DIGNITAS-Forum

Peterchen hat geschrieben:Das mag sein. Aber eine Großfamilie bringt eigene Zwänge und Nachteile mit sich.

Da könnte man jetzt argumentieren, daß alles seine Vor- und Nachteile hat. Angesichts meiner Situation durfte ich allerdings auch Betroffene aus anderen Kulturkreisen kennenlernen, die in ihren Großfamilien allesamt besser aufgehoben waren als diejenigen, die alleine damit herumkrebsen müssen. Und auch generell ging es den Betroffenen mit Familienrückhalt wesentlich besser als denen ohne.

Peterchen hat geschrieben:Darum sollte man nach Möglichkeit keine Kinder bekommen.

An dem Punkt bin ich leider auch schon. Was nicht zu verallgemeinern ist. Es gibt immerhin durchaus glückliche Familien und Lebenswege, die lediglich normalen Schwankungen unterliegen. Aber ja, in meinem Fall denke ich mir mittlerweile auch, ich würde einem Menschen wie mir nicht noch einmal so ein Leben antun wollen. Also nicht unbedingt eine gute Idee, den genetischen Satz ein weiteres Mal ins Rennen zu schicken, nur damit der Träger möglicherweise erneut an der Welt verzweifelt.

Thanatos hat geschrieben:

Peterchen hat geschrieben:

Rasiel hat geschrieben: Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte !

...

Ich kann aber sagen, dass ich schon von etlichen Altenpflegern gehört und gelesen habe, die berichten, dass ein Sterbewunsch im Altersheim nicht ungewöhnlich ist.
...

Das kann ich bestätigen, Peterchen.
Aus meiner Zeit als Hospizhelfer kann ich hinzufügen, dass Altenheimbewohner mehrfach den Wunsch zu sterben mir gegenüber äußerten, ich sogar gefragt wurde, „wie man es am besten selbst macht“. Ich erinnere mich an zwei Personen, die den Wunsch zu sterben fast jedes Mal äußerten, als ich bei ihnen war, und sogar an eine, die mich bat, sie mit ihrem Bett auf den Balkon zu schieben; über das Geländer würde sie es dann selbst schaffen.
Vielleicht hat Rasiel eine andere Ausstrahlung, so dass ihr gegenüber niemand wagt..... Hau mich nicht! Ist nur ein Scherz.

Es ist doch wohl ein Unterschied ob jemand im Altenheim ist oder in einem Hospiz, lieber Thanatos !!
Ich war lange Zeit Sterbebegleiterin wie du weisst, es ist ein großer Unterschied zwischen Hospiz und Altenheim,
es ist selbst ein Unterschied zwischen Alten und Pflegeheim, nur wird das über einen Kamm geschert, aber innerhalb des Heimes bei uns getrennt.

Und wenn du das auch in einem Hospiz gehört hast, was mit Sicherheit stimmt, so heisst das nicht das die Mehrheit lieber tot sein will.

Liebe Rasiel,
ich hatte zwar in einem echten Hospiz gelernt, aber im Einsatz war ich am liebsten in Altenheimen. Die oben beschriebenen Erfahrungen machte ich, wie ich auch schrieb, bei Altenheimbewohnern, nicht im Hospiz.
Falls du jetzt argumentieren solltest, dass das aber doch Todkranke waren, zu denen ich geschickt wurde, so stimmt das nur bedingt. Ich besuchte auch Leute, die nicht zwangsläufig todkrank waren – und hatte viele sehr erhellende Gespräche mit dem Pflegepersonal.
Besonders bei dem Fall, als ich gebeten wurde, die Dame mit ihrem Bett auf den Balkon zu schieben, damit sie sich dort hinabstürzen könne, war das eindeutig keine Todkranke.
Ich behaupte auch nicht, dass die Mehrheit unter Altenheimbewohnern lieber tot sein will, aber ich erlebte es bei einigen – und ich konnte in diesen Fällen den Sterbewunsch durchaus nachvollziehen.
Ich weiß nicht, warum wir so unterschiedliche Erfahrungen machten, aber es ist nun mal so.
Es grüßt,
Thanatos

Was ist denn das für ein Personal

Hoffe, du hast die Heimaufsicht informiert.

Es ist schwer zu beschreiben, was die Leute dort fühlen; ich habe ein Vertrauensverhältnis zu ihnen, und vielleicht sind wir auch in Manchem ein besonderes Heim.
Bei uns wird niemand zum Essen und Trinken gezwungen. Natürlich haben auch schon viele zu mir gesagt: Ich will sterben - ich will nicht mehr leben - ich halte das nicht aus usw., aber....... spricht man mit diesen Menschen, kommen oft gar nicht geglaubte Hintergründe für ihre Lebensmüdigkeit ans Licht.

Wobei "lebensmüde" besonders für alte Menschen genau das bezeichnet, was viele auch sind: Mit 98 Jahren darf man ja schon die Nase voll haben. Ganz schlimm ist es bei Menschen, die keine Kinder oder Angehörige mehr haben; die sind halt sehr alleine, auch in einem Altenheim.

Leider gibt uns die viele Arbeit wenig Zeit, dafür werden jetzt aber Alltagsbegleiter Assistenten eingestellt, manche sind gut, manche naja.

Meine Station umfasst 23 alte, teils demente Menschen, darunter ein schwer depressiver Mensch (er kam schon so, oder vielleicht auch deshalb, sehr schwere Pflege und Verwahrlosung). Zwei davon wollen nicht mehr leben, warum: Schmerzen - keine Familie - Druck der Familie - Gebrechen.

Leider gibt es einige Krankheitsbilder, bei denen Morphin nicht mehr ausreicht, auch Zusatzschmerzmittel zeigen keine gewünschte Wirkung, da wird das Leben zu Qual. Aber wie gesagt es sind zwei Bewohner. Sie werden irgendwann das Essen und Trinken einstellen, Magensonde gibt es keine lt. Patientenverfügung, und daran wird sich gehalten, sie entscheiden wenn es Zeit ist.

Wir haben mit den Bewohnern noch sehr viel Spass, es wird viel gelacht und es gibt noch sehr viel Lebensfreude. Viele die vorher vereinsamt in ihrer Wohnung gelebt haben, blühen wieder auf. Es gibt immer auch eine andere Seite, habe sie auch kennengelernt, aber die schlimmsten Erfahrungen waren die Kinder dieser alten Menschen, da stehen dir des Öfteren die Haare zu Berge und du könntest nur noch schreien, aber das kann man nicht ändern.

Ich will damit sagen: diese Menschen sind besonders schutzbedürftig, und niemand sollte sie hinter verschlossener Tür zu etwas drängen, das sie eigentlich nicht wollen, sich aber genötigt fühlen, weil man niemanden auf der Tasche liegen will.
Wir im Pflegeheim können diese Menschen nur bedingt schützen, gegen den negativen Einfluss ihrer Kinder und Angehörige nicht, das bekommen wir oft nicht direkt mit, wir erleben nur die Auswirkung.

PS: Natürlich sind die meisten der Angehörigen und die Kinder sehr liebevoll, aber Ausnahmen bestätigen eben die Regel

Rasiel hat geschrieben:Wobei Lebensmüde besonders für alte Menschen genau das bezeichnet was viele auch sind, mit 98 Jahren darf man ja schon die Nase voll haben, ganz schlimm ist es bei Menschen die keine Kinder Angehörige mehr haben, die sind halt sehr alleine, auch in einem Altenheim. ... Wir im Pflegeheim können diese Menschen nur bedingt schützen, gegen den negativen Einfluss ihrer Kinder und Angehörige nicht, das bekommen wir oft nicht direkt mit, wir erleben nur die Auswirkung.

Ist eben wie stets ein Mischlage der Dinge... Man kann es nicht über einen Kamm scheren... Die einen Kinder sind nett und fürsorglich, die anderen nicht... Wobei ich eben auch glaube, daß viele Kinder mit der Situation schlicht überfordert sind. Aber es gibt schon biestige Exemplare, das stimmt. Habe da mal eines bei einem Klinikbesuch erlebt. Wäre es mir nicht selbst so unterirdisch schlecht gegangen, dann hätte ich das arme Mutterl in den Arm genommen und der garstigen Tochter den Mar*sch geblasen. Unmöglich. Mag man immer gar nicht glauben, was es alles gibt ... Mich hat es jedenfalls kaum gewundert, weshalb die in sich gesunkene alte Dame einen Therapieaufenthalt brauchte. Für mich kaum vorstellbar, wie manche so kaltherzig sein können. Auch so ein Desillusionierungsfaktor...

Rasiel hat geschrieben:Was ist denn das für ein Personal

Hoffe, du hast die Heimaufsicht informiert.
...

Oh, da könnte es ein fatales Missverständnis gegeben haben: Natürlich bat mich nicht das Pflegepersonal, die Dame auf den Balkon zu schieben, damit sie sich hinunterstürzen könne, sondern die Dame selbst. Ich konnte mich locker rausreden, indem ich ihr sagte: „Das wird nicht klappen, wir sind hier im ersten Stock.“ Das entsprach der Wahrheit. - Oder bei einer anderen, die mich oft fragte: „Ich bitte den Herrn jeden Tag, dass er mich zu sich holt. Wann holt er mich denn endlich?“ Meine Antwort: „Dafür bin ich nicht zuständig, fragen Sie den Boss persönlich.“ Und schon hatte ich sie wieder zum Lächeln gebracht...
Was die Herzlosigkeit mancher Angehöriger betrifft: Viele sind einfach überfordert, können mit den Gegebenheiten nicht umgehen. Der demente Papa ist eben nicht mehr der Papa, der er einmal war, sondern im Grunde ein Fremder. Wenn man also über herzlose Angehörige klagt, sollte man auch versuchen, die Angelegenheit aus ihrer Sicht zu betrachten.
Überdies, so ein Heimplatz kostet eine Menge Geld. Wenn die Mutter lange genug dort liegt und nur eine kleine Rente hat, kann das Häuschen weg sein, auf das die Kinder hofften. Kann man es den Kindern verübeln, wenn sie auch an die Finanzen denken?
Ich erlebte einmal einen Sohn, der absolut nicht damit umgehen konnte, dass seine Mutter seit Monaten im Heim im wahrsten Sinne vor sich hin dämmerte; nicht des Geldes wegen, sondern weil das für ihn eben nicht mehr seine Mutter war. Die Schwiegertochter hingegen nahm mich einmal zur Seite und fragte: „Wie lang kann denn „das da“ (also das Dahindämmern der Schwiegermutter) noch dauern?“ In dieser Frage ging es offenbar ums Geld. - Am liebsten hätte ich ihr geantwortet: „Tja, nach meiner Erfahrung kann das noch fünf Jahre dauern.“ Ich wollte die arme Frau aber nicht schockieren. Soweit ich mich erinnere, dauerte es wohl nur noch zwei, drei Wochen...
Genug der Plauderei,
Thanatos

Rasiel hat geschrieben:
Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte !

Rasiel hat geschrieben: Natürlich haben auch schon viele zu mir gesagt: Ich will sterben - ich will nicht mehr leben

Finde den Fehler.

Wobei "lebensmüde" besonders für alte Menschen genau das bezeichnet, was viele auch sind: Mit 98 Jahren darf man ja schon die Nase voll haben.

Eben. Wenn man bedenkt, aus wie vielen Gründen die Lebensqualität im hohen Alter den Bach runtergeht, dann ist es doch völlig absurd, so zu tun, als könne der Sterbewunsch dieser Menschen nur durch böse Angehörige erklärt werden.

Ich will damit sagen: diese Menschen sind besonders schutzbedürftig, und niemand sollte sie hinter verschlossener Tür zu etwas drängen, das sie eigentlich nicht wollen, sich aber genötigt fühlen, weil man niemanden auf der Tasche liegen will.

Wie gesagt: Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig. Dass glückliche alte Menschen sich reihenweise umbringen, um ihre Kinder finanziell zu entlasten, ist daher psychologisch unwahrscheinlich.

Aber selbst wenn das der Fall wäre: Solange ein alter Mensch entscheidungsfähig ist, hat er auch das Recht, eine schlechte Entscheidung zu treffen.

Die Alternative ist, Menschen zum Weiterleben zu nötigen. Ob damit der Freiheit besser gedient ist?

Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig

Das heisst, alle hier, die den Überlebenstrieb nicht überrumpeln können, wollen also leben ?

Rasiel hat geschrieben:

Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig

Das heisst, alle hier, die den Überlebenstrieb nicht überrumpeln können, wollen also leben ?

Der Schluss aus Peterchens Argument ist korrekt. Mich dünkt allerdings, dass bei dem Argument Ursache mit Wirkung vertauscht ist.

Peterchen hat geschrieben:Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig

Ich meine auch, wohl kaum einer bringt sich um, nur um seinen Angehörigen die Heimkosten oder die Pflegearbeit zu ersparen. Das Motiv wäre zu schwach, um sowas tun zu können. Ich glaube, man schafft es nur sich umzubringen, wenn eine abgrundtiefe Verzweifung und Hoffnungslosigkeit vorliegt, die stärker ist als der (mächtige) Überlebenstrieb. Wenn z.B. eine mit extremen Leidensdruck behaftete Krankheit vorliegt (wie schwerste Depressionen, ALS, Krebs etc.). Anders sieht es natürlich bei Krankheiten wie Psychosen oder Demenz aus, daraus heraus kann natürlich auch ein Suizid verübt werden.

Also noch mal zum Mitschreiben: „Solange der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig ist, wollen Menschen leben.“ Nur so wird ein Schuh draus, finde ich. Die andere Reihenfolge ist verwirrend.

Rasiel hat geschrieben:

Solange Menschen leben wollen, ist der Überlebenstrieb ungeheuer mächtig

Das heisst, alle hier, die den Überlebenstrieb nicht überrumpeln können, wollen also leben ?

Nö.

Etwas vereinfacht habe ich gesagt: Wenn jemand Freude am Leben hat, dann bringt er sich (mit großer Wahrscheinlichkeit) nicht um.

Daraus folgt nicht: Wenn jemand sich nicht umbringt, dann hat er Freude am Leben.

https://en.wikipedia.org/wiki/Affirming_the_consequent

Aus der Tatsache, dass jemand, der eine glückliche Ehe führt, sich (vermutlich) nicht scheiden lässt, folgt ja auch nicht, dass jemand, der sich nicht scheiden lässt, eine glückliche Ehe führt. Denn es gibt viele Gründe (Bequemlichkeit, finanzielle Abhängigkeit, Angst vorm Ehemann...) die dazu führen, dass Menschen in uglücklichen Ehen ausharren. Genauso ist die Tatsache, dass jemand sich nicht umbringt, kein Beleg dafür, dass er gerne lebt.

Nochmal zum Ausgangspunkt. Man hatte ja:

Sterbehilfe bald auch für gesunde Menschen mit Todessehnsucht - Die niederländische Regierung plant einen Gesetzesentwurf zur Legalisierung von Sterbehilfe – und zwar für diejenigen, die nicht zwangsläufig todkrank sind, aber trotzdem mit ihrem Leben abgeschlossen haben.

Dazu:

Abendstern hat geschrieben:Ich glaube, daß ein Recht auf Sterbehilfe bei Todessehnsucht eine sehr heilsame Wendung im Umgang mit depressiven und vom Leben gebeutelten Menschen hervorrufen könnte.

Das glaube ich auch. Wenn ich solange machen könnte, wie ich meine, es geht noch weiter, aber gleichzeitig zur Not auch das Recht hätte, ein schmerzloses Ende mit ärztlicher Hilfe zu machen, dann wäre das schon sehr beruhigend und es wäre auch viel gewonnen.
Nun wurde eingewandt (sicher würde das auch von unseren Politikern kommen):

Rasiel hat geschrieben:Das wäre das Schlimmste, was passieren könnte !
Mir hat noch kein alter Mensch im Alten/Pflegeheim gesagt, dass er nicht mehr leben möchte ! Aber viele ihrer Kinder sagen immer ganz scheinheilig, auch wenn er/sie doch nur sterben dürfte/könnte !!!!
Offensichtlich sind die Unterbringungskosten den Kinderlein zu teuer.
Und dann noch eine Generalvollmacht haben, schlimmer könnte es nicht kommen.
... Was sagen die Kinder: "Die muss in keine Klink mehr, die ist 95 Jahre da muss man nichts mehr machen !!!!!!"
Ihr dürft nicht immer nur die eine Seite sehen, denn kein alter Mensch, der eigentlich noch leben möchte, getraut sich das zu sagen, wenn die Kinder für ihn blechen müssen.
Es ist egoistisch, hier eine einheitliche Regelung zu treffen, wenn diese Regelung für andere eine Gefahr darstellt.

Natürlich gibt es die Gefahr, daß durch eine solche Regelung alte Menschen, die gar nicht sterben wollen, zum Sterben gedrängt würden. Und das muß selbstverständlich vermieden werden.
Nur hat dieser Punkt gar nichts mit meiner Lage zu tun. Aus Rücksicht auf diese alten Menschen (die gar nichts mit mir zu tun haben) wird mir das Recht auf ein sanftes Ende zu einem von mir gewählten Zeitpunkt verwehrt, das mir wieder so viel Sicherheit zurückgeben könnte. Stattdessen muß ich mich mit harten Methoden wie Erhängen auseinandersetzen und im Zweifel das Risiko tragen, daß die Durchführung ganz schrecklich schief geht (Überleben mit Hirnschäden an einem einsamen Ort). Das ist irgendwie falsch. Hier ist die Lösung noch nicht gefunden.

Ich sehe übrigens auch nicht ein warum man extra alt und schwer krank sein muss um ein Anrecht auf einen friedlichen Tod zu haben. Klar, sollte man Kurzschlussreaktionen vermeiden aber dafür könnte man ja eine gewisse Wartezeit mit einbauen. Das schreibe ich jetzt nicht weil ich davon gerne profitieren würde, diese Einstellung hatte ich früher schon.