DIGNITAS-Forum

Komisch. Bei mir geht der Link. Dann zitiere ich mal (ich hoffe, das ist zulässig):

"Docker (2013) has argued that diazepam reduces the lethal effect of chloroquine. This hypothesis has been refuted by the observations of Dr. Uwe Christian Arnold from Germany, wo attended over 50 of self-chosen death by chloroquine phosphate (Resochin) and 1000 mg of diazepam (Valium). All cases died within two to four hours.

According to toxicologist Ed Pennings it has not been convincingly demonstrated in the toxiciological literatur that diazepam blocks the toxic effect of chloroquine on he heart. Studies on animals have reported results that conflict with each other. Docker admits in his 2013 edition of Five Last Acts that a massive overdose of chloroquine (see doses mentioned in the tables below) will cause death irrespective of the sedative that is taken."

meine Übersetzung:

"Docker (2013) hat argumentiert, dass Diazepam die tödliche Wirkung von Chloroquin einschränkt. Diese Hypothese wurde widerlegt durch die Beobachtungen von Dr. Uwe Christian Arnold aus Deutschland, der über 50 Suizide mit Chloroquin-Phosphat (Resochin) und 1000 mg Diazepam (Valium) begleitet hat. In allen Fällen erfolgte der Tod innerhalb von zwei bis vier Stunden.

Nach Auffassung des Toxikologen Ed Pennings konnte nicht überzeugend bewiesen werden, dass Diazepam die giftige Wirkung von Chloroquin auf das Herz einschränkt. Tierversuche führten zu widersprüchlichen Ergebnissen. In seiner Ausgabe von "Fünf letzte Handlungen" aus dem Jahr 2013 räumt Docker ein, dass eine massive Überdosis von Chloroquin zum Tod führt unabhängig davon, welches Mittel zur Sedierung eingesetzt wird."

@Peterchen: Danke, ja, der link geht bei mir nicht, aber das was du zitiert hast, ist Teil des Textes wie ich es so auch im Buch stehen habe. Die Übersetzung scheint mir auch o.k. zu sein (`refute` würde ich vorsichtiger mit entkräften bzw. zurückweisen übersetzen, aber die genannten Fakten bzw. Erfahrungen gehen ja recht eindeutig in eine Richtung).

@Girlxxx,

Girlxxx hat geschrieben:@Orion:
Ich denke, dass mehr Infos als sie du nun zusammengestellt hast auch nicht mehr Klarheit verschaffen werden

Wie bitte? Deine Reaktion ist ziemlich merkwürdig und ablassend.
Angeblich hast Du meinem Beitrag nicht richtig gelesen oder verstanden. Die Antwort steht da ganz klar mit entsprechenden Links.
Auch hast Du in Deinem vorherigen Beitrag verschiedene Behauptungen gemacht die nicht stimmen und die in meinem Beitrag berichtigt worden sind.

Mein Beitrag war für die denen die Infos nützen könnten. Ich präferiere stichhaltige Information über leeren Annahmen und Unwahrheiten.

Girlxxx hat geschrieben:Wer mittels Medikamenten sich suizidieren will, hat wenig Optionen

Wieder eine Behauptung die nicht stimmt; es gibt viele Optionen, man muss sich nur gut informieren.

orion1 hat geschrieben:@Girlxxx,

Girlxxx hat geschrieben:@Orion:
Ich denke, dass mehr Infos als sie du nun zusammengestellt hast auch nicht mehr Klarheit verschaffen werden

Wie bitte? Deine Reaktion ist ziemlich merkwürdig und ablassend.
Angeblich hast Du meinem Beitrag nicht richtig gelesen oder verstanden. Die Antwort steht da ganz klar mit entsprechenden Links.
Auch hast Du in Deinem vorherigen Beitrag verschiedene Behauptungen gemacht die nicht stimmen und die in meinem Beitrag berichtigt worden sind.
Mein Beitrag war für die denen die Infos nützen könnten. Ich präferiere stichhaltige Information über leeren Annahmen und Unwahrheiten.

Mein Gott, meine Antwort wollte deinen Beitrag LOBEN (und ausserdem zum Ausdruck bringen, dass völlige Sicherheit wohl nicht gegeben werden kann, lediglich hohe Wahrscheinlichkeit. Dies nur schon weil ein individueller Organismus immer atypisch reagieren kann.) Aber davon abgesehen: was stimmt denn bitte sehr nicht bei dem was ich geschrieben habe? So viel ich sehe stimmen meine Aussagen durchaus:
1. Diazepam ist kein Antidot (darunter verstehe ich hier ein Mittel, welches für sich alleine ausreicht als Gegenmittel, nicht erst in Kombination mit x anderen. Und da nur diese (nicht gegebene) Funktion des Diazepam relevant wäre - vorausgesetzt man nicht zu früh gefunden wird - ist solche Interpretation zumindest in der Sache bzw. kontextuell korrekt und angemessen. Selbst wenn du aber Antidot anders interpretierst - wobei du Chloroquin ja selber sowohl als ein Antidot wie auch als keines beschreibst (`es stimme beides`), also genau meiner Position zustimmst - ist Diazepam nicht direkt wirksam gegen die tödlichen Wirkungen des Chloroquin, die anscheinend im Aussetzen des Herz-und Atmungssystems bestehen (und mindert allenfalls insofern die Vergiftung, als es ein Symptom unterdrückt/aufhebt/neutralisiert: auftretende Krämpfe). Meine Verwendung/Interpretation des Wortes `Antidot` rechtfertigt sich auch durch die initiale Behauptung/Frage eines Users, der sagte, dass es heisse (Wiki) Diazepam sei doch ein Antidot bei Chloroquin-Vergiftung und dies offensichtlich in der Meinung, dass die Bejahung dieser Frage impliziere, dass die Methode ungeeignet wäre. Die Antwort wäre also: Diazepam ist kein Mittel welches die Vergiftung entscheidend mindert, sondern lediglich ein Symptom (deren Beseitigung nichts an den tödlichen Folgen ändern) der Vergiftung unterdrückt und für sich alleine - bei ungewollt frühzeitigem Auffinden - einen tödlichen Verlauf wohl nicht verhindern würde (dann würden x verschiedene Massnahmen erst die tödliche Wirkung verhindern können...offen bliebe inwiefern Diazepam überhaupt einen Unterschied bei der Behandlung von Chloroquin-Vergiftungen macht: nirgends las ich, dass die Krampfunterdrückung ein notwendiger Bestandteil der Behandlung sei um einen letalen Ausgang zu verhindern).
2. Und: wenn man nicht früh genug gefunden wird, ist ein nicht Eintreten des Todes höchst unwahrscheinlich.

Du schreibst nirgends irgend etwas anderes (wenn du anderer Ansicht bist: wo?), ausser, dass in Wiki stehe Diazepam sei ein Antidot, was ich auch schon erwähnt hatte, was aber falsch ist wenn man eine Sachrelevante und nicht potentiell irreführende Interpretation von `Antidot` verwendet (bei Wiki zudem mit links belegt, die wenig aussagekräftig scheinen oder sich nicht öffnen lassen). Im Grunde wiederholst du inhaltlich, was ich bereits geschrieben hatte...mein intendiertes Lob war also was den Informationsgehalt an sich betrifft eigentlich zu viel des Guten (Redundanzen bestärken aber eine Aussage, also: diesbezüglich trotzdem nützlich). Wenn ich bedenke, dass du mir unterstellst leere Behauptungen (die links vergessen?) und Unwahres geschrieben zu haben, was du nun klargestellt hättest, muss ich dich nun Tadeln (solange du das nicht eindeutig belegst): so hebt sich Lob und Tadel also auf (genau genommen überwiegt der Tadel).

Girlxxx hat geschrieben:Wer mittels Medikamenten sich suizidieren will, hat wenig Optionen

Wieder eine Behauptung die nicht stimmt; es gibt viele Optionen, man muss sich nur gut informieren.

Einfach verdammt merkwürdig, dass hier im Forum genau eine medikamentöse Methode als halbwegs zuverlässige genannt wird...NaP ausser acht lassend (auch in Büchern zum Thema, die mir bekannt sind, werden zwar etliche Medikamente bzw. Gifte genannt, aber kaum/gar keine die besser zu sein scheint als Chloroquin: z.B. bestimmte Anti-Depressiva, Insulin, Phenobarbital, Verapamil, Fingerhut/Digoxin, Morphin, Methadon, Heroin, Zyankali, Pestizide, Nikotin, Potassium). Welche medikamentöse Methoden ausser Chloroquin/Diazepam und NaP gibt es denn, die ebenso sicher, ebenso schmerzlos, einfach in der Anwendung, relativ schnell wirkend und bei der die verwendeten Medikamente auch voraussehbar erhältlich sind? Auch bekannt sein müsste (natürlich!), ob das Medikament kompatibel ist mit einem allenfalls notwendigen Sedativa.

PS: B. Chabot nennt übrigens folgende Kriterien für eine gute Methode: sicher bzw. keine Gefahr (für andere), mit hoher Wahrscheinlichkeit wirksam, Methode ist mit Bewusstlosigkeit verbunden (Tod tritt ohne Leiden/Ersticken während des Schlafes/Komas ein), Zugänglichkeit (die Methode muss zugänglich sein), Autonomie (Umsetzung verlangt keine Hilfe von anderen), keine Gefahr von Folgeschäden bei Scheitern des Versuches, schlechte Feststellbarkeit (der angewandten Methode).

Ist wohl wie man das liest. Wenn ich das falsch verstanden hab, dann tut mir das Leid. Meine Entschuldigung.
Über die Sache mit dem Diazepam möchte ich später mehr schreiben - seit 2 Wochen habe ich die Grippe, noch immer habe ich wenig Energie, aber ich wollte heute schon wenigstens etwas antworten.

Girlxxx hat geschrieben: Einfach verdammt merkwürdig, dass hier im Forum genau eine medikamentöse Methode als halbwegs zuverlässige genannt wird...NaP ausser acht lassend

Ich finde es eher merkwürdig dass diese Medis überhaupt genannt werden dürfen im Forum ( siehe die Forumregeln ).
Also obwohl ich gerne bereit bin, weiter zu diskutieren über die Medis-Optionen, vermute ich dass man hier keine ganze Liste von geeigneten Medis oder Kombis posten darf.
In den Büchern 'Dignified Dying' und in 'Die Friedliche Pille' stehen schon viele Optionen , zusätzlich gibt es noch mehr Möglichkeiten bzw. Kombis.
Ich denke dass Chloroquine oft diskutiert wird weil es ein bekanntes Mittel ist ( es war ja öfters in den Medien und es wurde/wird von verschiedenen SH-Org. verwendet ). Und wenn manche darüber reden, fangen mehr an darüber zu reden. Auch soll es nicht so schwer sein sich Chl. legal zu beschaffen, obwohl das Mittel rezeptpflichtig ist.
Das heisst aber nicht dass Chl. "eine der wenigen" zuverlässigen Methoden ist. Amitryptiline z.B. soll genau so sicher und friedlich sein.

Girlxxx hat geschrieben: B. Chabot nennt übrigens folgende Kriterien für eine gute Methode: sicher bzw. keine Gefahr (für andere), mit hoher Wahrscheinlichkeit wirksam, Methode ist mit Bewusstlosigkeit verbunden (Tod tritt ohne Leiden/Ersticken während des Schlafes/Komas ein), Zugänglichkeit (die Methode muss zugänglich sein), Autonomie (Umsetzung verlangt keine Hilfe von anderen), keine Gefahr von Folgeschäden bei Scheitern des Versuches, schlechte Feststellbarkeit (der angewandten Methode).

Exit Int. hat dann noch den "R/P-" ( Friedlichkeit/Zuverlässigkeits-)Test. Einige Gefahr von Folgeschäden gibt es theoretisch bei Scheitern jeder Methode. Bei einer Autopsie sind alle relevante Medis feststellbar ( und die Gase auch, ausser Nitrogen und Argon ).
VG.

P.S.:
- Off-Topic - Dir und allen anderen Frohe Weihnachten gewünscht. Heute ist Vollmond, das ist ausserordentlich; das letzte Mal dass es während Weihnachten Vollmond gab, war in 1977.

orion1 hat geschrieben:Ist wohl wie man das liest. Wenn ich das falsch verstanden hab, dann tut mir das Leid. Meine Entschuldigung.
Über die Sache mit dem Diazepam möchte ich später mehr schreiben - seit 2 Wochen habe ich die Grippe, noch immer habe ich wenig Energie, aber ich wollte heute schon wenigstens etwas antworten.

Kein Problem. Missverständnisse kommen vor. Vielleicht hätte ich mich eine Spur eindeutiger ausdrücken sollen, wobei meine Intention eben eindeutig die oben geschilderte war.

orion1 hat geschrieben:Ich finde es eher merkwürdig dass diese Medis überhaupt genannt werden dürfen im Forum ( siehe die Forumregeln ).

Ich denke hier kam bereits beinahe jedes halbwegs in Frage kommende Medikament als thread-Thema vor (muss die Regeln tatsächlich mal genauer anschauen). Wäre bereits das blosse Nennen oder Thematisieren nicht erlaubt, könnte der Suizidmethoden-Teil des Forums bald einmal überflüssig werden. Dass ganz konkrete Anweisungen nicht erwünscht sind (da diese als in den Grenzbereich einer möglichen Animierung zum Suizid gehörend, interpretiert werden könnten) verstehe ich hingegen. Gerade Warnhinweise hinsichtlich möglicher Gefahren bei Medikamenten, finde ich hingegen (zumindest auch) präventiv Schaden/Leid verhindernd.

Also obwohl ich gerne bereit bin, weiter zu diskutieren über die Medis-Optionen, vermute ich dass man hier keine ganze Liste von geeigneten Medis oder Kombis posten darf.
In den Büchern 'Dignified Dying' und in 'Die Friedliche Pille' stehen schon viele Optionen , zusätzlich gibt es noch mehr Möglichkeiten bzw. Kombis.

Und das erstgenannte Buch ist ja für jeden zugänglich. Ich denke Medikamente oder deren Kombinationen zu nennen, die unerwünschte Folgen zeitigen könnten (fahrlässige Versuche), wären anhand von Kriterien einstufbar. Z.b. leichte Erhältlichkeit, Fehleranfälligkeit, Gefahr von Folgeschäden. Falls die Forenregeln hier Grenzen gesetzt sehen wollen, wäre die Frage: was genau soll verhindert/erreicht werden (nebst allfälligen gesetzlichen Vorgaben)?

Ich denke dass Chloroquine oft diskutiert wird weil es ein bekanntes Mittel ist ( es war ja öfters in den Medien und es wurde/wird von verschiedenen SH-Org. verwendet ). Und wenn manche darüber reden, fangen mehr an darüber zu reden. Auch soll es nicht so schwer sein sich Chl. legal zu beschaffen, obwohl das Mittel rezeptpflichtig ist.
Das heisst aber nicht dass Chl. "eine der wenigen" zuverlässigen Methoden ist. Amitryptiline z.B. soll genau so sicher und friedlich sein.

O.k., die Nennung von Amitriptylin wäre wohl so eine evtl. problematische Nennung, aber rein hypothetisch natürlich! Es gibt Personen, die dieses AD nehmen (u.a. ich, gegen Schmerzen)...also wäre ein Missbrauch (wie auch immer zu definieren) nahe liegend(er). Würdest du denn sagen, dass A. so sicher ist wie die Chloroquin-Methode? (auch p.n.) Ich dachte es wäre weniger sicher.

Exit Int. hat dann noch den "R/P-" ( Friedlichkeit/Zuverlässigkeits-)Test. Einige Gefahr von Folgeschäden gibt es theoretisch bei Scheitern jeder Methode. Bei einer Autopsie sind alle relevante Medis feststellbar ( und die Gase auch, ausser Nitrogen und Argon ).

Folgeschäden implizieren ein Überleben. Klar, man kann wenn `alle Stricke reissen`, wohl tatsächlich jede noch so sichere Methode zum Scheitern bringen. Aber dennoch: es gibt Methoden, die nur bei ausserordentlich ungeschicktem Verhalten den Tod nicht herbeiführen. Bei einer Autopsie werden bestimmte Rückstände wohl nur dann gefunden, wenn explizit danach gesucht würde (zumindest bei gewissen Stoffen). Das wird aber doch kaum Usus sein, nehme ich an.

- Off-Topic - Dir und allen anderen Frohe Weihnachten gewünscht. Heute ist Vollmond, das ist ausserordentlich; das letzte Mal dass es während Weihnachten Vollmond gab, war in 1977.

Danke, dir auch (wobei für mich Weihnachten keine persönliche Bedeutung hat...was mich nicht davon abhält ab und zu Bücher über christliche `Heilige` zu lesen). Für mich ist `ausserordentlich` etwas was ich nicht gross auf meine Lebensspanne beziehe...ich denke da mehr in Jahrhunderten, Jahrtausenden bis hin zu Jahrmilliarden (je nach Geschehen): was ist z.B. die Bedeutung des 2.WK für Historiker in 1000(0) Jahren? Noch eine Fussnote wert? Falls die big-crunch Theorie stimmt (bzw. die Idee eines pulsierenden Universums), dann ist auch der Urknall nicht mehr aussergewöhnlich. Aber solche tendenzielle Sichtweise verrät vor allem wie ich nicht mehr in einem natürlichen Lebensfluss stehend denke/fühle.

Auch ich befasse mich grade mit der Amitriptylin-Methode aus dem Buch. Das Propoxyphen wurde ja bereits vom Markt genommen.
Jedenfalls ist das Medikament ja rezeptpflichtig und deswegen tue ich mir irgendwie schwer damit da ran zu kommen. Nun gibt es ja etliche Onlineapotheken und Medikamentenshops. Allerdings sind da auch viele unseriöse Anbieter dabei. Und bei den seriösen muss man immer ein Rezept vorlegen…
Irgendwann hab ich mich in der Suche verloren und aufgegeben, ins Darknet möchte ich nicht unbedingt. Also falls hier jemand weiß wie und wo ich dieses Medikament ohne Rezeptvorlage kaufen kann wäre ich sehr dankbar für eine Antwort. Mir ist natürlich klar, dass hier mögliche Medi-Anbieter nicht namentlich genannt werden dürfen, also dann gerne über p.n.
Falls ich mit dieser Frage bereits gegen die Forenregeln verstoßen haben sollte, so entschuldige ich mich schon mal im Vorfeld.

Vor Medikamenten kann ich auch nur warnen, wenn es keine richtigen Medikamente sind kann das der schlimmste Horrortrip werden den ihr je hattet, und es kann einem was bleiben das nicht mehr weg geht

@Rasiel: Wieso bist Du der Ansicht, dass Blutdrucksenker schlecht geeignet sind? würd mich sehr interessieren, da ich damit gerne experimentiere (in nicht suizidaler Absicht)
Meines Wissens nach kann man medizinisch kaum gegensteuern, wenn jemand sich mit bestimmten Betablockern wirklich ausreichend überdosiert. Hab dazu zumindest diverse Berichte/Artikel gelesen, dass das dann medizinisch ein echtes Problem darstellt.

Was ich mal sehr fies fand, war ne Atemdepri, die ich mir mehr oder weniger bewusst eingefangen hab über einen bestimmten Mischkonsum - mir war das Risiko klar, aber als das dann eintrat war das nicht so nett - ich war da nämlich gerade NICHT suizidal und hab krampfhaft versucht, bloß nicht einzuschlafen und immer brav zu atmen atmen atmen. Der Reflex dazu war einfach weg. Das fand ich schon krass. Ich weiß nicht, also aber danach hab ich mir schon gedacht, na da noch Präparat xy dazu und dann kann das aber malk gut schief gehen. Kann natürlich auch sehr gemüsig enden.