinandergesetzt habe statt der Bemühung zu einem Experten in Sachen Satanismus (Schlagwort!) zu werden

Aber dass es in Sachen gläubiger Menschen oft sehr müßig ist sich rational und sachlich einem Ergebnis zu nähern, hat nicht nur hier Deadly Snowflake schon feststellen müssen. Ich habe kein Problem damit, keine Vorurteile gegen Einzelne, falls du das nach der kleinen Nachfrage befürchtet hast. Seh es als persönliches Interesse, nicht als Anfeindung ("wer Anton Szador LaVey als Quelle seines Wissens über die Anhänger Luzifers angibt...") davon ist dieses Forum stets voll genug. Ich kann schon verstehen, wie man darauf kommt wenn man so manch' in der Bibel geschilderte Gräueltat gelesen hat sich seinem Widersacher, dem Rebellen, zuzuwenden. Trotzdem sah ich einfach die vernünftigste Konsequenz mich überhaupt nicht auf so etwas einzulassen und Dogmen immer auf ihren Sinngehalt zu prüfen, wobei das "große Ganze" nach heutigem Wissensstand keinen in sich geschlossenen Sinn ergibt.

Andreas R. hat geschrieben:Dennoch entzieht sich mir die Logik der Genugtuung. Genugtuung wird über dein Ableben nur jemand empfinden, der dich zutiefst hasst . )

Den Ausdruck über Leichen gehen kennst du sicher.
Und manchmal ist die Eigenliebe derart gross, das man das tut.
Die Frage ist also ob man das nicht auch Hass nennen kann, wenn man Leid in Kauf nimmt obwohl man es ändern könnte.

Deadly Snowflake hat geschrieben: Ich frage nach einer Begründung des freien Willens weil ich keinen kenne der mich überzeugt (und ich nicht an einen solchen glauben kann) und insofern diese Idee als pures Dogma betrachten muss.

Wie will man die Welt denn zum Guten verändern, wenn man nicht an so etwas wie einen "freien Willen" glaubt? Dann bleibt einem ja nichts anderes übrig, als sich in Fatalismus zu ergehen. Im Übrigen macht es dann auch keinen Sinn, irgendwelche Missstände anzuklagen.

TheBest_Chan hat geschrieben:

Deadly Snowflake hat geschrieben: Ich frage nach einer Begründung des freien Willens weil ich keinen kenne der mich überzeugt (und ich nicht an einen solchen glauben kann) und insofern diese Idee als pures Dogma betrachten muss.

Wie will man die Welt denn zum Guten verändern, wenn man nicht an so etwas wie einen "freien Willen" glaubt? Dann bleibt einem ja nichts anderes übrig, als sich in Fatalismus zu ergehen. Im Übrigen macht es dann auch keinen Sinn, irgendwelche Missstände anzuklagen.

Ich weiß was du meinst, aber in der Überlegung zum freien Willen wird wirklich jegliche Beeinflussung von außen mit einbezogen, und da das Ganze eine ungeheurige Komplexität besitzt, ist an dieser Stelle der Überlegung nicht zwingend ein Widerspruch -wie man auf den ersten Blick vlt. meinen könnte. (Fatalismus meint ja auch dass etwas unabändlicher und vorbestimmt ist, und in der Realität ist alles viel zu Komplex, um für uns vorher absehbar zu sein. Wir können uns entscheiden, aber unsere Entscheidung hängt oft/immer von Einflüssen und Beeinflussungen ab.)

grammar edit

@tchanavitka
Wenn du dich gerne mit anderen Dingen auseinander setzt ist das sehr schön, aber dann gib doch bitte nicht Wissen in Religionsfragen vor, über welches du nicht verfügst, denn dieses Buch spiegelt den Glauben, den du zu kennen glaubst nicht im geringsten wieder.

@Suizidal
Ja, den Ausdruck kenne ich, aber er stimmt nicht ganz, denn über Leichen geht niemand spurlos, entweder empfindet man wie du sagst Genugtuung, oder irgendwann so etwas, wie Reue. Dieses über Leichen gehen, als emotionslose Handlung gibt es nicht.

Andreas R. hat geschrieben:@tchanavitka
Wenn du dich gerne mit anderen Dingen auseinander setzt ist das sehr schön, aber dann gib doch bitte nicht Wissen in Religionsfragen vor, über welches du nicht verfügst, denn dieses Buch spiegelt den Glauben, den du zu kennen glaubst nicht im geringsten wieder.

"Wissen" hat schon allgemein in Religionsfragen sowieso einen sehr schweren Stand -wie ich ebenfalls bereits angedeutet habe. (Und zwar vor allem auf der Seite der Gläubigen, das liegt in der Natur der Sache.) Da ist es auch oft wirklich irrlevant ob jemand vorgibt dieses zu besitzen oder nicht wie sich dann oft im Endeffekt gezeigt hat (oder diese oder jene Literatur gelesen zu haben/zu kennen, vor allem wenn es sich um die jeweiligen heiligen Schriften handelt. Was zählt, sind dann die vorzubringenden wirklichen Argumente und Schlüsse.)

Aber um eine bessere gemeinsame Basis zu finden, was bedeutet dir denn dieser, dein Glaube als wie du sagstest "Anhänger Luzifers"?
Und mich interessierte wirklich diese nicht nur rhetorsich gemeinte Frage: "(...) wieso hast du dich denn dann nicht an/zu einen vernünftigen Atheismus in Kombination mit dem oft sehr sinnvollem pragmatischem Agnostizismus gewand? " (siehe oben) Wieso reicht dir dieser nicht?
Einzeiler bringen mich da nicht weiter, solange du nicht schreibst was du meinst, kann ich selbstvertsändlich nicht genau wissen wovon du redest, denn Glaube ist wohl immer sehr individuell und auslegbar.

Andreas R. hat geschrieben: Ja, den Ausdruck kenne ich, aber er stimmt nicht ganz, denn über Leichen geht niemand spurlos, entweder empfindet man wie du sagst Genugtuung, oder irgendwann so etwas, wie Reue. Dieses über Leichen gehen, als emotionslose Handlung gibt es nicht.

Das bezweifle ich.
Aber darauf kommt es nicht an.
Schliesslich hat ein Unschuldiger gelitten, eh die Reue dann doch mal kommt.
Und das gilt es zu vermeiden. Oder nicht?

@ tchanavitka
Also mein Glaube bedeutet mir sehr viel, er beeinflusst mich in meinem täglichem Leben, mehr möchte ich so öffentlich nicht dazu sagen, hat nichts mit dir zu tun, ist nur so, dass ich nicht möchte, dass man mich wieder erkennt, denn mittlerweile gibts ne Person in der Schweiz, die mich persönlich kennt und weiß, dass ich hier aktiv war. Muss eh mal den Mediator fragen, ob ich meinen Usernamen eventuell ändern könnte, da mein jetziger zu sehr mit meinem Klarnamen zusammen hängt. Ich weiß, bin mittlerweile leicht paranoid. Zu deiner Frage nach dem Kombipaket, die lässt sich leicht beantworten, weil ich halt nun mal glaube und Glaube und Atheismus sind schlecht zu vereinbaren, natürlich gibt es auch immer mal Momente, wo man wankt, sich selbst und seinen Glauben hinterfragt, grade in Zeiten, wo man sich so intensiv mit dem Tod beschäftigt. Agnostizismus machts einem natürlich immer besonders leicht, kann sein, dass da was ist, kann auch nicht sein, aber ich denke der Mensch ist zu neugierig, um ein ganzes Leben mit dieser ungewissheit zu verbringen, er wird immer versuchen wollen heraus zu finden, ob da was ist. Daher reicht mir das nicht, ich bin halt kein Freund dieser Schulterzuckenmentalität (zumindest empfinde ich den Agnostizismus als solche).

@Suizidal
Das ist Utopie, das weißt du denke ich auch, es werden immer Unschuldige leiden, das liegt in der Natur der Sache und ist unvermeidbar, so hart das auch ist.

Nachtmahr hat geschrieben:Agnostizismus machts einem natürlich immer besonders leicht,...

Das hat weniger mit Bequemlichkeit als mit der Vernunft der momentanen Wissenslage (und deren Lücken) zu tun. (Aber war was war denn jetzt eigentlich noch mal Wissen? Eine Illusion? -.-)

aber ich denke der Mensch ist zu neugierig, um ein ganzes Leben mit dieser ungewissheit zu verbringen, er wird immer versuchen wollen heraus zu finden, ob da was ist.

Genau, und genau deshalb lässt man in diesem Fall seine Vorstelllungen von der Welt an sehr uneindeutigen und wagen (Glaubens-/individuell leicht auslegbaren) Stellen offen -anstatt die Lücken mit Glaube/Gefühl zu "stopfen" um ein in sich geschlossenes Weltbild zu erhalten. Falls neue Erkenntnisse aufkommen, (und das hoffe ich, denn ich wüsste natürlich genauso gerne ob "da" "was" ist...) muss man seinen vorherigen Wissensstand überprüfen und ggf. sinnvoll ergänzen oder zur Not auch revidieren. Ich weiß dass das Ganze recht unbefriedigend klingt (und ist), und schon deshalb wirklich nicht leicht

Aber weisst du, mir geht es hier nicht ums "Recht haben", ich frag sowas nur, weil mir zu Lebzeiten diese Imagination einer für uns u.a. durch überlieferten Glauben eindeutig und komplett einzuordnenen, mit einem hören Sinn umwobenen Weltordnung verschlossen sein wird. Es gibt (unter Wissenschaftlern, heh) ziemlich viele gute Bemühungen die Ursachen dafür herauszuarbeiten weshalb manche Menschen glauben wollen/können, (und schon der Erklärungsansatz ist da nicht etwa profan) aber sich etwas analytisch befriedigend erklären zu können und es konsequent zu erfahren findet denke ich auf unterschiedlichen Ebenen statt.
(Ich z.B. habe schon einige total beeindruckende spirituelle Erfahrungen machen können, aber als eindeutig festzunagelnder sicherer Orientierungspunkt oder Halt konnten sie mir nicht dienen, dafür sind andere, rationalere Erklärungsansätze für diese Erlebnisse/Phänomene noch nicht auf einem gleichen Unwahrscheinlichkeitsniveau angelangt. Hm, ich sehe als ein Abwägen der wahrscheinlichsten Wahrscheinlichkeiten des derzeitigen Wissenststands, mehr geht irgendwie nicht um sicher zu sein.)

Unterschiedliche Grundanahmen sind auch nicht der fruchtbarste Boden um in einer Diskussion einen gemeinsamen status quo zu finden, von wo aus man ja erst sichergehen könnte, dass über die gleichen Dinge diskutiert wird.
Ich hatte es nur so aufgefasst, dass du sooft auf negative Reaktionen/Vorurteile gestoßen bist, dass du ebenfalls gleich damit gerechnet hast, und dieses Vorurteil wollte ich ausräumen (und gleichzeitig meine Neugier darüber befriedigen, wie du für dich deine Glaubensrichung deutest^^).

Oh und abgesehen davon, wollte ich grad auch keine Diskussion à la "pro und contra" einem-Glauben-anhängen starten, es war ja nur eine Nachfrage, und ich lasse es so stehen, das mit der Öffentlichkeit ist ja auch nachvollziehbar, ich will dich damit nicht etwa in eine unangenehme Lage versetzen. Meine Frage war ja auch schon längst geklärt. Was ich von der Frage was noch mich vom Suizid zurückhalt nicht gerade sagen kann...

Nun, Vorurteile und negative Reaktionen bin ich gewöhnt und machen mir nicht sonderlich viel aus, ich bin schließlich nicht auf der Welt, um allen zu gefallen.
Ich kann mir vorstellen, dass es recht unbefriedigend ist keine genaue Antwort auf die Frage zu kennen, ob da was ist, oder nicht, aber ich denke auch, bis es für einen soweit ist einen Blick hinter den Vorhang zu werfen wird man diese Frage nie, auch nicht in Zukunft mit letzter Konsequenz beantworten können.

Zu dem, was einen vom Suizid zurück hält muss jeder vielleicht eine Art Katharsis durchleben, bevor er abschließen kann, nur mal ne spontane Überlegung