Weltschmerz

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

Programmer
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Programmer »

Stummfilm hat geschrieben:Ich meine es ernst.
Oh man ich geh kotzen
Starless Aeon
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Starless Aeon »

Also ich mag Tiere sehr. Sie sind so herrlich unkompliziert und authentisch. Mit Menschen ist immer alles kompliziert, die einfachsten Angelegenheiten werden durch Egoismus, Misstrauen und Neid verkompliziert. Das fällt bei Tieren weg. Sie lügen nicht, man streitet nicht mit ihnen. Alles easy. Die coolste Person, die ich kenne, ist übrigens eine Katze. Und es nicht mal meine eigene, wodurch das Klischee - Meine Katze ist die coolste - nicht in Frage kommt. Wenn ich diese Katze sehe, freue ich mich jedes mal. Das kann ich von keinem Menschen behaupten. Und ich sehe mich übrigens NICHT als Misanthropen. Aber Menschen sind KOMPLIZIERT.
September
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Re: Weltschmerz

Beitrag von September »

Geht mir genauso. Bei so einer Katze ist alles einfach...da kommt manchmal schon etwas Neid auf.

Hehe: https://www.youtube.com/watch?v=VahmVNcldPY
Lovecraft
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Lovecraft »

Mir sind Tiere ehrlich gesagt gleichgültig, so wie im Grunde alle Lebensformen: ich mag sie weder besonders, noch habe ich prinzipiell etwas gegen sie - sie sind nun einmal da, und können nichts dafür, genau wie wir auch...
Stummfilm
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Stummfilm »

Lovecraft, das kann ich verstehen und finde deine auch als die vernünftigere Position. Was soll bitte an einem Tier so toll sein? Ja, sie leben vielleicht unkomplizierter und sie mögen einem Menschen gegenüber freundlicher sein. Aber für ihre Artgenossen sind sie sicher genauso unausstehlich, grausam und mitleidlos wie für uns Menschen andere Menschen. Nicht nur der Mensch ist des Menschen Wolf, sondern auch der Vogel des Vogels usw.
Ich möchte schon deswegen nicht tauschen. Dazu kommt noch der Umstand, dass Tiere großteils der Natur ausgeliefert sind, deren Regeln einfach nicht mit den ethischen Standards vereinbar sind. Ich meine dabei nicht, wie es bei uns Menschen moralisch aussieht, sondern wie es aussehen würde, wenn jeder die Freiheit von materiellen und immateriellen Zwängen und die Macht hätte, die Welt zu einem besseren Ort zu machen. Von wenigen Kranken abgesehen bin ich mir sicher, dass die Güte in den Menschen siegen würde. Dieser Umstand wird aber nie eintreten, weil der Mensch nun mal von den Tieren abstammt und seine Vernunft und Intelligenz evolutionär erst spät dazugekommen ist. Die primitiven Instinkte können diese neuen Instrumente leicht manipulieren und ergreifen im geringsten Zweifel bei der Lebensführung auch die Macht. Das sinnlose Horten von Milliarden ist nicht viel anders als das Verstecken von Nüssen, vom Prinzip her natürlich.
September
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Re: Weltschmerz

Beitrag von September »

Mir ist diese "Kritik" an Tieren zu abgehoben. Und gegen die eigenen Artgenossen sind Tiere normalerweise nicht feindlich eingestellt. Wenn man bedenkt, dass Katzen oder Hunde sehr auf Menschen eingehen, dann ist das schon erstaunlich, weil wir ja für sie eine fremde Art sind.
Peterchen
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Peterchen »

Ich bin auch der Meinung, dass man Tiere nicht verherrlichen sollte. Das Gerede davon, dass Tiere besser sind als der Mensch, halte ich für dummes Zeug. Das Wesen eines Tieres beruht auf der gleichen darwinistischen Evolution wie das Wesen des Menschen. Infolgedessen sind Tiere genauso egoistisch und brutal wie Menschen - nur eben weniger intelligent und deshalb weniger mächtig.

Es ist auch nicht wahr, dass Expansionsdrang und Ausbeutung der Umwelt eine menschliche Besonderheit wären. Auch Tier-Populationen breiten sich so stark aus, wie es möglich ist, und nehmen auf andere Lebewesen keine Rücksicht. Der einzige Unterschied ist, dass Tiere weniger Macht haben und sich stärker gegenseitig in Grenzen halten, z.B. durch Räuber-Beute-Zyklen.

Umgekehrt gibt es aber auch keinen Grund, warum das Leid eines Tieres weniger schlecht sein sollte als das Leid eines Menschen. Der Mensch ist ja selbst ein Tier und eng verwandt mit anderen Säugetieren. Was ein Schwein empfindet, wenn man es ohne Betäubung kastriert, dürfte dem, was ein Mensch in derselben Situation empfindet, ziemlich ähnlich sein. Wer also das Töten oder Quälen von Menschen ablehnt, der hat es nicht leicht, wenn er die gleiche Behandlung von Tieren moralisch rechtfertigen will.
Zuletzt geändert von Peterchen am Sonntag 21. Oktober 2018, 01:17, insgesamt 2-mal geändert.
Peterchen
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Peterchen »

September hat geschrieben:Mir ist diese "Kritik" an Tieren zu abgehoben. Und gegen die eigenen Artgenossen sind Tiere normalerweise nicht feindlich eingestellt.
Kann man so nicht sagen. Revierkämpfe oder das Töten von schwächeren Artgenossen gibt es bei vielen Tierarten. Schimpansengruppen liefern sich sogar regelrechte "Kriege".
Wenn man bedenkt, dass Katzen oder Hunde sehr auf Menschen eingehen, dann ist das schon erstaunlich, weil wir ja für sie eine fremde Art sind.
Katzen und Hunde sind allerdings keine Wildtiere, sondern das Ergebnis einer langen Domestikation. Versuch mal eine Wildkatze zu streicheln.
Lovecraft
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Lovecraft »

Das Problem dabei ist, daß der Mensch seine Sichtweise und seine Wünsche in die Tiere hineininterpretiert, ihnen - menschliche - Eigenschaften zuschreibt, die sie nicht haben...die Katze stammt von der Wildkatze ab, der Hund vom Wolf - zwei gefährlichen Raubtieren also, die sich beide sowohl zu - schwächeren -Artgenossen alsauch anderen Tieren, die ihre Beute sind, alles andere als "nett" verhalten...was die Menschen konsequent verkennen...
existenceispain
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Re: Weltschmerz

Beitrag von existenceispain »

Lovecraft hat geschrieben:Das Problem dabei ist, daß der Mensch seine Sichtweise und seine Wünsche in die Tiere hineininterpretiert
Das stimmt, aber für mich persönlich, ist das noch größere Problem, dass der Mensch das selbe mit seinen Artgenossen tut. Aus "ich möchte sterben" wird in den Ohren derer, die die Macht hätten, ein Leben schmerzfrei zu beenden: "ich möchte eine Therapie". Die meisten Menschen sind so verschlossen, was die Annahme fremder Blickwinkel angeht, dass sie ihr eigenes Bestreben zu leben in ihr Gegenüber hinein interpretieren, bis sie sich schließlich aussuchen, was die Worte des Sterbewilligen bedeuten. Immer wenn mir das auffällt, komme ich mir vor, als wäre ich in dem Dystopie-Roman "1984", wo die Sprache der Menschen so modifiziert wurde, dass es unmöglich ist, etwas schlechtes über ihre Welt zu sagen:
"ich möchte leben" heißt in den Ohren der meisten "ich möchte leben". Aber "ich möchte sterben", wird leider auch als "ich möchte leben" übermittelt.
Genau so ist es mit dem Wort "Sterben". Das ist etwas, das man tut, solange man lebt. Wenn man also sagt, man möchte sterben, sagt man tatsächlich, dass man leben möchte, denn ohne zu leben könnte man ja nicht sterben?
Was wollen wir Suizidalen also, die einfach für immer verschwinden wollen? "Tot sein"? Wohl eher nicht, denn wir wollen ja auf keine erdenkliche Art "sein" also auch nicht "tot sein" für den Fall, dass der Tod irgendein "sein" einschließt.
Wie drücke ich aus was es ist, das ich suche? Meine beste Version ist: Ich würde gern meine Anteilnahme an jeglicher Prozessdarbietung vollständig beenden. Aber auch die hinkt, so wie jede Andere, weil unser Daseinskonstrukt so gebaut ist, dass selbst unser Versuch, nicht zu handeln, sich in einer Handlung manifestiert, die aus Sicht unserer Umwelt für unser Interesse am Handeln spricht.
Wie kommuniziert man, dass man nicht kommunizieren möchte, ohne dass die Botschaft an sich ihrem Inhalt widerspricht?
Starless Aeon
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Starless Aeon »

Peterchen hat geschrieben:Ich bin auch der Meinung, dass man Tiere nicht verherrlichen sollte. Das Gerede davon, dass Tiere besser sind als der Mensch, halte ich für dummes Zeug. Das Wesen eines Tieres beruht auf der gleichen darwinistischen Evolution wie das Wesen des Menschen. Infolgedessen sind Tiere genauso egoistisch und brutal wie Menschen - nur eben weniger intelligent und deshalb weniger mächtig.
Also, falls das auf meinen Kommentar bezogen war, muss ich dazu sagen, dass es doch keine Verherrlichung von Tieren ist, wenn ich sage: Ich mag Tiere. Ich hatte das in diesem Kontext ja vor allem auf Haustiere bezogen, mit denen der Umgang definitiv unkomplizierter ist, als mit Menschen.

Auf der philosophischen Ebene ist die Tierwelt natürlich genau so abzulehnen und zu bedauern wie die Menschenwelt. Das ewige Gemetzel im Tierreich spricht ja für sich. Aber dafür können doch die Tiere nichts. Sie spulen auch nur ihr evolutionäres Programm ab.
existenceispain hat geschrieben:
Lovecraft hat geschrieben:Das Problem dabei ist, daß der Mensch seine Sichtweise und seine Wünsche in die Tiere hineininterpretiert
Das stimmt, aber für mich persönlich, ist das noch größere Problem, dass der Mensch das selbe mit seinen Artgenossen tut. Aus "ich möchte sterben" wird in den Ohren derer, die die Macht hätten, ein Leben schmerzfrei zu beenden: "ich möchte eine Therapie". Die meisten Menschen sind so verschlossen, was die Annahme fremder Blickwinkel angeht, dass sie ihr eigenes Bestreben zu leben in ihr Gegenüber hinein interpretieren, bis sie sich schließlich aussuchen, was die Worte des Sterbewilligen bedeuten. Immer wenn mir das auffällt, komme ich mir vor, als wäre ich in dem Dystopie-Roman "1984", wo die Sprache der Menschen so modifiziert wurde, dass es unmöglich ist, etwas schlechtes über ihre Welt zu sagen:
"ich möchte leben" heißt in den Ohren der meisten "ich möchte leben". Aber "ich möchte sterben", wird leider auch als "ich möchte leben" übermittelt.
Genau so ist es mit dem Wort "Sterben". Das ist etwas, das man tut, solange man lebt. Wenn man also sagt, man möchte sterben, sagt man tatsächlich, dass man leben möchte, denn ohne zu leben könnte man ja nicht sterben?
Was wollen wir Suizidalen also, die einfach für immer verschwinden wollen? "Tot sein"? Wohl eher nicht, denn wir wollen ja auf keine erdenkliche Art "sein" also auch nicht "tot sein" für den Fall, dass der Tod irgendein "sein" einschließt.
Wie drücke ich aus was es ist, das ich suche? Meine beste Version ist: Ich würde gern meine Anteilnahme an jeglicher Prozessdarbietung vollständig beenden. Aber auch die hinkt, so wie jede Andere, weil unser Daseinskonstrukt so gebaut ist, dass selbst unser Versuch, nicht zu handeln, sich in einer Handlung manifestiert, die aus Sicht unserer Umwelt für unser Interesse am Handeln spricht.
Wie kommuniziert man, dass man nicht kommunizieren möchte, ohne dass die Botschaft an sich ihrem Inhalt widerspricht?
Wie wäre es damit: Ich möchte kein Bewusstsein mehr haben. Wenn das weg ist, sind auch alle Probleme und Prozesse weg.
existenceispain
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Re: Weltschmerz

Beitrag von existenceispain »

Starless Aeon hat geschrieben:Wie wäre es damit: Ich möchte kein Bewusstsein mehr haben. Wenn das weg ist, sind auch alle Probleme und Prozesse weg.
Darauf würde ich mich nicht verlassen, was wenn dein potentieller Erlöser das so versteht, dass dein Ego, deine Identität verschwinden soll aber du Zeuge aller anderen Prozesse bleibst? Ich glaube das Dilemma besteht, weil die Instanz, die fähig wäre, bestimmte oder alle unserer Prozesse zu stoppen, gar nicht so präzise Botschaften von uns erhält. Ich stelle es mir eher so vor, dass unsere Reaktion auf jeden Einfluss registriert wird und wir immer nur eine 0 oder eine 1 kommunizieren. Aber keine von beiden steht für einen Todeswunsch. Die 0 bedeutet "keine Reaktion", woraufhin der nächste Einfluss auf uns wirkt.
Stummfilm
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Stummfilm »

Menschliches und tierisches Leid sind logischerweise gleichwertig, bei Säugern jedenfalls. Trotzdem nervt mich das dumme Tier einfach. Ich habe dafür auch nicht wirkliche Gründe. Bei Tieren finde ich es normal, dass sie gequält und gegessen werden, sie kennen ja von der Natur nichts Anderes. Die unnötige Tierquälerei sollte Mensch trotzdem abstellen, weil möglich. Haustiere sind ebenso überflüssig. Ein Tier sollte maximal am Land mit dem Menschen leben, weil es dort wenigstens eine andere Funktion neben seiner ursprünglichsten, nämlich als Fleisch und Rohstoffquelle, innehaben könnte. Da könnte der Hund überwachen, die Katze gegen Mäuse nützlich sein und die Ziege den Jungs die Zeit bis zur Hochzeit erleichtern.
existenceispain
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Re: Weltschmerz

Beitrag von existenceispain »

[quote=]und die Ziege den Jungs die Zeit bis zur Hochzeit erleichtern.[/quote]
ich bin empört.
Starless Aeon
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Re: Weltschmerz

Beitrag von Starless Aeon »

existenceispain hat geschrieben:
Starless Aeon hat geschrieben:Wie wäre es damit: Ich möchte kein Bewusstsein mehr haben. Wenn das weg ist, sind auch alle Probleme und Prozesse weg.
Darauf würde ich mich nicht verlassen, was wenn dein potentieller Erlöser das so versteht, dass dein Ego, deine Identität verschwinden soll aber du Zeuge aller anderen Prozesse bleibst?
Um Zeuge von irgendwas zu sein, bräuchte es immer noch Bewusstsein. Wenn man Bewusstsein im allerweitesten Sinne definiert - also jede Form des irgendwie gearteten Erlebens, dann ist der Satz Ich möchte kein Bewusstsein mehr haben narrensicher.
Stummfilm hat geschrieben:Trotzdem nervt mich das dumme Tier einfach.
Du unterschätzt die Intelligenz und Sensibilität vieler Tiere. Schau dir mal Naturdokus etwa von der BBC an, du wirst erstaunt sein, was manche Tiere können, etwa in Sachen Navigation. Das kann der DUMME Mensch alles nicht, außer mit technischen Hilfsmitteln.
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