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Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Mittwoch 5. September 2012, 23:07
von TraurigerMensch
OK, das war jetzt gar nicht meine Absicht das leidige Thema des philosophischen Nichts anzusprechen (nicht das physikalische Nichts, grenzwelten)
Ich meinte damit auch eher das eigene Nichts, das wir alle vor einigen Jahren innehatten, also letztlich die angesprochene Nichtexistenz.
Diese kann ja niemals "schlecht" sein, die Existenz dagegen möglicherweise (oder ziemlich sicher sogar?) (wenn auch nur für einige) schon. Alleine das reicht doch schon zu sagen, dass die Nichtexistenz immer vorzuziehen ist. Das Positive der Existenz, was auch immer das sein soll, wird dann einfach nicht mehr benötigt. So falsch liegt Benatar - meiner Meinung nach - deshalb auch nicht.

@Deadly Snowflake: Ich weiss, ich hab leider den Smiley nach dieser Aussage vergessen :wink:

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Mittwoch 5. September 2012, 23:42
von Deadly Snowflake
tchanavitka hat geschrieben:
Gut, da bleibt eine Menge argumentativer Spielraum, richtig... Ohne zumindest an dieser Stelle verkomplizierend in die Tiefe zu gehen würde ich anbringen, dies hätte eben im Gegensatz zur Existenz fühlender Wesen keinerlei Nachteile, niente, zero, rein gar keine... Nicht einmal den, das einer wäre der die Nichtexistenz positiver Aspekte beklagen müsste.

Es ist eine Sache die Frage nach der Existenz für Andere entscheiden zu wollen, aber eine andere zu der Überlegung zu gelangen dass ein derartige Menge an Leid ethisch nicht mehr zu vertreten ist, und darüber hinaus ein Anhaften, Festkrallen an den ganzen Abläufen, Bedingtheiten und Erzeugnissen des Seins sich zusätzlich noch jeglicher rationaler Argumentation entzieht.

Es gibt Ursachen und Zusammenhänge, aber eben keine Rechtfertigung für Leid, Grausamkeit und Schmerz, (auch keine die im "Aufwiegen" mit parallel existierendem Positivem zu erlangen wäre) so jedenfalls meine ethische Aufassung...

Und hier noch ein Zitat welches mir vor Monaten auf der Dignitas- HP ins Auge fiel :wink:

«Nichts Besseres hat uns das ewige Gesetz geschenkt, als dass es uns einen einzigen Eingang ins Leben gab, doch viele Ausgänge.
Soll ich wirklich auf die Grausamkeit einer Krankheit oder eines Menschen warten, wenn ich die Macht habe, mitten aus allen Folterqualen ins Freie zu gelangen und alle Widerwärtigkeiten loszuwerden? . . . Gefällt dir das Leben, so lebe! Gefällt's dir nicht, so hast du die Freiheit, wieder dort hinzugehen, von wo du kamst.»
Lucius Annaeus Seneca
(ca. 1 - 65)
Römischer Philosoph, Dramatiker und Staatsmann
in: Epistulae morales LXX ad Lucilium (Briefe an Lucilius)
Dein erstes Argument scheint verwandt mit P.Benatars Asymmetrieargument. Der zweite Teil des Argumentes (bei Benatar) befasst sich dann mit dem verpassten Guten. Benatar löst dieses Problem indem er die Aufhebung/das Nichterleben des Guten in der Bilanz eliminiert indem er es als für den nicht-Seienden als vernachlässigbare Grösse behandelt: der nicht-Seiende habe nur den Vorteil das was er hätte erleiden müssen nun nicht erleiden zu müssen, vom verpassten Guten wisse er aber nichts, und insofern sei dieses in der Rechnung eine nicht zu verbuchende Grösse...der nicht-Seiende (im Vergleich zu seiner hypothetischen Existenz) hat nur Gewinne an weniger Leid aber keinen Verlust an verpasstem Schönen. Ein äusserst fraglicher Schluss, schon von seiner hypothetischen Position her, denn die Frage (vermute ich) kann nur vom Sein her gestellt und beantwortet werden (falls überhaupt).

Bei der Rechtfertigung von Leid gibt es keine universale Argumentation. Denn: individuelle Bewusstseine sind nicht summierbar, es gibt keine "addierte Menge an Leid": dein und mein Leid summieren sich nicht zu einer Menge x an Leid (allenfalls in einem alles individuelle Bewusstsein umfassenden göttlichen Bewusstsein). Ich erlebe mein Leid und du deines. Angenommen es existiert ein Mensch A mit seinem Leid und angenommen es existieren 1000 Menschen mit demselben identischen Leiden wie Mensch A. Besteht jetzt auf der einen Seite eine "Menge" Leid die 1000 mal grösser ist? Nein: es existiert auf beiden Seiten genau das gleiche Leid (sofern die Tausend nichts voneinander wissen...wissen sie voneinander wird das Leid vermutlich zugleich grösser und kleiner werden...das folgt logisch aus meinem Argument). Selbst wenn man sagt: die Qualität jeden individuellen Leidens ist nicht vergleichbar, absolut inkommensurabel, würde das Argument gültig bleiben (durch Selbstaufhebung eben dieses Gegenargumentes: Inkommensurables ist nicht addierbar).
Zu vertreten, rechtfertigen ist immer nur das eigene Leid (was fremdes Leid natürlich umfassen kann, aber nicht als Addition des faktisch erlebten Leides), aber das ist definitiv rechtfertigbar...schlicht dann wenn es ein Individuum gibt der das faktisch tut (und ob das rational geschieht ist völlig irrelevant...denn keine Vernunft kann sich anmassen in Sachen Leid der Ankläger/Richter zu sein...woran auch jede Theodizee krankt). Wenn das einzelne Individuum sein Leid durch sein erlebtes Glück kompensiert sieht: wohlan, daran ist nichts zu bemängeln. (Das Argument hat allerdings weitergehende Fragen zu Folge, so z.B. ob der am meisten gelitten Habende nicht doch, wenn er sein Sein als besser nicht Gewesensein taxiert, damit implizite ein legitimes Gesamturteil fällt (was freilich wieder etliche dazugehörige und zu beantwortende Fragen impliziert), aber ich will hier nicht ausufern).
Welche "Rolle" leidende Wesen einnehmen welche ihr Leid nicht rechtfertigen oder gar in Frage stellen können...schwierige Frage, aber ich beschränke mich hier auf die eingeschränktere Fragestellung.

Auf dein Zitat werde ich hier nicht eingehen, da es ein völlig anderes Thema betrifft, nämlich ob und welche Kriterien einen Suizid rechtfertigen bzw. als nicht gerechtfertigt erscheinen lassen könnten.

ps: Möglicherweise beinhaltet meine Argumentation Fehler. Sachliche und unsachliche (Hauptsache: verständliche) Einwände nehme ich gerne entgegen. :wink:

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 02:42
von TraurigerMensch
Deadly Snowflake hat geschrieben:Sachliche und unsachliche (Hauptsache: verständliche) Einwände nehme ich gerne entgegen. :wink:
Ich habe zwar nichts einzuwenden, aber ich möchte mich hiermit bei Deinen durchweg interessanten und kritischen Ausführungen bedanken - auch wenn sie mich nicht von meinem Standpunkt abbringen :wink:

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 07:40
von tchanavitka
Deadly Snowflake hat geschrieben: Denn: individuelle Bewusstseine sind nicht summierbar, es gibt keine "addierte Menge an Leid": dein und mein Leid summieren sich nicht zu einer Menge x an Leid (...)
Nach dem es mir schon vor geraumer Zeit schwer fiel mich in diese Argumentation einzufühlen, verstehe ich denke ich jetzt diesen auf das vom Individuum erlebte, persönlich empfundene Leid fokussierten Gedankengang (und stimme auf jenes bezogen auch zu), allerdings entfallen Mengenangaben in Sachen Leid ja keineswegs gänzlich.
So wäre es doch beispielsweise mindestens wünschenswert würden eine geringere Anzahl von Individuuen Leid erfahren (unabhängig davon ob sie dies im Sinne einer psychologische Stütze für sich gerechtfertigt sehen) oder auch nur dass das erlebte Leid (Qualia) von Individuum X geringer ausfällt. (Denn Leid bleibt logischerweise Leid, wird es denn zu etwas Produktivem, produziert und wandelt es sich letzendlich in etwas Angenehmes dann verliert es ja eigentlich seine Definition als Leid, zumindest gegenwärtig und empfindbar... aber in der Tat sehr, sehr komplexe Fragestellungen die sich dann weitergehend in diesem Zusammenhang auftun...) Ob die Beendigung des Leids dann durch Nichtexistenz geschenen "sollte" ist definitiv streitbar, ich betrachte diese Option nur als letzte, aber verlässliche und sowieso unumgängliche Möglichkeit... (Es sei denn man wäre von der Unsterblichkeit überzeugt.)
Zu vertreten, rechtfertigen ist immer nur das eigene Leid (was fremdes Leid natürlich umfassen kann, aber nicht als Addition des faktisch erlebten Leides), aber das ist definitiv rechtfertigbar...schlicht dann wenn es ein Individuum gibt der das faktisch tut ...
Ich bezog mich auf eine allgemeingültige Rechtfertigung (sofern man eine solche als existent animmt), und diese ist unabhängig davon wie das Individuum dazu steht. Weil der Kreuzzug gerechtfertig wurde ist er zwar rechtfertigbar, aber ist er damit auch gerechtfertigt?
(und ob das rational geschieht ist völlig irrelevant...denn keine Vernunft kann sich anmassen in Sachen Leid der Ankläger/Richter zu sein...woran auch jede Theodizee krankt).
Für mich hat Gott als ernsthafte Größe in einer vernunftsbasierenden Diskussion nichts mehr zu suchen, und jene Größe wäre auch für ethische Frage durchaus entbehrbar. Ich muss zu dem rot markierten Satzteil fragen: Wenn nicht mit Vernunft -wie dann? Vielleicht drücken wir uns in diesem Punkt ja etwas unterschiedlich aus. Denn freilich baut diese "Vernunft" auf Empathie und ethischem Empfinden als Vorrausetzung, sonst gebe es ja keine "Anklage", keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Leid und Glück, Schlecht und Gut.
Welche "Rolle" leidende Wesen einnehmen welche ihr Leid nicht rechtfertigen oder gar in Frage stellen können...schwierige Frage, aber ich beschränke mich hier auf die eingeschränktere Fragestellung.
In der Tat sehr interessant in diesem Zusammenhang, weil ich auch diese Wesen nicht aus meiner Überlegung ausklammerte. Aber ich glaube wir Beide ufern hier aus :wink:

Mein Zitat sollte lediglich dem Threadtitel folgen, ein billiger Versuch on topic zu bleiben :wink: Des weiteren kann dieser Beitrag nicht mehr hergeben als er es eben gerade kann, verzeih, das diesen Beitrag verfassende Individuum ist aktuell schwer erkankt und ungesund übernächtigt...

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 10:19
von Thanatos
Deadly Snowflake hat geschrieben:.... Letztlich zählt ja nur das je eigene Urteil (ob dies evolutionär bedingt ist oder auf Grund mangelnder Klarsicht besteht: das ist völlig irrelevant...darin wurzelt ja ein Hauptdenkfehler von Benatar...
Ich sehe da keinen Denkfehler bei Benatar, eben weil ich mir nicht die genetisch bedingte Verblendung des „Ach, was ist das Leben so schön“ zu Eigen mache – von meinen gelegentlichen extrovertierten Entgleisungen abgesehen. Aber das hatten wir ja schon einmal festgestellt, dass wir bei Benatars Ansichten unterschiedlicher Meinung sind; und das sollte wohl erlaubt sein. :)
Allerdings stieß ich letzthin beim Wiederlesen des Dalai Lamas Buch „Logik der Liebe“ auf ganz ähnliche Aussagen. Kurz gefasst sieht auch der Dalai Lama bei jemandem, der nicht erkennt, dass das Leben Leid ist, die Verblendung entsprechend der zweiten der Vier Edlen Wahrheiten.
Der Widerspruch folgt auf dem Fuße: Denn Buddhisten haben kein Problem damit, Kinder in die Welt zu setzen (wenn sie sich nicht der völligen Weltentsagung verschrieben haben), obwohl sie ihnen damit ja Leid zufügen – und eventuell auch anderen Menschen (und Tieren), die durch diese neuen Erdendbewohner Leid erfahren können. Begründet wird das damit, dass Kinder als „karmische Erfüllungsgehilfen“ erforderlich sind. Nun gut, das nur mal nebenbei.
Um zum Thema des Threads zurückzukommen, das Zitat des Tages: Darum möge jeder dies vor allem als Heilmittel seiner Seele festhalten, dass unter allen Gütern, welche die Natur dem Menschen verliehen hat, keines besser sei als ein früher Tod, und dies ist dabei das Beste, dass ihn sich jeder selbst verschaffen kann. (Plinius)

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 16:09
von Deadly Snowflake
Thanatos hat geschrieben:
Deadly Snowflake hat geschrieben:.... Letztlich zählt ja nur das je eigene Urteil (ob dies evolutionär bedingt ist oder auf Grund mangelnder Klarsicht besteht: das ist völlig irrelevant...darin wurzelt ja ein Hauptdenkfehler von Benatar...
Ich sehe da keinen Denkfehler bei Benatar, eben weil ich mir nicht die genetisch bedingte Verblendung des „Ach, was ist das Leben so schön“ zu Eigen mache – von meinen gelegentlichen extrovertierten Entgleisungen abgesehen. Aber das hatten wir ja schon einmal festgestellt, dass wir bei Benatars Ansichten unterschiedlicher Meinung sind; und das sollte wohl erlaubt sein. :)
Allerdings stieß ich letzthin beim Wiederlesen des Dalai Lamas Buch „Logik der Liebe“ auf ganz ähnliche Aussagen. Kurz gefasst sieht auch der Dalai Lama bei jemandem, der nicht erkennt, dass das Leben Leid ist, die Verblendung entsprechend der zweiten der Vier Edlen Wahrheiten.
Der Widerspruch folgt auf dem Fuße: Denn Buddhisten haben kein Problem damit, Kinder in die Welt zu setzen (wenn sie sich nicht der völligen Weltentsagung verschrieben haben), obwohl sie ihnen damit ja Leid zufügen – und eventuell auch anderen Menschen (und Tieren), die durch diese neuen Erdendbewohner Leid erfahren können. Begründet wird das damit, dass Kinder als „karmische Erfüllungsgehilfen“ erforderlich sind. Nun gut, das nur mal nebenbei.
Um zum Thema des Threads zurückzukommen, das Zitat des Tages: Darum möge jeder dies vor allem als Heilmittel seiner Seele festhalten, dass unter allen Gütern, welche die Natur dem Menschen verliehen hat, keines besser sei als ein früher Tod, und dies ist dabei das Beste, dass ihn sich jeder selbst verschaffen kann. (Plinius)
Die Frage ist: ist das subjektive Urteil das gültige bei der Bewertung des eigenen Lebens (genauer: bei der Frage ob das eigene Leben besser nicht hätte sein sollen) oder ein angeblich objektives (also eines welches "klarsichtig", frei von evolutionären Prägungen und anderen "Illusionen" zustande kommt)?
Empirisch (psychologisch) kann die Antwort nur heissen: das subjektive ist das massgebende. Glück/Leid sind subjektiv wie auch ihre Bewertung...es kann nicht anders sein. Denn jede Interpretation des Erlebten (sei dies reflektiert oder mehr unbewusst) ist ja Teil des Erlebten, geht in dieses ein. Selbst ein angeblich objektiver Standpunkt modifiziert das Leid in eine bestimmte Richtung (anders gesagt: nacktes Leid als massgebliche Grösse existiert nicht, allenfalls beim Tier). Zu behaupten man habe einen objektiven Standpunkt eingenommen erscheint mir illusionär...aber selbst wenn dies möglich wäre: es ändert freilich nichts daran, dass für jedes Individuum mit einem bloss subjektiven Standpunkt (d.h. einem falschen) dieser sein Standpunkt der massgebende bleibt. Was zählt ist wie etwas erlebt wird (wovon die Bewertung ein Teil ist) nicht wie etwas nicht erlebt wird bzw. erlebt werden sollte (nach Massgabe einer faktisch gegebenen oder eingebildeten Objektivität). So wie ich etwas erlebe, so ist es auch (zumindest was die Glück/Leid-Komponente betrifft), illusionäres Glück oder Leid gibt es nicht.
Aber nur indem Benatar solche subjektiven Urteile als ungültig erklärt, hat er die Möglichkeit in einer Gesamtbilanzierung das Leid als eindeutig dominierend zu behaupten (wie geschrieben: in der Ostschweiz seien 85% mit ihrem Leben zufrieden...wobei a)eine alle lebende Menschen umfassende Meinungsumfrage vonnöten wäre und b)kaum zu entscheiden wäre welche Bewertung nun die massgebliche zu sein habe: jene in der Jugend gemachte oder nur jene kurz vor dem Tod gemachte oder der Durchschnitt aus etlichen in verschiedenen Lebensaltern gemachten).
Aber selbst wenn in der Summe das Leid subjektiv (!) dominierte: das änderte nichts an der Tatsache dass individuelles Leid nicht addierbar ist, d.h. eine solche Addition kann gar nicht massgebend sein für die Frage ob alles menschliche Leben besser nicht sei.
Du fragst ob es erlaubt sei anderer Ansicht zu sein: natürlich! Genau das ist doch meine Position, dass jeder sein Leid auf seine Art interpretieren darf und nur er das überhaupt kann. Ich behaupte lediglich, dass Benatars Position argumentativ-philosophisch-psychologisch nicht hält was es verspricht.

Im Buddhismus dürfte jede Geburt eines Lebewesens dieselbe Ursache haben: ein vorangegangenes, karmisch nicht abgegoltenes Leben. Insofern spielt es keine Rolle ob ich ein Kind zeuge oder nicht: ein karmisch unabgegoltenes Leben muss wiedergeboren werden. Und welch bessere Existenz als eine menschliche in einem buddhistischen Umfeld könnte es geben? (gemäss buddhistischer Dogmatik kann ja nur der Mensch Erlösung erlangen). Da muss man schon sehr gutes Karma angehäuft haben...

ps: Im übrigen sage ich nicht, dass es keine gültige Argumentation geben könne um das menschliche Dasein als besser nicht seiend zu behaupten (eine solche liesse sich unter Umständen selbst aus meiner Position folgern, aber ich denke ich lasse es hiermit auf sich beruhen).

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 19:12
von Deadly Snowflake
tchanavitka hat geschrieben:
Deadly Snowflake hat geschrieben: Denn: individuelle Bewusstseine sind nicht summierbar, es gibt keine "addierte Menge an Leid": dein und mein Leid summieren sich nicht zu einer Menge x an Leid (...)

a)(...)So wäre es doch beispielsweise mindestens wünschenswert würden eine geringere Anzahl von Individuuen Leid erfahren (unabhängig davon ob sie dies im Sinne einer psychologische Stütze für sich gerechtfertigt sehen) oder auch nur dass das erlebte Leid (Qualia) von Individuum X geringer ausfällt. (Denn Leid bleibt logischerweise Leid, wird es denn zu etwas Produktivem, produziert und wandelt es sich letzendlich in etwas Angenehmes dann verliert es ja eigentlich seine Definition als Leid, zumindest gegenwärtig und empfindbar... aber in der Tat sehr, sehr komplexe Fragestellungen die sich dann weitergehend in diesem Zusammenhang auftun...) Ob die Beendigung des Leids dann durch Nichtexistenz geschenen "sollte" ist definitiv streitbar, ich betrachte diese Option nur als letzte, aber verlässliche und sowieso unumgängliche Möglichkeit... (Es sei denn man wäre von der Unsterblichkeit überzeugt.)


b)Für mich hat Gott als ernsthafte Größe in einer vernunftsbasierenden Diskussion nichts mehr zu suchen, und jene Größe wäre auch für ethische Frage durchaus entbehrbar. Ich muss zu dem rot markierten Satzteil fragen: Wenn nicht mit Vernunft -wie dann? Vielleicht drücken wir uns in diesem Punkt ja etwas unterschiedlich aus. Denn freilich baut diese "Vernunft" auf Empathie und ethischem Empfinden als Vorrausetzung, sonst gebe es ja keine "Anklage", keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Leid und Glück, Schlecht und Gut.


c)Mein Zitat sollte lediglich dem Threadtitel folgen, ein billiger Versuch on topic zu bleiben :wink: Des weiteren kann dieser Beitrag nicht mehr hergeben als er es eben gerade kann, verzeih, das diesen Beitrag verfassende Individuum ist aktuell schwer erkankt und ungesund übernächtigt...


Zu a) Die Logik meiner Argumentation würde primär darauf zielen die "Spitzen" des Leidens zu reduzieren. Es ist zugegebenermassen völlig kontraintuitiv aber angenommen es leiden 10 Personen mit einer (subjektiven) Stärke 4 und einer mit der Stärke 8 (auf einer Skala bis 10) so wäre vorrangig das Leiden desjenigen mit der Stärke 8 anzugehen (Vorausgesetzt man kann entweder das Leiden der 10 Personen auf 0 reduzieren oder das Leiden des einen von 8 auf 4 reduzieren. Aber hier kommt man in haarspalterische utilitaristische Debatten hinein). Für die Intuition zählt jedes bischen weniger Leid, gemäss meiner Logik aber nicht unbedingt (was meine Position ja auch so kontraintuitiv und eigentlich unakzeptabel macht).

Zu b)Vorausgesetzt, dass jeder immer nur sein eigenes Leid rechtfertigen (also letztlich ja dazu sagen) kann, behaupte ich, dass keiner verpflichtet ist dieses sein Urteil sein Leid bereffend mittels rationaler Kriterien zu treffen. Angenommen jemand bilanziert sein Leben bezüglich erlebtem Leid/Glück so darf man sein erlebtes Leid auch dann negieren, als unzumutbar zurückweisen wenn das Glück eindeutig überwogen hat (d.h. wenn man vernünftigerweise sagen müsste: o.k., mein Leid wurde durch mein Glück mehr als ausgeglichen).
Jede Theodizee negiert im Grunde mittels rationaler Konstrukte das mögliche irrationale Urteil des Einzelnen. Eine gelungene Theodizee müsste aber die faktische Rechtfertigung jedes gelitten habenden Lebewesens bezüglich seines Leides garantieren können (was empirisch wohl schon falsifiziert wurde, also bleibt nur ein verborgener Entscheid in der Todessekunde/-minute oder im Jenseits denkbar), es sei denn sie bringt das Argument des freien Willens ins Spiel, damit liesse sich jedes Urteil dem Urteilenden in die Schuhe schieben.

Zu c) Kein Problem...und stimmt, wieder Zeit den thread für on topic-Beiträge frei zu geben.

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Donnerstag 6. September 2012, 19:25
von Deadly Snowflake
TraurigerMensch hat geschrieben:
Deadly Snowflake hat geschrieben:Sachliche und unsachliche (Hauptsache: verständliche) Einwände nehme ich gerne entgegen. :wink:
Ich habe zwar nichts einzuwenden, aber ich möchte mich hiermit bei Deinen durchweg interessanten und kritischen Ausführungen bedanken - auch wenn sie mich nicht von meinem Standpunkt abbringen :wink:
:wink:

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Samstag 8. September 2012, 09:41
von Thanatos
Deadly Snowflake hat geschrieben:...
Die Frage ist: ist das subjektive Urteil das gültige bei der Bewertung des eigenen Lebens (genauer: bei der Frage ob das eigene Leben besser nicht hätte sein sollen) oder ein angeblich objektives (also eines welches "klarsichtig", frei von evolutionären Prägungen und anderen "Illusionen" zustande kommt)?
Empirisch (psychologisch) kann die Antwort nur heissen: das subjektive ist das massgebende. ...
Wenn ich mir also einbilde, Napoleon zu sein, ist das maßgebend? :wink:
Heute lasse ich Benatar, den Dalai Lama und auch eine Kritik des Subjektivismus als „Maß aller Dinge“ weg. Stattdessen sage ich einfach, zu welchem Ergebnis ich aufgrund eigener Erfahrung kam:
Seit ich meine Mitmenschen beobachte – und das ist schon ziemlich lange der Fall -, stelle ich fest, dass eine ihrer Lieblingsbeschäftigungen das Jammern und Klagen über unzählige Dinge ist. Das mag daran liegen, dass Deutsche, mit denen ich überwiegend verkehre, nicht nur Weltmeister im Reisen, sondern auch im Jammern sind, aber leider hatte ich bisher keine Gelegenheit, meine empirischen Studien auf die gesamte Weltbevölkerung auszudehnen.
Wie dem auch sei, ich stellte also fest, dass Unzufriedenheit, auf die mich dieses Gejammer schließen lässt, den größten Teil des Lebens meiner Mitmenschen beherrscht. Da diese Unzufriedenheit nicht angenehm ist, sondern leidvoll, haben wir hier eine Form des Leides. - Übrigens hätte eigentlich eine Begriffsanalyse von „Leid“ vorausgehen müssen, aber ich möchte mich hier nicht zu einer philosophischen Abhandlung erdreisten, die höchstwahrscheinlich noch eine umfangreichere Diskussion zur Folge hätte, wie sie sich sowieso schon entwickelt hat.
Also, meine Privatforschungen kamen zu dem Schluss, dass bei den Objekten meiner Untersuchung das Leid überwiegt. Sicher sind sich die meisten Leute dessen gar nicht bewusst, wenn sie aber einmal ihr Leben kritisch auf dessen Bestandteil an Leid überprüfen würden, kämen sie wohl selbst zu dem Ergebnis, dass das Leid überwiegt, auch wenn ihre Gefühle vielleicht sagen „Das Leben ist ja so schön“.
Oder anders ausgedrückt: Ich bin der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen selbst belügen, wenn sie davon „überzeugt“ sind, dass ihr Leben so schön ist, dass sie aber durch kritische Prüfung feststellen könnten, dass sie sich tatsächlich selbst etwas vormachen, dass ihr vermeintliches Glück in Wahrheit ein Wahn ist. Wer es erkannt hat, dass das Leben Leid ist, ist seinen Wahn los. Sollte er mir anschließend sagen: "Okay, das Leben besteht überwiegend aus Leid, aber ich lebe trotzdem gerne", kann ich das akzeptieren. Ansonsten halte ich ihn eben für jemanden, der sich selbst etwas vormacht, seine Gefühle über die Realität stellt.
Zum Thema: "Wann werde ich endlich aufhören zu sterben?" (Cioran)
Beste Grüße,
Thanatos

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Sonntag 9. September 2012, 02:03
von Deadly Snowflake
Thanatos hat geschrieben: a)Wenn ich mir also einbilde, Napoleon zu sein, ist das maßgebend? :wink:
Heute lasse ich Benatar, den Dalai Lama und auch eine Kritik des Subjektivismus als „Maß aller Dinge“ weg.

b)Seit ich meine Mitmenschen beobachte – und das ist schon ziemlich lange der Fall -, stelle ich fest, dass eine ihrer Lieblingsbeschäftigungen das Jammern und Klagen über unzählige Dinge ist. Das mag daran liegen, dass Deutsche, mit denen ich überwiegend verkehre, nicht nur Weltmeister im Reisen, sondern auch im Jammern sind, aber leider hatte ich bisher keine Gelegenheit, meine empirischen Studien auf die gesamte Weltbevölkerung auszudehnen.
Wie dem auch sei, ich stellte also fest, dass Unzufriedenheit, auf die mich dieses Gejammer schließen lässt, den größten Teil des Lebens meiner Mitmenschen beherrscht. Da diese Unzufriedenheit nicht angenehm ist, sondern leidvoll, haben wir hier eine Form des Leides. - Übrigens hätte eigentlich eine Begriffsanalyse von „Leid“ vorausgehen müssen, aber ich möchte mich hier nicht zu einer philosophischen Abhandlung erdreisten, die höchstwahrscheinlich noch eine umfangreichere Diskussion zur Folge hätte, wie sie sich sowieso schon entwickelt hat.
Also, meine Privatforschungen kamen zu dem Schluss, dass bei den Objekten meiner Untersuchung das Leid überwiegt.

c)Sicher sind sich die meisten Leute dessen gar nicht bewusst, wenn sie aber einmal ihr Leben kritisch auf dessen Bestandteil an Leid überprüfen würden, kämen sie wohl selbst zu dem Ergebnis, dass das Leid überwiegt,

d)(...)auch wenn ihre Gefühle vielleicht sagen „Das Leben ist ja so schön“. Oder anders ausgedrückt: Ich bin der Überzeugung, dass sich die meisten Menschen selbst belügen, wenn sie davon „überzeugt“ sind, dass ihr Leben so schön ist, dass sie aber durch kritische Prüfung feststellen könnten, dass sie sich tatsächlich selbst etwas vormachen, dass ihr vermeintliches Glück in Wahrheit ein Wahn ist.

e)Wer es erkannt hat, dass das Leben Leid ist, ist seinen Wahn los. Sollte er mir anschließend sagen: "Okay, das Leben besteht überwiegend aus Leid, aber ich lebe trotzdem gerne", kann ich das akzeptieren. Ansonsten halte ich ihn eben für jemanden, der sich selbst etwas vormacht, seine Gefühle über die Realität stellt.
Zum Thema: "Wann werde ich endlich aufhören zu sterben?" (Cioran)
Beste Grüße,
Thanatos


zu a) Nein, der je einzelne Mensch ist nicht das Mass aller Dinge...aber gewisser "Dinge" eben schon (auch wenn selbst diese offenbar legitimen und unausweichlich subjektiven Urteile nicht unproblematisch sind). Wenn einer glaubt Napoleon zu sein, so ist er wirklich Napoleon aus seiner Sicht...jeder Mensch ist in Illusionen solcher Art befangen (das Eigenbild entspricht nie der Realität,ebensowenig das Fremdbild... ja, was ist meine Realität?)...solange sie gesellschaftsverträglich sind wird auch keiner darauf bestehen sie korrigieren zu wollen.

zu b) "Die Funktion des Jammerns und ihre Korrelation zur Unzufriedenheit/zum Unglücklichsein".
Inwiefern und ob Jammern auf Leid schliessen lässt, ist nicht so offenkundig wie es du darlegst (Jammern kann auch ein lustvoller Zeitvertreib sein. Sind die Menschen auf die du dich beziehst repräsentiv? Suggerierst du das Jammern mit? etc.etc,). Was die Definition von Leid betrifft: weit gefasst wäre alles was man nicht erfahren will leidhaft, worauf man lieber verzichten würde. Ein objektives Mass für Leiden kann es nicht geben, aber eine subjektive Skala liesse sich erstellen, wo man differenzieren könnte zwischen unangenehm/irritierend-leidhaft-unerträglich.(Zur inhaltlichen Differenzierung menschlichen Leides: Helge E.Bass "Der elende Mensch", habs gelesen, würde es aber nicht empfehlen wegen eines fast unleserlichen Schreibstils).

zu c) Ich sehe gerade hier riesige methodische Probleme: wenn jemand sein eigenes Leben beurteilt an Hand der Kategorien Lust/Leid: wie will man hierbei jemals Objektivität ereichen?
Jede Erinnerung ist unauthentisch, es gibt keine Erinnerung wo wir sicher sein können uns nicht zu täuschen und schon gar nicht bezüglich der Leid-/Glückintensität etc....können wir einen darauf basierenden Lebensrückblich objektiv nennen? Hier scheint doch ein nicht eliminierbares subjektives Moment vorzuherrschen. Weiter: welche Methode wäre gültig: das Urteil am Lebensende (getrübt durch Altersmilde, Altersvergesslichleit, starke momentane Schmerzen welche die ganze Vergangenheit in ein trübes Licht tauchen...oder müsste eine valide Bilanzierung nicht aus je für sich gültige Wochenbilanzen, ja Tagesbilanzen , aus denen dann auf methodisch plausiblem Wege eine Gesamtbilanz zu eruieren wäre, bestehen und wenn diese dem am Lebensende getätigten Bilanzierung widerspräche?). Da stellen sich Fragen über Fragen...die man natürlich nicht einfach übergehen darf.

zu d) Wenn meine kritische Einschätzung zum Resultat kommt: es war überwiegend Leid, mein Gefühl aber sagt: "Mein Leben ist schön"...also sehr plausibel ist das Szenario nicht (und auch hier: wie objektiv ist denn meine kritische Einschätzung wirklich?). Aber entscheidend bleibt doch allemal das Gefühl...das Gefühl ist doch die Instanz welche über Glück/Leid bestimmt und nicht irgendeine kopfgeburtige angeblich objektive Bilanzierung.
Durch eine Gehirnwäsche könnte man Personen gewiss ihr jämmerliches Glück austreiben...denn Glück ist immer eine Frage individueller Sinnhorizonte, Erwartungen, Ideale etc. (gibt es aber objektive Kriterien an denen jedermanns Erleben zu messen wäre?). Ein Erleuchteter würde sagen, dass das allzumenschliche Glück illusionär ist, aber auch ALLES Leid.

zu e) Hier wechselst du offenbar von der Beurteilung des je eigenen Lebens zur Beurteilung des Lebens als solchem ohne dies klar zu trennen. Darüber habe ich genug gesagt, aus meiner Sicht ist eine Gesamtbilanzierung allen Leides/Glückes ein Denkfehler (nur ein Supersubjekt hätte diesen Zugang und würde eine solche Bilanzierung verständlich machen). Es gibt nur individuelles Leben welches nicht addierbar ist. Und wenn man jeden Menschen nach der Einschätzung seiner Leid-/Glückbilanz fragen würde: wie wollte man damit verfahren? Welche Schlüsse liessen sich legitimerweise daraus folgern?

Aus meiner Sicht übergehst du etliche Fragen die das Resultat entscheidend mitbestimmen (nur schon wie der je einzelne Mensch sein Leben bewerten soll/darf/muss, scheint mir letztlich unentscheidbar und praktisch meist undurchführbar...und definitiv immer jenseits der von dir geforderten Objektivität). Zudem gibt es für mich einige Argumente deren Status für mich schlicht offen bleibt.
Mir scheint eine abschliessende negative Antwort dient auch einer paradoxen negativen Sinngebung/Selbstvergewisserung...aber alles in allem bleibt sie empirisch unhaltbar, zumindest solange obige Fragen nicht OBJEKTIV geklärt sind (und etliche Fragen/Probleme mehr würden sich wohl zeigen bei einer vertiefter Auseinandersetzung). Zudem erachte ich den Lösungsansatz ? Art (dem du folgst) als schlicht falsch (was nicht ausschliesst, dass es andere Argumentationen gibt die seine Position stützen könnten).

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Sonntag 9. September 2012, 08:44
von Thanatos
Deadly Snowflake hat geschrieben:...

Aus meiner Sicht übergehst du etliche Fragen ...
Richtig, aber nicht nur Fragen, sondern auch genauer begründete Wege, wie ich zu meinen Schlüssen komme etc. Ich wollte meinen Beitrag in lesbaren Dimensionen halten. Es artet nämlich sonst aus und, wie ich schon einmal irgendwo schrieb, ich möchte hier nicht gigantische Diskussionen führen. In einer persönlichen Begegnung würde ich deine Bildung und Belesenheit nicht fürchten :) - zumal ich dabei sicher einiges dazulernen könnte, und ich lerne gerne -, aber es ist mir einfach zu ermüdend, stundenlang vor mich hin zu tippen.
Schönen Sonntag,
wünscht Thanatos

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Montag 10. September 2012, 05:54
von Lena-Marie
Deadly Snowflake hat geschrieben:.....
Ich muss dich unbedingt mal was fragen (geht mir schon, seit meiner Anmeldung nicht aus dem Kopf, denn ich denke unwillkürlich über die Nicknamen der User und ob diese -für mich gefühlt- zu ihrem Geschriebenen passen nach).

Wieso nennst du dich "Deadly Snowflake"?

Tödliche Schneeflocke? (Ist das ein neues, mir nicht bekanntes Horroszenario?) :wink:

Oder hast du dich vertan und meintest "Dying Snowflake"? Das würde passen, denn die "sterben" ja auch recht schnell.


LG Lena

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Montag 10. September 2012, 09:27
von Thanatos
Glücklich die vor der Wissenschaft Geborenen, denen es vergönnt war, gleich an ihrer ersten Krankheit zu sterben. (Cioran)

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Montag 10. September 2012, 09:42
von Lena-Marie
Thanatos hat geschrieben:Glücklich die vor der Wissenschaft Geborenen, denen es vergönnt war, gleich an ihrer ersten Krankheit zu sterben. (Cioran)
Dazu fällt mir eines meiner Lieblinge ein:
„Das größte Glück ist, gar nicht geboren zu werden; das zweitgrößte, davon bin ich überzeugt, ist, bald sterben zu dürfen und wieder in den Zustand zurückzukehren, in dem man sich vor der Geburt befand...“

(Seneca)

Re: Zitate zum Thema Tod und Suizid aus der Literatur

Verfasst: Dienstag 11. September 2012, 01:13
von tchanavitka
Deadly Snowflake hat geschrieben:Aus meiner Sicht übergehst du etliche Fragen ...
Ich hatte nach meinem letzten Beitrag auch den Eindruck dass einige Aspekte übergangen wurden womit man, so dachte ich, allerdings nicht ganz fehlging -ist das doch weder der passende Thread noch das geeignete Medium ("stundenlang vor sich hin tippen") um derart komplexen Themenkreisen ernsthaft gerecht werden zu können. Ein persönlicher Austausch könnte ich mir da auch interessanter vorstellen, zumal ich nie vor Belesenheit zurückschrecken oder Ehrfurcht empfinden kann, da sind eher ehrliches Interesse und Wissbegierde. Vielleicht existiert ja irgendwo zwischen den Welten eine Dimension in der man sich einmal zum philosophischen Symposium rund um die Themen Leiden, Tod, das Nichts und die Existenz begegnet, ich schien mich ja hier bereits irgendwie an ein 'poetry slam' der Philosophie errinnert :wink:

"Mit dem Tode ist alles aus. Auch der Tod?"
-Kurt Tucholsky