Lebensqualität

[cabinas]

Unsere Diskussion hat laengst nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Daher eroeffne ich hier einen neuen Strang, kopiere nochmals meine Antwort hinein und denke, hier passen die Gedanken besser dazu.
Hier also sollten wir unser Gespraech fortsetzen. Danke.

Zitat:
„Angenommen man ist jetzt ein Elternpaar, das bereits ZWEI Kinder hat, dann würde das bedeuten, dass die Frau durch 9 Monate Schwangerschaft und durch die Geburt müsse, ihr Kind dann aber sofort abgeben müsse und nie wieder sehen dürfte (aber im Wissen, dass es eine sehr gute Zukunft bei den Ersatzeltern haben würde). Vater ebenfalls ohne Kontakt zum Kind nach der Geburt.
Würdest DU auf so eine Leihmutterschaft eingehen?? 9 Monate praktisch "umsonst", ohne dass für dich dabei etwas herausspringt? Nicht mal Geld? Nur für das Wissen, dass es dein Kind bei ANDEREN Eltern gut haben würde?
Ich glaube das würde KAUM jemand freiwillig ohne ausreichend Bezahlung nur allein aus Liebe und Hilfsbereitschaft zum zukünftigen Kind machen. Die Eltern wollen im Normalfall SELBST was von der Frucht ihrer Lenden haben und sich daran erfreuen. IHRE Dopamin Rezeptoren wollen durch das Kinderlachen stimuliert werden, NICHT das von irgendwelchen fremden Unbekannten. SIE wollen sich gebraucht fühlen, indem sie für ein hilfloses Geschöpf sorgen, NICHT irgendwelche Fremden. SIE wollen stolz auf ihre Erziehung und den Werdegang des Kindes sein. SIE wollen für die positive Erziehung und den positiven Werdegang verantwortlich sein. Nicht irgendwelche anderen fremden Unbekannten.
Kann mir jemand folgen?”

Alle Adoptionskinder suchen eines Tages ihre leiblichen Eltern. Alle Adoptionskinder berichten (oder haben) seelische Stoerungen, deren Ursache im Weggeben von den leiblichen Eltern liegen.
Alle leibliche Eltern, die ihr Kind, aus welchen Gruenden auch, direkt nach der Geburt weg gegeben haben, leiden unter der Weggabe, auch wenn sie sich bereits in der Schwangerschaft zur Weggabe entschieden haben.
Du irrst. Dein Gedankenexperiment ist kein Experiment sondern eine boese Wirklichkeit.

Es gibt tausende von Muettern die genau das tun, was du als Experiment bezeichnest. Und sie allesamt leiden darunter, viele wissen vorher, dass sie leiden werden, und dennoch geben sie ihr Kind in die Haende fremder Menschen, in der Hoffnung und der Zusage, dass es den Kindern gut gehen wird.
Frage dich mal durch die Adoptionsvereine fuer Afrika, Lateinamerika, Asien, wieviele verzweifelte Eltern, meistens bitter arm, ihr Kind weg geben, damit die es mal „besser“ haben sollten.
Alles Menschen die neun Monate lang ihr Kind im Bauch gespuert haben, mit dem Wissen, es direkt (!) nach der Geburt wegzugeben. In der Hoffnung dass es dem Kind mal bessre geht als sie es bieten koennen!


Zitat: „Wo ich mit Sicherheit sagen kann, dass ich eine Kind-Vater ähnliche Liebe und Fürsorge verspürte, ist bei meiner Katze. Für einen Nicht-Tier"besitzer" klingt das wahrscheinlich sehr verrückt. Aber ich habe noch nie für jemanden ein so großes Bedürfnis gespürt, dass es ihm/ihr gut gehen soll und niemanden habe ich so sehr beschützt. Trotz teils blutiger Kratzerei beim Spielen, trotz Beißerei, trotz gelegentlichem Ungehorsam... Also augenscheinlich "bedingungslose Liebe".

Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will. Du weisst, wieviele alte Menschen, einsame alte, ein Haustier haben, dem sie alle Liebe und Hinwendung schenken koennen. Daher glaueb ich es dir.
Was die Liebe zum menschen betrifft, gibt es, darueber haben wir uns nicht abgeklaert, drie Versioenn:

Nach der Kirchenlehre:
1. Eros (geschlechtliche Liebe)
Eros bedeutet leidenschaftliche Sehnsucht, sexuelles Begehren und Erotik.
2. Phileo / philia ('menschliche' Liebe)
Phileo (philea) bedeutet liebhaben, jemandem wohlgesinnt sein und geht
bis zu dem Küssen und Liebkosen als Zeichen herzlicher Verbundenheit
Es wird aber auch für die Liebe zwischen Eltern und Kindern genannt.
3. Agapae / agapao ('göttliche' Liebe)
Mit Agapae (agapao) wird die echte, tiefe, sich selbst aufopfernde Liebe
bezeichnet.

http://www.zeitzuleben.de/drei-arten-der-liebe/
Eros – die triebgeleitete, körperliche Liebe, die nimmt und sich
befriedigt
Philia – die freundschaftliche Liebe, die teilt und sich freut
Agape – die Liebe, die bereit ist, sich für den anderen aufzuopfern und die mitfühlend ist.
Nur wo diese drei Elemente zusammen gelebt werden (nicht immer alles auf einmal und nicht immer alle gleich stark, aber eben durchaus präsent), führt Liebe nicht zu Leid.

Und Wikipedia schreibt:
Éros – bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;
Philía – bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;
Agápe – bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe, die das Wohl des Anderen im Blick hat.

Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt. (Wenn es nur rein Biologishc waere wie du behauptets, warum gehen dann soviele Liebesbeziehugnen kaputt? Hat sich die Biologie ploetzlich veraendert? Oder liegt da ein Gedankenirrtum vor?

Zitat:
„SEIT dieser Einnahme sind bei mir SÄMTLICHE Liebesemotionen DEAKTIVIERT. „
Es waere interessant herauszufinden, ob die Medikamente daran Schuld sind, oder ob du psychisch konditioniert wurdest (von dir selber) auf Liebe zu verzichten. Man weiss ja nicht immer bewusst seine eigenen Motive udn was mit einem geschieht. Das Unbewusste spielt eine grosse Rolle.
"Lobotomie""

Ja, ich kenne das kriminelle Zeugs.
Der Mensch ist eine Einheit von Koerper und Seele, nie losgeloesst „nur“Koerper oder „nur“ Seele. Das zeigen ja auch die „Phantomschmerzen“ bei Amputationen. Im Gehirn ist noch der komplette Arm verankert, obwohl es ihn nicht mehr gibt.

Zitat:
„Beim Egoismus gehts auch nicht darum, dass es deinem Gegenüber durch deine Handlungen unbedingt schlecht gehen...“

Ich verstehe einfach nicht, warum ein gesunder Egoismus hier im Forum von,soweit ich das im Auge habe, von allen als etwas negatives betrachtet wird. Ohne Egoismus kann niemand ueberleben. Erst wenn der Egoismus sich wandelt in Egozentrik, also wenn man alles, was geschieht, nur auf sich bezieht, ist eine echte Stoerung da.
Der Egoismus wird gedaempft durch Empathie, dem Mit-Fuehlen.
Noch etwas zum Dorftrottel. Ich hatte ein Erlebnis dass meine Einstellung und europaeischen Zynismus massiv daempfte. Ich sass um 1989 herum an der Karibik und sah einen Typen, duemmlich laecheln, dabei singend und einen leeren Schubkarren die Dorfstrasse entlang taenzeln.
Und ich wendete mich, wie es so typisch Deutsch ist, an den einheimischen Nachbarn udn sagte herablasend: Na, das ist wohl euer Dorftrottel.
Da schaute der Nachbar mich an und sagte: Was willst du, der tut doch keinem was.

Ich habe mich ungeheuer geschaemt. Er hatte Recht. Ich stellte mich hin udn beurteilte den Menschen aufgrund seiner Intelligenz, ohen den Hauch zu wissen wie er ist und was er fuehlt und welchen Charakter er hat.
Siehst du, diese Beurteilung, ob der „Dorftrottel“ sich wohl fuehlt oder nicht, kann einzig und alleine nur er bestimmen. Aber es gab in der kurzen Vergangenheit genuegend Beispiele, dass der Dorftrottel eliminiert wurde, weil er ein nutzloser Esser ist, zu dumm die Welt zu verstehen usw. Das waren die Nazis. Aber nicht nur sie, auch in der weiten Vergangenheit hat man alle abgesondert, die anders waren als die Gemeinschaft. Und das geschieht heute genauso.
Wenn ich also „Nazi“ sage, meine ich damit diese von aussen gebrahcte Beurteilung, zu der kein Mensch das recht hat, was aber erst dur4hc die Nazis ausgebaut und bekannt wurde.

„Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.“

Na, wo ist da der pòtentielle Unterschied? Eliminiert ist eliminiert und der Aussenstehende beurteilt. Okay, in Zukunft werdet ihr in Deutschland alle Ingenieure und Aerzte, mit hohen intellektuellen Anspruechen, dann koennt ihr zusehen wo ihr eure Kartoffeln herbekommt. Denn die Kartoffelernte ist intelligenzmaessig simpel und nicht gerade intellektuell befriedigend.
Es muss also auch Menschen geben, die nicht an der Spitze des Berges stehen. Ihnen gegenueber sollte man Respektvoll begegnen und Dankbar sein, sie erleidgen die Arbeiten,fuer die der Intelligende zu gut ist.Und nicht dneken sie alle einfahc genetisch auszuloeschen, das ist Ueberheblich und im Grunde dumm.
Daher verurteile ich strikt einen derartigen eugenischen Eingriff, der keine Sekunde darueber reflektiert, welchen Wert der Mensch an Charakter hat und nur nach IQ geht und nicht mal fragt, wer die Strasse fegt.

Zitat: „Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.“

Ja, damit sind wir an der Grenze der Diskussionsmoeglichkeit gelangt, denn wir sprechen von zwei verschiedenen Kulturwelten. Ich in meiner, der sieht dass auch der duemmste noch arbeit finden kann und sich des Lebens freut, du von deiner, die Hartz IV-geregelt ist, wo Leistung zaehlt, aber nicht menschliches Verhalten.

Zitat:
„Tiere schreien genauso wie Menschen auch, nämlich als Ausdruck ihrer emotionalen oder körperlichen Schmerzen. Wenn das Kind vor dem Auge des Muttertieres gefressen bzw. getötet wird, dann WEINT das Tier dem Kind hinterher. Je nach Tierart varriert das von starkem wolfsähnlichem Heulen bis hin zu anderen Äußerungen.“

Ich habe doch nicht gesagt dass ein Tier keine Schmerzen haette. Aber einem Tier zu unterstellen, es empfindet wie der Mensch, gehoert fuer mich zur Vermenschlichung und tut einem Tier Unrecht. Hat also der Loewe die Leidenschaft zu Kochen? Hat der Pinguien Das Talent der Literatur? Zuendet sich die Nachteule jede Nacht ein Feuerchen an damit sie ihre Maus drauf breten kann? Und wiel wir bei der Maus sidn:
Hta sie Empathie mit der Maus? Wie toetet sie, sanft udn bedauernd?

Du siehst den „weinenden Elefanten“ aber erkennst nicht, dass es Menscnen sind, die diesem Elefanten, der seinem „Kidn anchweint“ durch Menshcen eine menschliche Eigenschaft zugeschoben bekommt. Dahinter steckt die Arroganz dre sogenannten Kulturwelt, die nru irhe Deutugn als einzig wahre zulaesst udn so Tiere vermenschlicht und wer sich dem entgegen stellt, wird,wie von dir, aufgefordret zu beweisne.
Nein, DU musst beweissen, dass ein Tier wie ein mensch ist, denn du behauptest das. Und bitet, nicht ein paar laeppische Beispiele, sondern richtige tierische Strukturen, Verhaltensweisen, Kulturen, die dem Menshcen ebenbuertig sind.

Nebenfrage: waere es so, dass er wie der Mensch leidet, frage ich: Leidet er auch in 5 Jahren noch unter dem Tod seines Elefantenbabys?
Unter Menschen ist bekannt dass der Tod eines Kindes die Mutter derart verstoert und Wunden reists, dass sie ihr Leben lang daran leidet udn traegt und erkrankt.
Ist das auch von Tieren bekannt –und wenn ja, wie hat man es gemessen? Durch Interviews?

Also ich stimme dir zu, dass das Tier im ersten Moment (Hunde auch!) verwirrt ist ueber das Verschwinden des Nachwuchs. Aber so weit zu gehen um zu sagen „wie ein Mensch“, nein, das tu ich nicht. Das ist albern.
Zitat:
„Deine Augen können ja auch von ZU starkem Licht wehtun“
Hier bekommt der Begriff „ich krieg Augenkrebs wenn ich die sehe“ eine ganz andere Bedeutung wenn ich mir so manche Touristen anschaue... .
Zitat:

„ herumSCHREIT aus vollem Hals KEINE SCHMERZEN spürt?“

Was unterstellst du mir da staendig???. Ein Tier hat genauso Schmerzen, aber es hat kein Todesbewuistsein wie der Mensch, das Tier hat also keine Todesangst weil es ueber den Tod nicht reflektieren kann, ergo ist ein Tier kein Mensch. Denkst du wirklich, die Raupe denkt im Moment da der Vogel zupickt: Shite, nun muss ich sterben, leb wohl Mama, leb wohl Geliebte....?
Es gibt, um mal die Diskussion auf eine andere Ebene zu heben, im nahua ein schoenes Wort. Nahua ist die Sparche der Mexicatl, die man falsch als „Azteken“ bezeichnet, obwohl es nie Azteken gab.
Gut, im Nahua heisst „Maleku“ Zunge.
Und wenn man das Wort Zunge uebersetzt, heisst es „Sprechen „ denn man spricht mit die Zunge.
Und wenn man das Wort Sprechen“ uebersetzt, dann heisst es „Mensch“, den nur der Mensch kann sprechen.
Du siehst, schon die Urvoelker, die im Wald, mit dme Wald udn vom Wald lebten udn mti dme Tier udn vom Tier lebtemn, haben genau unterschiedne zwischen Mensch und Tier.
Nur die heutige degenerierte Gesellschaft, die keinen Bezug mehr zu Natur hat, macht sie identisch.
Das ist lieb dass du mir Videos anbietest, aber warum soll ich mir etwas ansehen was ich weiss? Ich sag es nochmals: Ich lebe unter einer Fuelle von Tieren, die mir Tag fuer Tag begegnen, angefangen von Leguan ueber den Kolibri, zum Frosch, bis zum Geier und Adler. Ich bin ndoch nicht Weltfremd! Anscheinend realisierst du das gar nicht.

Zitat:
„Hast du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? „

Also bitte, das ist doch jetzt zu weit. Du unterstellst mir etwas, ich wuerde behaupten Tiere haben keine Schmerzen und dann interpretierst du frei die Unterstellung und kristalisierst dabei Fragen aus, die mich zu etwas machen wollen was ich nicht bin, was mich verduzt und verbluefft und veraergert und mit Raetseln zurueck laesst. So eien Frage beantworte ich nicht mal, denn dann wuerde ich dich ja bestaetigen.

Zitat:
„Da wundert es mich umso mehr, dass du den Tieren keine menschenähnlichen Eigenschaften...“
Na verdammt weil ein Tier kein Mensch ist. Ist das so schwer zu verstehen? Schau dich doch mal in Europa und ene USA um, was die Menschen mit Tieren machen, ihne Maentelchen umbinden und Schleifchen und Haare faerben, udn Kuessne, und Schmussne, und im Bettchen shclafen lassne, so etwas defektes kommt heraus, wenn man das Tier zum Menschen erklaert.
Und tut mir leid, dass ist eine Ebene, in der Diskussion ueberfluesisg sind. Naechstens mischt du noch Holzborke mit menschennaehnlichem Verhaltem.
Nur in Gesellschaft, in denen der Mensch keien eigeen Identitaet mehr hat, mutiert das Tier zum Ersatzmenschen.
Und du willst doch mir, der ich eine ganz Generation hier lebe und von einer Fuelle von Tieren umgeben bin, wie du sie noch nie erlebt haben kannst, doch nicht absprechen, mehr ueber das Tier zu wissen als du in deiener Gropsstadt oder wo auch immer, wo der letzte Wolf abgeknaplt wird, weil der ja gefaehrlich sein koennte.
Also komm.

„Deine Einwände mit den Gegensätzen, nämlich dass man das Schlechte kennen muss, um das Gute zu schätzen, sind auf den ersten Blick ganz gut. Dazu müsst ich mir noch länger Gedanken machen.“
Mache dir keien Gedanken, lese „Phaidon“ von Platon, da wird es wesentlich besser geklaert als ich es kann und es ist gut zu lesen.

[FluffsInTheNavel]

Du irrst. Dein Gedankenexperiment ist kein Experiment sondern eine boese Wirklichkeit.
Es gibt tausende von Muettern die genau das tun, was du als Experiment bezeichnest. Und sie allesamt leiden darunter, viele wissen vorher, dass sie leiden werden, und dennoch geben sie ihr Kind in die Haende fremder Menschen, in der Hoffnung und der Zusage, dass es den Kindern gut gehen wird.

Mir ist klar, dass es solche selbstlosen Gesten von Eltern gibt. Aber sie sind nicht die Regel und die Frage des Gedankenexperimentes war auf dich bezogen, ob DU das für dein Kind machen würdest und nur aus dem Grund eine Schwangerschaft einleiten würdest. Oder ob du lieber SELBST für das Aufziehen des Kindes verantwortlich sein möchtest, in dem Wissen, dass es dem Kind dadurch evtl. ein wenig schlechter ginge.
Das hast du noch nicht auf dich persönlich bezogen beantwortet.

Alles Menschen die neun Monate lang ihr Kind im Bauch gespuert haben, mit dem Wissen, es direkt (!) nach der Geburt wegzugeben. In der Hoffnung dass es dem Kind mal bessre geht als sie es bieten koennen!

Ich nehme dann aber sehr stark an, dass bei solchen Fällen die Entscheidung zur Weggabe erst WÄHREND der Schwangerschaft auftrat und das Kind dann entsprechend nicht geplant war.
Ich rede in meinem Gedankenspiel darum die ganze Schwangerschaft vorab GEZIELT mit dem Wissen der Weitergabe zu planen.
Die Personen, die du angesprochen hast, sind mit Sicherheit so gut wie alle ungeplant schwanger geworden oder die Verhältnisse haben sich unerwartet während der Schwangerschaft verändert. Die haben sich bestimmt nicht gedacht:

"Hey Schatzi, machen wir mal ein Kind und geben es dann in gute Hände."

"Oki, lets go"

Mein Gedankenexperiment bezieht sich darauf ein noch-nicht-existentes Wesen, nur ihm zuliebe zu zeugen und dann auch wegzugeben. Mit vollem Bewusstsein schon vor der Zeugung.
Die ungeplant Schwangere entscheidet ja für ein bereits EXISTIERENDES Wesen, wenn sie es aufgrund von schlechten Lebensbedingungen weggibt.

Ich würde z.B. weder mich, noch meine Eltern. noch sonst jemanden in meinem Umfeld so einschätzen, dass er sich auf sowas einlassen würde, nur zum Wohle eines noch nicht existenten Kindes.
Das soll durch dieses um die Ecke denken nur aufzeigen, dass die hauptsächlichen und ursprünglichen Gründe des Elternwerdens egoistischer Art sind. Wir reden von gezieltem geplanten Elternwerden.

Ich verstehe einfach nicht, warum ein gesunder Egoismus hier im Forum von,soweit ich das im Auge habe, von allen als etwas negatives betrachtet wird. Ohne Egoismus kann niemand ueberleben. Erst wenn der Egoismus sich wandelt in Egozentrik, also wenn man alles, was geschieht, nur auf sich bezieht, ist eine echte Stoerung da.

Das hast du richtig beschrieben. Ein "gesunder" Egoismus ist durchaus normal, da stimme ich zu. Mich irritierte nur, dass du den egoistischen Hintergrund des Elternwunsches am Anfang komplett bestritten hast.
Vielleicht haben wir einfach beide egoistisch und egozentrisch unterschiedlich deffiniert.

Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will.

Naja, also das ist ein wenig weit weg von der Realität. In der Haltung und in den Kosten und im Zeitaufwand ist es natürlich normalerweise viel pflegeleichter, als ein Kind, das stimmt. Aber je nachdem, um welche Tierart es sich handelt, so braucht es doch mindestens fast gleich viel Aufmerksamkeit und Zuwendung wie ein Kind.
Ich rede nicht von Tieren, die man sich in Ställen hält oder in Aquarien und Terrarien und zum größten Teil emotional vernachlässigt.
Dass ein Haustier "nicht fodert, nichts will" kann ich absolut nicht bestätigen. Selbst meine Katze hat durch den Spieltrieb und dem Schmusebedürfnis schon ganz viel Aufmerksamkeit gefordert. Bei einem Hund stelle ich es mir noch zeitintensiver vor. Andere intelligentere Tierarten entsprechend noch mehr.

Und Wikipedia schreibt:
Éros – bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;
Philía – bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;
Agápe – bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe, die das Wohl des Anderen im Blick hat.

Das was du als "Agape" bezeichnet hast, ist die Liebe die ich meine und behaupte, dass sie extrem selten vorkommt. Denn bei so gut wie allen sozialen, freundschaftlichen oder Liebes-Gesten, hat man ein selbstbelohnenden Grund im Hintergrund. Sei es, sich gebraucht fühlen, oder auch eine ZUKÜNFTIGE Belohnung. Nämlich durch sowas wie Glücks"investitionen". Man geht kurzfristig für eine andere Person durch eine für einen selbst sehr harte und belastende Phase und verzichtet und macht und tut und schufftet - nämlich als "Investition" für zukünftiges Glück, dass zurück kommen könnte. Z.B. in Form von Dank, oder die Gesundheit des anderen, sodass man wieder zusammen etwas unternehmen kann, oder sonst wie.

ODER für die VERHINDERUNG eines schlechten Gewissens. Also nicht nur, um sich zu belohnen, sondern in einigen Fällen auch zur VERHINDERUNG, dass man sich noch mieser fühlt, als sowieso schon. Das wäre z.B. in dem Fall, in der man eine stark kranke Person bis zum Ende hin pflegt, obwohl sie einen Zustand hat, bei dem man sich weder Danksagungen, noch eine spätere Gesundheit, also kein fröhliches Zusammenleben mehr erhoffen kann. Aber trotzdem fühlt man sich verpflichtet und hilft und pflegt den Angehörigen, weil man genau weiß, wenn man es nicht tun würde, man von einem schlechten Gewissen geplagt würde und sich schlecht fühlen würde.

Natürlich macht man es in erster Linie augenscheinlich, damits dem Angehörigen etwas besser geht, aber nebenher fühlst du dich ja ebenfalls besser, wenn es dem Angehörigen leichter fällt und du einen Beitrag zu seinem Wohl geleistet hast. Und du fühlst dich schlecht, wenn du den Eindruck hast moralisch unkorrekt gehandelt zu haben, indem du ihm z.B. nicht hilfst/pflegst.

Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt.

Ich würde sogar sagen, dass Liebe nicht nur KEIN Wunder ist, sondern auch alles andere als selten vorkommt und sie (neben der Angst) ein sehr wichtiger und treibender Bestandteil und ein Instrument der Evolution ... sagen wir lieber ... des "Überlebens" ist.

Gehen wir mal ein paar Jahrhunderte zurück, als es noch kein Sozialsystem gab und keine Babyklappen und Waisenhäuser.
Ein neugeborenes Kind ist zum Überleben auf die Liebe seiner Eltern bzw. seiner aufziehenden Personen angewiesen. Ohne diese hilfsgebende und die Eltern motivierende Kraft, hätte das Kind zu Beginn keine Überlebenschance.
Und aus der Sicht der Eltern hätten die frisch gebackenen Eltern absolut keinen Grund / keinen Antrieb für das Überleben des kleinen Nachwuchses zu sorgen, wenn sie nicht von der Biologie mit Liebe zum Kind versehen worden wären.

Ebenfalls erhöht eine starke Partnerschaft, bei der sich zwei beteiligten stark lieben, die Überlebenschance für den Nachwuchs. Wenn das Paar wegen der starken Liebe zusammenbleibt, dann gibt es 2, und nicht nur 1 Person, die für das Überleben des Nachwuchses sorgen kann.

Somit ist sowohl die elterliche Liebe, als auch die partnerschaftliche Liebe ein wichtiges motivierendes Instrument der Biologie, um das Überleben und die Arterhalten zu verbessern.

Im Regelfall, wenn eine Mutter nicht an psychischen Störungen leidet, empfindet sie IMMER eine bedingungslose Liebe zum Kind und ein Bedürfnis für ihn zu sorgen.
Wo bitte ist diese Liebe denn dann "selten" ? Was ist für dich die Deffinition von "selten" ?
Geburten und liebende Mütter entstehen doch tagtäglich tausendfach weltweit, in fast jeder Sekunde. Wieso also "selten" ?

Auch die partnerschaftliche Liebe oder das Verliebtsein ist kein "seltenes" Phänomen, sondern Antrieb für den Großteil der Familiengründungen. Wieso also auch hier "selten" ? Etwas, das millionenfach vorkommt und sogar auf einen Großteil der Bevölkerung zutrifft, verdient für mich nicht die Bezeichnung "selten".

Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt.
Wenn es nur rein Biologishc waere wie du behauptets, warum gehen dann soviele Liebesbeziehugnen kaputt? Hat sich die Biologie ploetzlich veraendert? Oder liegt da ein Gedankenirrtum vor?

Natürlich verändert sich die Biologie. Ständig. Und die Botenstoffe in der Rübe verändern sich auch ständig. Es gibt sogar Thesen, die ziemlich gut beschreiben, warum es aus biologischer Sicht und aus Sicht der Art-Erhaltung durchaus sinnvoll und auch so "gewollt" ist, dass die partnerschaftliche Liebe und Bindung mit der Zeit nach einigen Jahren abnimmt bzw. sich verändert und das zur Erhaltung der Art positiv beiträgt. Aber damit will ich dich jetzt nicht langweilen.

Wieso soll sich die Biologie im Kopf nicht "plötzlich (eher allmählich) "verändern" können?
Biologische Prozesse und Wechselwirkungen sind dafür bekannt, dass sie sich ständig verändern.

Und anders herum gefragt:
Warum soll es angeblich so "wundersam" sein, nur weil Veränderungen stattfinden und sie angeblich so "selten" sei? Ich könnte dir zig Phänomene der Natur präsentieren, die entweder, total selten vorkommen, oder aber sich von einen Zustand zu einem anderen "verändern". Warum sollen diese 2 Eigenschaften denn auf "ein Wunder" schließen ?

Aber einem Tier zu unterstellen, es empfindet wie der Mensch, gehoert fuer mich zur Vermenschlichung und tut einem Tier Unrecht.

Zunächst mal habe ich nicht behauptet, ein Tier würde "empfinden wie ein Mensch", sondern "menschenÄHNLICHE" Eigenschaften haben und menschenähnliche Emotionen verspüren. Damit meinte ich, dass alle menschlichen emotionalen Fassetten bei den Säugetieren ebenfalls vorhanden sind. Wut, Trauer, Aggression, Eifersucht, sogar Neid, mütterliche Liebe, sexuelle Anziehen, partnerschaftliche LANGfristige Liebe..... wurde alles bereits einwandfrei bei den Tieren festgestellt. Nicht durch Messungen in ihrem Kopf, sondern durch Beobachtng ihres Verhaltens und bei einigen Tierarten auch durch ihre Mimik und did Körpersprache.

Hier noch ein WITZIGES kurzes Video zum Thema Empfindung von Neid und Fairness unter Tieren (kennst du bestimmt schon):

https://youtu.be/meiU6TxysCg




Wenn du das bestreiten willst, dann musst du schon irgendwie diese SEHR ähnlichen und vermeitlich-emotionalen Verhaltenweisen durch irgendwas anderes begründen, als durch Emotionen.
Schau in ein Katzengesicht oder in ein Affengesicht, das ängstlich ist. Und dann schau vergleichsweise in ein Menschengesicht, das ängstlich ist.
Vergeiche die Mimiken der Tiere bei Wut und Aggression mit den Mimiken des Menschen bei Wut und Aggression.
Wenns einem Säugetier gut geht und es sich wohl fühlt, dann sieht man das ebenfalls sowohl in der Mimik, als auch an der Körpersprache. Bei Depressionen ebenfalls.

Nun erkläre mir: WARUM soll in der EINEN Spezies, nämlich beim Menschen, echte FÜHLBARE Emotionen für diese Mimiken und Körpergesten verantwortlich sein, und bei anderen Tierarten, etwas GRUND VERSCHIEDENES. Woher dann die ÄHNLICHKEIT in Mimik und Körpersprache? Ich brauche einen GRUND, eine Erklärung, einen Anhaltspunkt. Warum sollte sich die Biologie so eine Mühe machen und grundlegend verschiedene Motivationsmechanismen für eine Handlung entwickeln - nämlich ein Mal die echten fühlbaren Emotionen beim Mensch - und dann wieder was KOMPLETT ANDERES bei Tieren - die aber BEIDE zu ähnlichen und teils IDENTISCHEN Mimiken und Körpergesten führen ?
Bitte wenigstens ein ErklärungsVERSUCH deiner Überzeugung anbringen.

Vergleiche die Position der Hirnareala von z.B. Mensch und Hund:

Mensch




Hund




Schau nicht nur auf dei Bezeichnungen der Regionen, die identisch sind, sondern auch auf deren Positionen. Die Areale, die für Emotionen zuständig sind, befinden sich im inneren Bereich (einwandfrei per EEG und CT und anderen bildgebenden Verfahren schon lange nachgewiesen).

Die Motivationen des Handelns des Hundes unterscheiden sich nicht von denen des Menschen.
Glück, Belohnung, Neid, Aggression, Liebe, Zuneigung, Sexualität, Trauer, Depression,....

Der Unterschied zum Menschen liegt nur in der Komplexität der Empfindungen, der Selbstreflexion und der Impulskontrolle (wobei letzteres beherrschen Hunde auch ziemlich gut), aber NICHT in den Grundempfindungen.

Was für den Hund ein Leckerlie oder ein Streicheln oder ein Klicken ist, ist für uns ein Danke, oder ein Lob/Kompliment oder eine Selbstbelohnung (z.B. Zigarette).

Was für den Hund Disziplinarmaßnahmen / Strafen sind (Anschnauzen, Essensentzug, Liebesentzug, Abweisung), sind bei uns die Gesetze, das Justizsystem und die Gefängnisse bzw. soziale Ausgrenzung, Mobbing, Beleidigungen und soziale Abweisungen.
Auch das WISSEN um die Existenz dieser Strafen bringt den Hund schon dazu gehorsam zu sein. So wie beim Mensch es die bekannten Gesetze (juristische und gesellschaftliche) sind, die zu entsprechendem Handeln motivieren bzw. gewisse andere Handlungen (trotz Bedürfnis danach) unterdrücken.

Ich könnte die Liste der Ähnlichkeiten lange fortsetzen....

Man könnte jetzt entgegenbringen, dass der gehorsam des Hundes angezüchtet sei. Mag sein. Aber trotzdem ist er ein Teil der Tierwelt, hat seinen Ursprung beim Wolf. Und außerdem gibt es auch unzählige andere Beispiele von Erziehungs-Fähigkeit und sozialem Verhalten bei anderen Tierarten, die nicht gezüchtet sind.

Hat also der Loewe die Leidenschaft zu Kochen? Hat der Pinguien Das Talent der Literatur? Zuendet sich die Nachteule jede Nacht ein Feuerchen an damit sie ihre Maus drauf breten kann?

Du machst hier eigentlich die selben rassistischen eugenischen Äußerungen und Diskriminierungen, wie du es den Nazis vorwirfst. Du beschreibst hier nämlich Fähigkeiten, die NUR aufgrund von körperlichen Einschränkungen UND mangelnder Intelligenz für die meisten Tierarten nicht möglich sind.
Kochen und sich ein Feuer machen kann man nur mit vorhandenen FINGERN (körperliche Vorsaussetzung) UND der nötigen Intelligenz durchführen. Und um die Verfahren zu ERFINDEN braucht man die geistige Voraussetzung in Form von höherer Intelligenz.

Du hast doch vorhin so schön den "Dorftrottel" in Schutz genommen und betont, dass seine Existenz genau so viel Wert ist, wie die der anderen Leute. Glaubst du, dass dieser Dorftrottel alleine von sich aus das Feuer erfinden/entdecken könnte? Oder Kochtechniken erfinden? Oder ein "Talent für Literatur" hat? Und trotzdem hast du betont, dass er genau so viel wert ist wie die anderen Menschen und ihn zur Spezies Mensch mit all seinen Eigenschaften dazugezählt hast und ihm die Fähigkeit zu fühlen zusprichst, OBWOHL er sich körperlich (vielleicht hässlich und bucklig, vielleicht behindert) UND vor allem intelligenzbedingt vom Durchschnittsbürger unterscheidet.
Warum wendest du diesen Grundsatz nicht auch auf die Tiere an? Es sind bei den Tieren, genau so wie beim Dorftrottel auch, NUR körperliche Dinge (keine Finger, also keine Feinmotorik), als auch nur intelligenzbedingte Faktoren (wie beim DorfTROTTEL) die Gründe warum sie kein eigenes Feuer machen, nicht Kochen und keine Literatur beherrschen. Das ALLES hätte der einzelne Dorftrottel ebenfalls niemals von sich aus entwickelt. Ein Kollektiv aus Dorftrotteln ebenfalls nicht. Trotzdem sprichst du ihm alle menschlichen Werte und Eigenschaften zu. Und wahrscheinlich auch die Fähigkeit Leid zu empfinden.

Da fällt mir eine schöne Unterhaltung zwischen dem im Film Roboter-Hassenden Will Smith ein, der den Roboter fragt, ob ein Roboter eine Symphony schreiben kann - ob ein Roboter eine Leinwand in ein Kunstwerk verwandeln kann. Hier ist die Antwort vom Roboter:

https://youtu.be/KfAHbm7G2R0





Und noch zum Argument "das Talent der Literatur" gibt es genug Beispiele von Tieren, die menschliche Sprache verstehen und wie im Fall von Koko (die 2 Videos vom letzten Post) sogar SELBST fließend sprechen. Das hast du auch einfach übergangen und nur gesagt "du wüsstest das".

Ich habe doch nicht gesagt dass ein Tier keine Schmerzen haette.

Oh doch, das hast du. Zwar indirekt, aber ziemlich deutlich. Zumindest, dass Schmerzen für Tiere angeblich nicht grausam seien.

Ich zitiere...

Anscheinend vertehst du nicht: die Natur ist nicht grausam. Du als Mensch interpretierst bestimmte Vorgaenge als Grausam. Der Tiger empfindet sein Sterben nicht als Grausam. Der lebenden Leibes verschlungen Frosch empfindet es nicht als Grausam.

Du sagst also, dass der Tiger sein Sterben, (was wie wir wissen, oft verbunden mit SCHMERZEN ist) NICHT als "grausam" empfindet. Der Frosch auch nicht. Ganz pauschal also? Ein Tier empfindet es also niemals als "grausam", wenn es zu Tode kommt oder verletzt wird? Der Mensch ist also die einzige Spezies, die so benachteiligt ist, dass sie Schmerzen als "grausam" wahrnimmt?
BITTE ERKLÄREN. Wieso sollen Schmerzen im Todeskampf für ein Tier nicht als grausam empfunden werden??
Ich brauch wenigstens ein INDIZ daür!

Es ging doch bei der ganzen Sache von Anfang an darum, dass die Prinzipien der Natur zum Großteil GRAUSAM seien.

DU sagst aber, dass die Tiere ihren Überlebenskampf und ihr Sterben und ihre Verletzungen gar nicht als grausam empfinden würden. GLEICHZEITIG bestätigst du nun aber, dass sie durchaus in der Lage seien SCHMERZEN zu empfinden.

BITTE UM ERKLÄRUNG. Für mich widerspricht sich das vorne und hinten.

Wieso sollen Tiere, im Gegensatz zum Menschen, Schmerzen als was anderes als grausam empfinden?

"Beweisen" können wir hier nichts, aber zumindest INDIZIEN wären sinnvoll.
Meine mindestens 3 Indizien dafür habe ich bereits genannt:

- Heftiges Wehren/Todeskampf

- Schreien / Brüllen

- Ähnlicher / identischer Aufbau des Gehirns

Sind die ersten zwei Punkte nicht schon Anzeichen von Empfindungen von etwas Grausamen?

Nun bist du dran. Bisher hast du den Teil immer übergangen.
Gib einfach mal ZUSÄTZLICH zu deinen puren Behauptungen und deinem Bauchgefühl einfach mal ein paar Gründe, warum deine Behauptungen zutreffen könnten.

Bisher haben wir von dir nur die Behauptungen:

"Tiere sind kein Menschen, also fühlen sie auch nicht wie Menschen."

"Das Sterben empfinden die Tiere nicht als grausam"

Soweit so gut. Nun fehlen NUR NOCH die entsprechenden GRÜNDE und Indizien zu diesen aus dem Bauch heraus gemachten Behauptungen.

Ein Tier hat genauso Schmerzen, aber es hat kein Todesbewuistsein wie der Mensch, das Tier hat also keine Todesangst

Aber es gibt doch SO viele Formen zu LEIDEN, auch ohne Todesangst.
Es ging um die Frage: LEIDEN Tiere? LEIDEN die Mitglieder der Natur?
Mann bracht kein "Todesbewusstsein", um akut zu leiden und grausame Schmerzen zu verspüren.

Nein, DU musst beweissen, dass ein Tier wie ein mensch ist, denn du behauptest das. Und bitet, nicht ein paar laeppische Beispiele, sondern richtige tierische Strukturen, Verhaltensweisen, Kulturen, die dem Menshcen ebenbuertig sind.

Es geht doch nicht um "Ebenbürtigkeit" oder darum, dass Tiere genau so intelligent oder EXAKT genau gleich emotional seien. Nein. Es geht um die Behauptung, dass Tiere GENERELL menschenÄHNLICHE Emotionen verspüren und auf unsere ursprüngliche Behauptung zurückzukommen: Es geht darum, ob die Natur größtenteils grausam ist, also ob ein Tier LEIDET im harten Überlebenskampf, oder ob das eine reine "Vermenschlichung" sei.

Genug Indizien für menschen-ähnliches LEID-Empfinden habe ich bereits gebracht. Du bist dran für Gegen-Indizien (sorry für die Wiederholungen).

Sofern schon der kleinste Verdacht bestätigt werden würde, dass Tiere grausame Schmerzen erLEIDEN können, haben wir schon die Bestätigung für das grausame Grundprinzip der Natur und der Biologie.

Nebenfrage: waere es so, dass er wie der Mensch leidet, frage ich: Leidet er auch in 5 Jahren noch unter dem Tod seines Elefantenbabys?
Unter Menschen ist bekannt dass der Tod eines Kindes die Mutter derart verstoert und Wunden reists, dass sie ihr Leben lang daran leidet udn traegt und erkrankt.
Ist das auch von Tieren bekannt –und wenn ja, wie hat man es gemessen? Durch Interviews?

...

Also ich stimme dir zu, dass das Tier im ersten Moment (Hunde auch!) verwirrt ist ueber das Verschwinden des Nachwuchs. Aber so weit zu gehen um zu sagen „wie ein Mensch“, nein, das tu ich nicht. Das ist albern.

Interessante Frage. Dazu habe ich eine ganz persönliche Theorie, die ich weder nachgeschlagen, noch sonst irgendwie geprüft habe:

Ich VERMUTE, dass beim Menschen eines der Gründe warum ein Verlust als so schmerzhaft und vor allem SO LANGE als so schmerzhaft empfunden wird, ist unsere moderne Zivilisation.
Ich behaupte, dass uns Fotos und Videos von Verstorbenen nicht gut tun und den Verarbeitungsprozess behindern. Denn: Nie zuvor in der Geschichte der Millionen Jahre alten Natur (oder meinetwegen 6000 Jahre) hat es Technik gegeben, die FOTOREALISTISCH den geliebten Menschen darstellen konnte. Seit einigen Jahrzehnten sogar BEWEGT und auch mit Ton, jederzeit abrufbar und für jede Privatperson verfügbar. Aber ein Video muss es nicht mal sein. Ein hochauflösendes pixelgenaues Foto reicht dem Unterbewusstsein schon. Ich behaupte, dass es für das Unterbewusstsein keine Rolle spielt, ob die Person real vor dir steht, oder es ein pixelgenaues Foto oder Video ist. Dein Unterbewusstsein bekommt die Information "Hey, der/die ist ja noch da!" wogegen dein kognitives Gehirn sofort dagegen geht und sagt "Nope, das ist nicht real". Ich glaube dass schon ein einziges Foto in Reichweite den Verarbeitungsprozess UNGEMEIN behindern kann.
In Frühzeiten, vor der Fotografie, hatte man von seinen verstorbenen Angehörigen für gewöhnlich absolut NICHTS mehr, was einen bildlich so realistisch an die gegangene Person erinnern könnte. Selbst Gemälde waren nicht akurat lebensnah genug und sowieso nur für Reiche verfügbar.
Aber genau daran ist die Biologie bzw. das Gehirn angepasst. Wenn etwas nicht mehr GESEHEN oder gehört oder gerochen wird, dann ist es WEG und es gibt dem Gehirn die Möglichkeit mit dem Verarbeitungsprozess zu beginnen und langsam zu "vergessen". Wenn da nun aber zwischendrin das Hirn immer wieder alle paar Wochen oder Monate mit FOTOREALISTISCHEN Bildern und/oder Videos der vermissten Person gefüttert wird, dann VERWIRRT das das Unterbewusstsein und ist sich nicht mehr sicher, ob die Person nun weg ist oder vielleicht doch nicht. Damit kann sich das ganze dann in die Länge ziehen bis dahin, dass evtl. gar keine Verarbeitung mehr möglich ist, weil sie immerwieder gestört wird.

Und dieses Problem haben Tiere für gewöhnlich nicht. Sie haben weder Fotos, noch Videos oder Geruchssimulationen, die sie an das verlorene Kind oder andere Verwandte erinnern könnte. Also können sie vollkommen ungestört mit dem Verarbeitungsprozess beginnen.
Ich behaupte nun - wenn man die Tiere während dieser Trauer-Phase - so wie es auch Menschen bei sich selbst freiwillig tun - ständig mit Bildern, Videos oder Geruchsquellen des Verlorenen "stören" würde, sie ebenfalls sehr lange und länger als normal daran zu knabbern hätten.

Eine Quelle dafür habe ich nicht. Das entspringt nur aus meinen Gedanken.

Dass Tiere aber GENERELL (unabhängig davon WIE LANGE) nachtrauern oder bei Verlust und Einsamkeit depressiv werden, das ist allgemein sehr gut untersucht. Das wird auch dir klar sein.

"Messen" kann man das durch Beobachtung der veränderten Verhaltensweisen.

Leidet er auch in 5 Jahren noch...

Aber selbst INNERHALB der Menschenspezies gibt es doch Personen, die länger und hartnäckiger an sowas zu knabbern haben, und wiederum welche, die schneller und besser damit klarkommen. Du würdest doch auch nicht auf die Idee kommen Letztere genannte nur wegen dem Faktor ZEIT für nicht-menschlich zu bezeichnen, oder? Deshalb ist dein Grundargument, dass Tiere angeblich nicht so "lange" trauern würden wie Menschen und es deshalb nicht menschlich zu bewerten sei, ziemlich irrelevant. Diese Zeit-Unterschiede gibt es innherhalb der Menschenspezies ebenfalls.

Das ist lieb dass du mir Videos anbietest, aber warum soll ich mir etwas ansehen was ich weiss?

Wenn du das "wüsstest", dann würdest du nicht behaupten, dass Tiere nicht "sprechen" könnten. GebärdenSPRACHE ist genau so ein Sprechen, denn es benutzt Wörter und Ausdrucksweisen.

Unter Affen gibts genug Laborexemplare, die inhaltlich korrekte Aussagen treffen können und mithilfe von Wort-Tafeln kommunizieren können. Dieser Koko war nunmal ein etwas herausragenderer Fall, wobei ich glaube, dass die Fähigkeit dazu, in jedem Affen/Gorilla stecken würde, mit dem richtigen Coaching (nicht, dass ich das für die Tiere für nötig halten würde).

Außerdem ist das Sprechen mit dem Mund eine überwiegend KÖRPERLICHE Fähigkeit, die von Stimmbändern/Kehlkopfaufbau abhängig ist. Du degradierst die Tiere in dem Fall also nur wegen einer fehlenden Körperfunktion (zusätzlich zur minderen Intelligenz). Das sind alles rassistische Einstellungen, wenn mans genau nimmt.

Somit müsstest du auch einen geistig Behinderten, der seine Finger im Krieg verloren hat, als "nur ein Tier" bezeichnen. Zu mehr fähig, als ein Tier, ist so eine Person nämlich objektiv gesehen nicht.
Deshalb bin ich dafür, nicht nur innerhalb der Menschenspezies Gleichberechtigung und Werte-Gleichheit zu schaffen, sondern auch Mensch-Tier-ÜBERGREIFEND. Zu sehr gibt es da Schnittstellen.

Ich lebe unter einer Fuelle von Tieren, die mir Tag fuer Tag begegnen, angefangen von Leguan ueber den Kolibri, zum Frosch, bis zum Geier und Adler.

Das sind alles Reptilien, Amphibien und Vögel, die du da aufgezählt hast.
Dir ist doch klar, dass wir hier hauptsächlich die uns am nächsten verwandten meinen, nämlich die Säugetiere. Wie sieht denn deine persönliche Erfahrung mit denen aus?

du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? „

Also bitte, das ist doch jetzt zu weit. Du unterstellst mir etwas, ich wuerde behaupten Tiere haben keine Schmerzen und dann interpretierst du frei die Unterstellung und kristalisierst dabei Fragen aus, die mich zu etwas machen wollen was ich nicht bin, was mich verduzt und verbluefft und veraergert und mit Raetseln zurueck laesst. So eien Frage beantworte ich nicht mal, denn dann wuerde ich dich ja bestaetigen.

Hä? Nein, das war keine Unterstellung, sondern eine Frage.
Und durch die Beantwortung bestätigst du die Behauptung in der Frage NICHT, sondern du könntest sie genau so auch abstreiten, falls es nicht zutrifft.

Das ist eine berechtigte Frage:

Bist du irgendwie bei der Schlachtung von Tieren beteiligt?
Zur Info vorab: Ich verurteile das keineswegs. Zumindest nicht die Personen, denn das ist Teil der Natur und wir sind biologisch dazu praktisch gezwungen. Wen ich dafür schon eher verurteile, sind nicht die Menschen, die schlachten, sondern wenn überhaupt, dann die Natur SELBST, dass sie es nötig macht.

Na verdammt weil ein Tier kein Mensch ist. Ist das so schwer zu verstehen?

Das ist ein sehr schwaches Argument. Das IST noch nicht mal ein Argument, da wir hier von Eigenschaften sprechen. Das ist ähnlich wie wenn ich sage:

"Eine Buche ist keine Erle. Deshalb können sie auch keine gleichen oder ähnlichen Eigenschaften haben."

Das wäre deine Aussage bezogen auf Mensch und Tier.

Und trotzdem haben Buchen und Erlen ähnliche und identische Eigenschaften bzgl. Wasser, Sonne, Photosynthese, etc...
Oder "verbuche" ich die Erle zu sehr, wenn ich sie mit den Eigenschaften der Buche vergleiche?
Mann, wir sind doch alle Teil der Biologie, da ist das doch echt nicht so abwägig, dass artenähnliche und körperlich ähnliche Lebewesen (Mensch/Säugetier) auch ähnlich empfinden.
Sowas kann man nur aus irgendeiner Ideologie heraus und nur unter AUSSCHLUSS von biologischen Erkenntnissen, Verhaltensbiologie und Ignoranz von Indizien bestreiten.

Und du willst doch mir, der ich eine ganz Generation hier lebe und von einer Fuelle von Tieren umgeben bin, wie du sie noch nie erlebt haben kannst, doch nicht absprechen, mehr ueber das Tier zu wissen als du in deiener Gropsstadt...

Doch, will ich. Und zwar, da du bisher KEINE Indizien, sondern nur Behauptungen gebracht hast, auf viele meiner Indizien nicht eingehst und sie übergehst UND sich anscheinend deine persönlichen Erfahrungen bzw. Aussagen auf Reptilien und Vögel beschränken und nicht auf Säugetiere.

Und vergiss nicht. Es geht um die grundsätzliche Frage: LEIDEN Tiere? Leidet es beim Kampf. Leidet es beim gebissen werden. Leidet es beim Sterben. Leidet es beim Hungern, etc.....

Meinetwegen können sie auch vollkommen ANDERS und UNTERSCHIEDLICH als Menschen empfinden. Solange es aber Indizien auf übermäßiges LEID Empfinden gibt, ist die Billanz-Bewertung der Natur schon erledigt.

Das ist ein Argument, das ich häufig lese. Meine Antwort besteht aus drei Teilen:

Erstens kann man nicht davon ausgehen, dass "dumme" Menschen primitive Arbeit als befriedigend empfinden, nur weil sie für bessere Jobs nicht geeignet sind....

Hmm, würde ich relativieren.
Ich glaube, wenn eine Beufsposition, wegen dem eigenen Bildungsgrad in so weiter Ferne ist und praktisch unerreichbar, dass es dann auch automatisch ziemlich schnell vom Radar der Lebensziele verschwindet und man sich gar nicht mehr daran misst, sondern in seiner Berufsebene bleibt.
Mal ein persönliches Beispiel:
Ich habe nur ein durchschnittliches 2,4er Abi geschrieben. Das war mir während der gesamten Oberstufe ziemlich klar, dass das kein Top-Abi werden würde.
Somit habe ich von vornherein Studienrichtungen mit hohem Nummerus-Clausus (Medizin, Jura usw...) von vornherein in meinem Kopf ausgeschlossen und dann auch gar kein Bedürfnis mehr gehabt diese zu belegen oder dort zu arbeiten.
Wer weiß - hätte ich ein 1,2er Abi gemacht, dann wären diese Fachbereiche und Studienplätze in eine erreichbare Nähe gekommen und ich hätte vielleicht auch entsprechendes Interesse daran entwickelt, weil es plötzlich im Bereich des Möglichen läge.

Ich glaube also schon, dass es mehrere Ebenen gibt, in denen man sich beruflich und gesellschaftlich bewegt und aus mangelnder Erreichbarkeit auch gar kein großes Interesse an "höheren" Ebenen hat.

[cabinas]

Offen gesagt deine Argumentationsbasis ist Unreif, und absurd, dennoch gehe ich auf einiges ein.

Du:
„die Frage des Gedankenexperimentes war auf dich bezogen, ob DU das für dein Kind machen würdest“

Ich: Absurd, ich koennte hier alles moegliche behaupten, es koennte nie beweisen, dass es falsch oder gelogen ist.
Aber klar doch wurde ich gerne ein Kind zeugen um es in Haenden anderer Menschen zu geben die mehr Geld haben als ich, weil es da dem Kind besser geht, die leichteste meiner Uebung.
Zufrieden?
E sist absolut absurd eine Theorie aufzustlen, die durch eine aus der Luft gegriffene Behauptung irgendwas beweisen soll.
Wuerdest du es den machen? Oder gehoerst du zu jenen die sagen „In diese Welt setze ich kein Kind“ um eine gute Ausrede zu haben wie soviele hartegsottene Feministinnen?

Du:
„Ebenfalls erhöht eine starke Partnerschaft, bei der sich zwei beteiligten stark lieben, die Überlebenschance für den Nachwuchs. Wenn das Paar wegen der starken Liebe zusammenbleibt, dann gibt es 2, und nicht nur 1 Person, die für das Überleben des Nachwuchses sorgen kann.
Somit ist sowohl die elterliche Liebe, als auch die partnerschaftliche Liebe ein wichtiges motivierendes Instrument der Biologie, um das Überleben und die Arterhalten zu verbessern.“

Nochmals du:
„Mich irritierte nur, dass du den egoistischen Hintergrund des Elternwunsches am Anfang komplett bestritten hast.“

Ich: Also entscheide dich mal mit deinem Widerspruch. Ist es nun Egoismus oder ist es nun Liebe oder nur Biologie?

Du:
„cabinas hat geschrieben:Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will.
Naja, also das ist ein wenig weit weg von der Realität. „

Die ganze Diskussion ist absurd wiel du keinerlei Informationen hast und Informationen die ich habe als „weit weg von der Realitaet“ bezeichnest.
Lies mal ein paar psychologische Buecher darueber, dann reden wir weiter!
Es ist wie bei der Vermenschlichung des Tieres – du beharrst auf einem Standpunkt der einfach von Unwissenheit gepraegt ist.

Du:
„Das was du als "Agape" bezeichnet hast, ist die Liebe die ich meine und behaupte, dass sie extrem selten vorkommt. Denn bei so gut wie allen sozialen, freundschaftlichen oder Liebes-Gesten, hat man ein selbstbelohnenden Grund im Hintergrund. Sei es, sich gebraucht fühlen, oder auch eine ZUKÜNFTIGE Belohnung. Nämlich durch sowas wie Glücks"investitionen". Man geht kurzfristig für eine andere Person durch eine für einen selbst sehr harte und belastende Phase und verzichtet und macht und tut und schufftet - nämlich als "Investition" für zukünftiges Glück, dass zurück kommen könnte. Z.B. in Form von Dank, oder die Gesundheit des anderen, sodass man wieder zusammen etwas unternehmen kann, oder sonst wie.“

Glaubst du wirklich dass es Menschen gitt, die genau so denken wie du gerade beschriebst? Kalkuel?
Glaubst du das wirklich?
Wie alt bist du eigentlich?
Ich frage, weil ich wissen moechte, wieviel Lebenserfahrugn du hast bei solchen Behauptungen.


Du:
„Natürlich verändert sich die Biologie. Ständig. Und die Botenstoffe in der Rübe verändern sich auch ständig. Es gibt sogar Thesen, die ziemlich gut beschreiben, warum es aus biologischer Sicht und aus Sicht der Art-Erhaltung durchaus sinnvoll und auch so "gewollt" ist, dass die partnerschaftliche Liebe und Bindung mit der Zeit nach einigen Jahren abnimmt bzw. sich verändert und das zur Erhaltung der Art positiv beiträgt. Aber damit will ich dich jetzt nicht langweilen”

Ich:
Das sagt ein Mensch der in einem land lebt, in dem es das Ziel ist mit sovielen Kerlen oder Maedels in Bett zu fallen wie nur geht, in dem Verantwortung in der Partnerschaft ein Witz ist, in dem Scheidungen an der Tagesordnung sind, in dem die Spassgesellschaft keinerlei Reibung zwischen den Paaren duldet - und du willst mir erklaeren wie das ist, wie dolle doch so eine Einstellung ist.
Und ich sage das ist Verantwortungslos, amoralisch und heuchlerisch. Deine Art von "biologischen Thesen" die keinerlei Basis haben, behalte mal fuer dich. Es gibt auch die These dass Daeniken doch Recht hat und wir alle Ausserirdischer Abstammung sind....und das soll man noch Ernst nehmen?

Nein nein, du langweilst mich nicht, es amuesiert mich nur eure materialistische Weltanschauung, die nur Biologie als Schwerpunkt sieht und den Rest ausklammert, weil es aus diesre biologischen Sicht nichts anderes geben darf.
Ich gehe mal davon aus, dass, wenn einer stirbt, ein Biologe oder Chemiker den Hinterbliebenn Trost spendet: Ist eh alles nur Biologie, vergesst ihn einfach.
"Wenn nicht mehr Zahlen noch Figuren
Sind Schluessel aller Kraturen
Wenn die, so singen oder kuessen
Mehr als Tiefgelehrte wissen (!)"
Novalis

Jetzt weisst du warum Deutschland so Arm ist. Weil ihr nichts mehr habt an Spiritualitaet und seelische Nieschen, aus denen ihr Kraft schoepfen koennt. Darum sind die Deutschen so ungluecklich, so noergelisch, so hartbissig, so hartherzig. Weil alles nur Materialistisch sein muss.
Siehst du, vor solchen Leuten bin ich unter anderem weg. Und du haust in die gleiche schauderhafte Kerbe. Nee, es gibt mehr auf der Welt als Biologie und Hirn, aber das zu verstehen musst du dich innerlich oeffnen.

Du
„ habe ich nicht behauptet, ein Tier würde "empfinden wie ein Mensch", sondern "menschenÄHNLICHE" Eigenschaften haben“

Ich: Na ja, das will ich jetzt nicht nachpruefen. Auch der Mars hat Erdenaehnliche Eigenschaften, er ist rund und bewegt sich durchs All, ihn aber mit der Erde zu vergleichen waere absurd.
Das Tier also mit dem Menschen zu verleichen ist ebenso absurd.

Du:
„Wenn du das bestreiten willst, dann musst du schon irgendwie diese SEHR ähnlichen und vermeitlich-emotionalen Verhaltenweisen durch irgendwas anderes begründen, als durch Emotionen.“

Das ein Tier Gefuehle hat habe ich nie bestritten, warum unterstellst du mir staendig Dinge die nicht stimmen? Auf so einer Ebene kann man niemals diskutieren. Nie.
Aber Empfindungen machen das Tier noch lange nicht zum Menschen oder menschenaehnlich! Da fehlt eine ganze Menge dazu, um Mensch zu sein. Und solange du darauf beharrst dass das Tier menschenaenlich ist, mache ich nicht mehr mit, das ist mir zu albern. Das kannst du jetzt alles fuer dich aufschreiben. Dir fehlen ja seamtliche Basen fuer ernsthafte Gespraeche, wenn du staendig so absurde Behauptungen bringst.

Du:
„Du machst hier eigentlich die selben rassistischen eugenischen Äußerungen und Diskriminierungen, wie du es den Nazis vorwirfst. Du beschreibst hier nämlich Fähigkeiten, die NUR aufgrund von körperlichen Einschränkungen UND mangelnder Intelligenz für die meisten Tierarten nicht möglich sind.
Kochen und sich ein Feuer machen kann man nur mit vorhandenen FINGERN (körperliche Vorsaussetzung) UND der nötigen Intelligenz durchführen. Und um die Verfahren zu ERFINDEN braucht man die geistige Voraussetzung in Form von höherer Intelligenz.“

Und damit ist das Gespraech beendet. Ich lasse mich nicht auf kindliche Ebenen ein, die allesamt widerlegt sind, nur weil du es noch nicht weisst.
Ich komme mir vor wie ein Mathematiker der einem Erstklaessler was sagt und d er Erstklaessler will dass ich es beweisen, das geht aber nur in langen Jahren in denen der Erstklassler auch etwas annehmen will.
Du nimmst nichts an, du kritisiert der Kritik wegen.
Vielleicht moechtest du noch dass im Grundgesetz verankert wird, dass das Tier dem Menschen gleich gestellt ist.
Eugenik, Rassismus das alles wir niemals auf Tiere angewendet.
Sorry, ist mir nun doch zu absurd, was du da in die Welt setzt.

Alles andere, wie etwa:
Du sagst also, dass der Tiger sein Sterben, (was wie wir wissen, oft verbunden mit SCHMERZEN ist) NICHT als "grausam" empfindet.
Wieso sollen Schmerzen im Todeskampf für ein Tier nicht als grausam empfunden werden??
Ich brauch wenigstens ein INDIZ daür! (NEIN. DU musst den Beweiss fuer das neue Weltbild liefern, du DU behauptest es! So wird diskutiert und nicht einfach gefordert!) dass die Prinzipien der Natur zum Großteil GRAUSAM seien.

Grausam ist die Interpretation von Menschen, kein Tier empfindet etwas als „Grausam“, denn dazu gehoert auch die Gegenseite. Empathie etwa. Hat der Jaguar Empathie fuer das Wasserschwein dass er fressen will? Er kann ja auch Vegetarier werden, hm?

Du:Nun bist du dran. Bisher hast du den Teil immer übergangen.
Gib einfach mal ZUSÄTZLICH zu deinen puren Behauptungen und deinem Bauchgefühl einfach mal ein paar Gründe, warum deine Behauptungen zutreffen könnten.

Erstens: es gibt kein „Bauchgefuehl“, im Bauch habe ich Hunger, aber nur dann Gefuehle wenn mir jemand reinboxt. Das ist eine misserabale Sprache, die sich in Deutschland durchsetzt.
Es reicht zu sagen „Gefuehl“.
Zweitens:
Jemand, der wie du, die Sicht einnimmt, dass Tiere wie Menschen sind, genauso empfinden, genauso fuehlen, genauso denken (Grausam) den kann man niemals Argumente bringen, denn er will von diesem infantilem Weltbild nicht abgehen.
Und darum ist absofort alle weite Gespraeche beendet. Strikt und Grausam....
Suhle dich im Gedanken gewonnen zu haben, das Tier ist ein Mensch, suhle dich im Gefuehl Recht zu haben, und sterbe eines Tages im Bewustsein, alles ist Bio, Tiere sind Menschen und Frauen sind Kerle.
Das ist genau diese Art von Agumentation die du bringst, die verbohrt ist.
Da mache ich nicht mit, das ist mir zu widerlich, ich freue mich auf die Strasse zu gehen und schoene Menschen zu sehen, die in einem Tier ein Tier sehen und im Menschen einen Menschen und sich nicht in absurde Denkformen verlieren.

All deine Behauptungen sind nach Hausfrauenart zusammengemixt und hier als „Tatsache“ hingestellt.
Ich gehe davon aus dass du den naechsten Tier-Philosophen aufsuchst, eventuell einen Bruellaffen, der dich nun beraeht.

Das ist keine serioese Diskussion. Und darum hoere ich auf.

[cabinas]

Doch einen Satz will ich noch kommentieren:
"Warum wendest du diesen Grundsatz nicht auch auf die Tiere an? Es sind bei den Tieren, genau so wie beim Dorftrottel auch, NUR körperliche Dinge (keine Finger, also keine Feinmotorik), als auch nur intelligenzbedingte Faktoren (wie beim DorfTROTTEL) die Gründe warum sie kein eigenes Feuer machen, nicht Kochen und keine Literatur beherrschen. "
Eigentlich verschlaegt es mir den Atem.
"koerperliche Dinge" mit "inteligenzbedingten Faktoren" gleichsetzen.
Also der Mensch hat Haende weil er Intelligent ist.

Darueber hinaus ist mir neu, dass Tiere auch eine Moral besitzen, wie der Mensch.
Davon abgesehen: Man geht in der Wissenschaft bei der Frage, wann entstand der Mensch, davon aus, ab jenem Moment da er Beerdigungsriten vollzog.
(Denk darueber nach was "Beerdigungsritual" alles beinhaltet!)
Das Unterscheidet gravierend den Menschen vom Tier (nicht nur durch den Besitz von Feuer).

Aus diesem Grunde breche ich,wie gesagt, die absurde Diskussion ab.

[Peterchen]

@cabinas:

Das Tier also mit dem Menschen zu verleichen ist ebenso absurd.

Das ist nur deshalb absurd, weil "Tier" der Oberbegriff ist. Der Mensch ist selbst ein Tier, genauer gesagt: Ein Trockennasenaffe. Schon deshalb hat die ganze Tier-Mensch-Dichotomie keinen Sinn. Mensch und Schimpanse sind zum Beispiel viel enger verwandt als Schimpanse und Pavian.

Und natürlich gibt es viele Gemeinsamkeiten zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren. Man muss nur das menschliche Sozialverhalten einmal ohne Spezies-Dünkel betrachten: Dann sieht man, wie ähnlich wir unseren nichtmenschlichen Verwandten sind.

Aber Empfindungen machen das Tier noch lange nicht zum Menschen oder menschenaehnlich! Da fehlt eine ganze Menge dazu, um Mensch zu sein.

Die Frage war aber gerade, ob nichtmenschliche Tiere menschenähnlich empfinden, vor allem, ob sie leiden können. Fluffsinthenavel hat zwei Argumente gebracht, die dafür sprechen. 1) Die große Ähnlichkeit im Aufbau des Gehirns und 2) die ebenso große Ähnlichkeit im Verhalten. Wenn bei einem verletzten Hund die gleichen Gehirnzentren aktiv sind wie bei einem Menschen, der starke Schmerzen hat, und wenn der Hund ein Verhalten zeigt, dass deutliche Parallelen zu menschlichem Schmerzverhalten aufweist (Wimmern, Heulen, Zittern, Versuch Aufmerksamkeit zu erregen), dann wäre es vollkommen absurd zu bestreiten, dass der Hund starke Schmerzen hat, und dass diese Schmerzen sich ähnlich anfühlen wie unsere Schmerzen und deshalb ein genauso großes Übel sind.

Ein drittes Argument ergibt sich aus der engen Verwandtschaft von Menschen und anderen (Säuge)Tieren. Es ist vollkommen abwegig, dass eine so grundlegende Eigenschaft wie Empfindungsfähigkeit erst in der evolutionsgeschichtlich extrem kurzen Zeit, die seit den letzten gemeinsamen Vorfahren von uns und anderen Tierarten vergangen ist, entstanden wäre.

Grausam ist die Interpretation von Menschen, kein Tier empfindet etwas als „Grausam“, denn dazu gehoert auch die Gegenseite. Empathie etwa. Hat der Jaguar Empathie fuer das Wasserschwein dass er fressen will? Er kann ja auch Vegetarier werden, hm?

In einem Punkt muss ich dir zustimmen: Es war falsch, die Diskussion am Begriff der Grausamkeit festzumachen. Denn obwohl man metaphorisch von "grausamen Schmerzen" redet, also den Begriff auf das Leid selbst bezieht, meint man mit Grausamkeit in der Regel ein bewusstes Interesse am Leid des Opfers. Und das gibt es in der Natur tatsächlich nicht oder nur sehr eingeschränkt.

Aber dass der Löwe kein bewusstes Interesse am Leid der Antilope hat, und der Parasit kein Interesse am Leid seines Wirts, ändert nichts am unerträglichen Leid der Tiere, die lebendig gefressen werden, qualvoll verhungern, an Verletzungen oder Krankheiten langsam zugrunde gehen.

Also statt die missverständliche Frage nach der "Grausamkeit" der Natur zu diskutieren, sollte man sich darauf einigen, dass die Natur angefüllt ist mir schwerstem Leid. Auf dieser Basis kann man dann weiterdiskutieren, indem man z.B. fragt: Warum sollte dieses Leid kein Übel sein, nur weil es nichtmenschliche Tiere betrifft? Und: Warum sollte ein gütiger, allmächtiger Gott eine Welt schaffen, die systematisch auf das Leid von Milliarden empfindungsfähiger Lebewesen hinausläuft?

Davon abgesehen: Man geht in der Wissenschaft bei der Frage, wann entstand der Mensch, davon aus, ab jenem Moment da er Beerdigungsriten vollzog.

Die Aussage ist Blödsinn, da es einen solchen Moment nie gab. Die Entwicklung des Menschen ging über Millionen Jahre und war vollkommen kontinuierlich. Wäre aus jeder Generation unserer Vorfahren noch ein Exemplar am Leben, dann wären wir überhaupt nicht in der Lage, den Begriff des Menschen anzuwenden und festzulegen, wer ein Mensch ist und wer nicht. Die bequeme Unterscheidung zwischen Menschen und Nicht-Menschen ist nur möglich, weil diese Übergangsformen ausgestorben sind. Wären sie noch am Leben, dann würden wir die Tier-Mensch-Dichotomie gar nicht mehr anwenden können.

(Denk darueber nach was "Beerdigungsritual" alles beinhaltet!)
Das Unterscheidet gravierend den Menschen vom Tier (nicht nur durch den Besitz von Feuer).

Niemand bestreitet die Unterschiede zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren. Es gibt aber auch große Unterschiede zwischen einem Schimpansen und einer Schlange und trotzdem bezeichnen wir beide als "Tiere". Insofern ist die Existenz von Unterschieden kein Grund, den Menschen nicht als Tier anzusehen.

[Peterchen]

@fluffsinthenavel:

Hmm, würde ich relativieren.
Ich glaube, wenn eine Beufsposition, wegen dem eigenen Bildungsgrad in so weiter Ferne ist und praktisch unerreichbar, dass es dann auch automatisch ziemlich schnell vom Radar der Lebensziele verschwindet und man sich gar nicht mehr daran misst, sondern in seiner Berufsebene bleibt.

Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt durchaus Menschen, die einem Berufstraum lebenslang nachtrauern.

Aber auch, wenn man sich irgendwann abfindet, heißt das ja nicht, dass man Freude daran hat, jeden Tag 8 Stunden am Fließband zu stehen oder den Dreck anderer Leute wegzuputzen. Die Vorstellung, dass solche Berufe für dumme Menschen "angemessen" sind, und die gar nichts anderes wollen, halte ich für naiv.

Unter dem Gesichtspunkt der Gerechtigkeit ist es einfach keine schöne Situation, dass viele Menschen so unbegabt sind, dass sie quasi von Geburt an in einer bestimmten Kaste stecken und in ihrer Berufswahl und ihren Lebensmöglichkeiten so unfrei sind.

Davon abgesehen hat Intelligenz nicht nur einen beruflichen und damit "instrumentellen" Wert, sondern auch einen intrinsischen Wert. Gute Augen sind ja auch nicht nur deshalb wünschenswert, weil man andernfalls viele Berufe nicht ausüben kann, sondern weil man Natur, Kunst und viele andere Dinge viel besser genießen kann, wenn man gut sehen kann. Ebenso ist es wünschenswert, begabt zu sein, weil es viele Freuden ermöglicht, zu denen Minderbegabte keinen Zugang haben.

[cabinas]

Davon abgesehen: Man geht in der Wissenschaft bei der Frage, wann entstand der Mensch, davon aus, ab jenem Moment da er Beerdigungsriten vollzog.

Die Aussage ist Blödsinn, da es einen solchen Moment nie gab. Die Entwicklung des Menschen ging über Millionen Jahre und war vollkommen kontinuierlich.[/quote]

Wie kann man nur so bescheuert sein und meine Aussage bezueglich Beerdigung auf einen Fixpunkt reduzieren! Daran erkennt man, dass es dir nicht um Inhalte, also Erkenntnisse, sondern nur um Widerspruch geht.

Das sich das entwickelt hat, solltest du wissen, wenn nicht, goggle mal in Archaeologieforen.

Beerdigungen beinhalten auch das Wissen um die Sterblichkeit, das Ahnen von Goettern, Religioestaet, Spiritualitaet, das alles gibt es bei euch Bioschoten natuerlich nicht,. ist alles Genetisch, ich weis.
Die ganze Welt unter dem Bereich Biologie" abzuhaken, geht schon in den Bereich Fanatismus hinein.

Ihr seid sehr arme Tiere.

Und weil das so ist, ist das hier meine letzte Bemerkung, ich habe keine Lust mich mit unserioesen Diskutanten sinnlos auseinander zu setzen.
Bleibt weiter im Tierhaft-Triebhaften haften und entwickelt euch nicht nach oben.
Gute Nacht.

[cabinas]

AUF DEN SPUREN DES MENSCHEN
2.000.000 BIS 500.000 JAHRE
160.000 BIS HEUTE
Als Homo sapiens ist der Mensch heute die einzige lebende Homo-Art aus der Familie der Hominidae, der Menschenartigen. Die meisten Hominiden sind keine direkten Vorfahren des Menschen, sondern entwickelten sich als Seitenlinien der Evolution. Derzeit wird von sieben verschiedenen Arten der Gattung Homo ausgegangen, die einst gelebt haben sollen. Ob es sich dabei aber tatsächlich um verschiedene Arten handelt, oder ob eine Art besonders unterschiedliche Eigenschaften ausprägte, ist Gegenstand intensiver Diskussion. Ein Überblick nach Alter:

4,4 Millionen Jahre – Ardipithecus ramidus: Der Fund aus Äthiopien zählt zu den Menschenartigen und ist weit mehr von den Affen entfernt als bislang vermutet.

3,2 Millionen Jahre – Australopithecus afarensis: 1974 wird in Äthiopien Lucy ausgegraben, ein Teilskelett, das als letzter gemeinsamer Vorfahre mehrerer Abstammungslinien von Hominiden gilt.

2,1 bis 1,8 Millionen Jahre – Homo rudolfensis: Dieser Mensch hat ein größeres Gehirn als die affenartigen Vormenschen, die Australopithecinen, und nutzte wohl auch schon Werkzeuge. Er könnte einer der direkten Vorgänger des modernen Menschen sein.

2,1 bis 1,5 Millionen Jahre – Homo habilis: Alle Knochenfunde stammen aus Ostafrika, dieser Frühmensch könnte zur gleichen Zeit wie Homo rudolfensis und Homo erectus gelebt haben.
http://www.zeit.de/wissen/2016-08/vorme ... tod-studie

Vielleicht schon mal von Lucy gehoert oder gar gelesen? Koennet den Tierhorizont (wir sind alles Tiere, ja, mein Opa war eine Amoebe) erweitern.

[FluffsInTheNavel]

Hierfür habe ich ein wenig längere Vorbereitungszeit gebraucht. Am Anfang ist es ein bisschen Geschwafel und dann wirds nach und nach interessanter (hoffe ich).

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@cabinas
Vorab: Ich weiß, dass du selbst privat deine Probleme hast (wie wir alle auch) und deshalb sage ich jetzt hier vorab, dass du bitte nichts des folgenden besonders persönlich angreifend oder sonst wie persönlich nehmen sollst.
Ich schreibe diesen Abschnitt nachträglich, weil ich doch gemerkt habe, dass es viel wurde und teils ein wenig belastend und ansatzweise verurteilend. Also: Ich bewerte nicht dich persönlich, sondern nur das Geschriebene.
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All deine Behauptungen sind nach Hausfrauenart zusammengemixt und hier als „Tatsache“ hingestellt.
Ich gehe davon aus dass du den naechsten Tier-Philosophen aufsuchst, eventuell einen Bruellaffen, der dich nun beraeht.

Das ist keine serioese Diskussion. Und darum hoere ich auf.
...
Aus diesem Grunde breche ich,wie gesagt, die absurde Diskussion ab.

Das ist sehr typisch für Anhänger des Kreationismus. Habe ich oft gesehen/gelesen. Merken, dass man weder haltbare schlüssige Argumente, noch wenigstens KLEINSTE Indizien vorweisen kann, aber gleichzeitig mit Vorwürfen der Unfähigkeit um sich werfen und sich dann aus der Diskussion verkrümeln. Aber normalerweile halten die Personen ein wenig länger durch. Es wundert mich also zumindest, dass die Kapitulation von dir so schnell kam.

Zu einer Diskussion gehört übrigens nicht nur zu sagen...

"Das IST absurd!"

...sondern da gehört auch immer eine schlüssige Begründung dazu. Entweder durch WIDERLEGEN der Aussagen des anderen, oder durch neue Argumente, die die "Absurdität" auch AUFZEIGEN (und nicht nur benennen). Beides war bei dir bisher nicht vorhanden, deshalb macht es den Anschein, dass deine (pseudo) Gegenargumente keine durchdachten seien, sondern wie schon gesagt, eher aus dem (Bauch)gefühl heraus stammen. Das sind solche Argumente, die sich für dich einfach nur irgendwie "richtig anfühlen", aber du keine so richtige Erklärung hast WARUM sie sich für dich richtig anfühlen.

Du brichst die Diskussion in Wirklichkeit nicht ab, weil meine Argumente angeblich "absurd" seien, sondern weil sie nicht in deine Ideologie reinpassen, die anscheinend das Tier als Nutzobjekt des Menschen vorsieht (so ungefähr ist es doch bei einigen Religionen, oder?)
Und damit ein Lebewesen moralisch unproblematisch getötet/gegessen/geschächtet und geopfert werden kann, muss es vorher natürlich erst schön von sämtlichen menschenähnlichen Eigenschaften befreit werden. Sonst könnte es ja als unmoralisch oder sogar als "Mord" oder "Folter" bewertet werden! Vorher also schön noch einen "Disclaimer" in die Glaubensschrift einbauen, der festlegt und deffiniert, dass Tiere dazu geschaffen sind, um dem Menschen zu dienen und zu nutzen und sie entweder gar kein Leid empfinden können, oder wenn doch, es aber moralisch in jedem Fall vertretbar sei. Denn es sind ja "nur" Tiere. Bravo Religion, Bravo *slow clap*

"Dem Menschen wird nach Gen 1,26ff EU und Ps 8 EU die Herrschaft über die Tiere übertragen...." (Wiki)

"Ich setze euch über die Fische im Meer, die Vögel in der Luft und alle Tiere, die auf der Erde leben." (Bibel)

"Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen."

Das ist eine ziemlich schlechte Ausrede der Bibel Anhänger (und der Menschen allgemein). Damit man nicht gegen eines der Gebote verstößt (du sollst nicht morden) benutzt man einfach einen Trick und degradiert das Tier in den Nutzungsbedingungen einfach durch ein paar sprachliche Formulierungen und biologischer Ignoranz UNTER den Menschen. Und schwupps, schon muss man sich keine Gedanken mehr machen, dass man selbst eigenhändig zum Mörder eines Lebewesens wird, wenn man jagd und schlachtet.

(Zwar ist die Tierhaltung allgemein weit weg des optimalen, aber ich finde es trotzdem gut, dass man sich zumindest für die Einhaltung des Tierschutzes einsetzt und es auch Regeln für Schlachtmethoden gibt.)

Dass der Mensch die Tiere als Nutztiere hält, sie schlachtet und auffrisst, ist sogar ein großes INDIZ FÜR seine Zugehörigkeit zur TIERWELT. Denn genau das selbe machen Spezies einer Tierart ebenfalls mit den Spezies unter ihnen in der Nahrungskette. Sie nehmen sich das "Recht" heraus sie als wertloser als ihre eigene Spezies anzusehen und jagen und fressen sie.
Ob da in vereinzelten Fällen Empathie für das Opfer im Spiel ist oder nicht, sei erstmal offen. Es geht erstmal um das KOLLEKTIVE Verhalten. Also um das Verhalten der Spezies an sich. Und damit machen WIR nunmal mit der Degradierung der Tierwelt (Schlachten, Essen) das PRINZIPIELL selbe wie die Tiere unter sich auch tun.

Vereinzelter Vegetarimus oder Empathie der Menschen gegenüber den geschlachteten Tieren ändert NICHTS am KOLLEKTIV-Verhalten der Spezies Mensch. Soviel dazu, falls cabinas hier schon wieder mit dem Argument der "Empathie" beim Menschen kommen will.

Darueber hinaus ist mir neu, dass Tiere auch eine Moral besitzen, wie der Mensch...

Dass dir das mit der "Moral bei Tieren" neu ist, kann ich mir denken. Es steht ja auch in absolutem Widerspruch zur uralten unsachlichen Bibel. Dazu gleich mehr...

Das Unterscheidet gravierend den Menschen vom Tier (nicht nur durch den Besitz von Feuer).

Das Feuermachen hast ja auch DU als Argument ins Spiel gebracht. Ich wollte das Argument ja nur entkräften, indem ich zeigte, dass der Dorftrottel VON SICH AUS von alleine ebenfalls kein Feuer entdeckt hätte. BEIBRINGEN könnte man das Feuermachen auch locker einigen Affenarten, wenn sie davon einen Nutzen verspüren würden bzw. man sie dafür belohnen würde (sie schaffen noch viel komplexere Aufgaben gegen Belohnung). Das Feuermachen ENTDECKEN ist hingegen jedoch eine eigenständige geistige Leistung, die NICHT NUR kein bekanntes Tier bisher beherrscht, sondern auch nicht von jedem einzelnen Menschen erbracht werden könnte (oder würdest du von dir mit Sicherheit behaupten, dass du von ALLEINE auf die IDEE gekommen wärst Feuer zu machen? Oder der Dorftrottel?)
Deshalb ist das einfach absolut kein Argument gegen die Ähnlichkeit von Mensch und Tier.

Doch einen Satz will ich noch kommentieren:

"Warum wendest du diesen Grundsatz nicht auch auf die Tiere an? Es sind bei den Tieren, genau so wie beim Dorftrottel auch, NUR körperliche Dinge (keine Finger, also keine Feinmotorik), als auch nur intelligenzbedingte Faktoren (wie beim DorfTROTTEL) die Gründe warum sie kein eigenes Feuer machen, nicht Kochen und keine Literatur beherrschen. "
Eigentlich verschlaegt es mir den Atem.

"koerperliche Dinge" mit "inteligenzbedingten Faktoren"

gleichsetzen.
Also der Mensch hat Haende weil er Intelligent ist.

Das hast du einfach nur falsch verstanden. So meinte ich es nicht. Ich versuche es anders:
Du degradierst die Tiere, weil sie nicht im Stande sind Feuer zu machen und Literaur zu beherrschen (u.a.).
Nun vergleiche ich das mit einem körperlich und geistig behinderten Dorftrottel. ER kann ebenfalls kein Feuer machen/erfinden und auch keine Literatur beherrschen. TROTZDEM zählst du ihn problemlos und bedenkenlos zu den Menschen dazu und trennst ihn vom Tier.
Vielleicht ist die Person dann noch so sehr geistig behindert und versteht nicht alle moralischen Grundsätze so richtig. Vielleicht ist sie ein wenig aggressiv .... kommt alles vor. Laut DEINER Deffinition wäre diese Person also nun ein TIER. Trotzdem hast du dich für die Gleichberechtigung und den Respekt gegenüber dem Dorftrottel eingesetzt und ihn problemlos zum Menschen dazugezählt und ihm damit die Fähigkeit Gefühle zu haben, Leid zu empfinden, Grausamkeit zu erleben etc... zusprichst, OBWOHL es ettliche Tiere/Tierarten gibt, die sowohl moralisch (dazu später mehr), sozial, kognitiv (einige Vögel, Hunde, Affen, etc ... ), künstlerisch (Elefanten), einiges MEHR auf dem Kasten haben, als DIESE gradeben beschriebene geistig behinderte Person.

Kinder, menschliche Kleinkinder entwickeln auch erst ab einem gewissen Alter Empathie. Von Fähigkeiten zu Kochen oder "Literatur zu beherrschen" (beides von DIR genannte menschliche Voraussetzungen) braucht man gar nicht erst reden. Und trotz dieser Un-fähigkeiten würde niemand Kinder als unmenschlich bezeichnen, oder gar die Fähigkeit Leid/Qual/Grausamkeit zu empfinden bestreiten.

Ich bin dafür WEDER den behinderten Menschen zu einer niedrigeren unwerteren Lebensform zu degradieren, NOCH das Tier, nur weil beide nicht alle moralischen und kognitiven Fähigkeiten eines Durchschnittsmenschen beherrschen.

Da es da also von den geistigen Fähigkeiten her viele Überschneidungen gibt und es sowohl UNfähige Menschen, als auch SEHR fähige Tiere gibt, bleibt einem nichts anderes übrig, als bei der Klassifizierung auf eindeutige BIOLOGISCHE körperliche und genetische Merkmale zu achten (Mensch = SäugeTIER).

Hat man nun also die genetische Verwandtschaft festgestellt, ist es nicht weit hergeholt und schon gar nicht unreif, absurd oder hausfrauenwissenschaftlich auch auf ähnliche Wahrnehmungen, Emotionen und das Empfinden von Schmerzen und Grausamkeit zu schließen. Erst recht nicht, wenn es durch Experimente und Verhaltens-Beobachtungen bestätigt wird (dazu gleich mehr).
(Zum Begriff "Grausamkeit" gleich mehr).

Ich: Absurd, ich koennte hier alles moegliche behaupten, es koennte nie beweisen, dass es falsch oder gelogen ist.

Macht nichts, denn DU selbst weißt ja, ob du lügst oder nicht. Und das Gedankenexperiment ist ja, wenn du es machst, für DICH gedacht, um zu überprüfen ob deine anfangs gemachte Behauptung "echte Liebe sei nicht egoistisch" der Realität entspricht, oder nicht.

Aber klar doch wurde ich gerne ein Kind zeugen um es in Haenden anderer Menschen zu geben die mehr Geld haben als ich, weil es da dem Kind besser geht, die leichteste meiner Uebung.
Zufrieden?

Da schwingt zwar ein ironischer Unterton mit, aber ok. Es ist zumindest EINE Antwort.

E sist absolut absurd eine Theorie aufzustlen, die durch eine aus der Luft gegriffene Behauptung irgendwas beweisen soll.

Was für eine "aus der Luft gegriffene Behauptung" ?

DEINE Behauptung war: Liebe hat in der Regel keine egoistischen Beweggründe.

MEINE Behauptung war: Doch, sehr wohl.

Anhand eines fiktiven Beispieles überprüft man nun sein Handeln in bestimmten Situationen und stellt damit gleichzeitig die Behauptungen auf die Probe.
Was ist daran absurd? Das ist gängige Praxis, um Behauptungen zu überprüfen. Nennt sich "Experiment", oder in dem Fall "Gedankenexperiment".


Zur Verdeutlichung des Liebes-Egoismusses habe ich einen kleinen Comic erstellt. (ich bitte die Zeichenqualität nachfolgend überall zu entschuldigen. Es fehlt die Lust es akurat zu machen.)

Hier wird mein ursprüngliches Gedankenexperiment nur ein wenig abgewandelt.

Gedankenexperiment A



Was meinst du, WIE realistisch ist dieses gezeigte Szenario und besonders die Reaktion am Ende?
Natürlich extrem UNREALISTISCH. Natürlich will der Typ nicht nur, dass sie glücklich wird. Sie will, dass sie mit IHM glücklich wird. ER will auch was davon haben. Selbst WENN er sie IHR zuliebe gehen lässt, damit sie mit einem anderen glücklich wird, dann wird es sich im Regelfall nicht sonderlich toll dabei fühlen.

Wenn die Olle mit dem anderen durchbrennt, dann könnte die anfängliche Liebe sogar schnell in einen Hass umkippen, bei dem man der einst geliebten Person plötzlich sogar was SCHLECHTES wünscht.
Ist alles alltäglich in der Welt.
Merkst du wie das im Widerspruch steht zu deiner Behauptung, dass mann die Liebe NUR im Sinne des Geliebten auslebe?


Gedankenexperiment B



Hier schon wieder ein unrealistischer Ausgang des Szenarios. Obwohl es dem Kind bei den neuen Eltern womöglich VIEL BESSER gehen könnte, wäre natürlich so gut wie kein liebendes Elternteil mit dem Kontaktabbruch einverstanden.

Ich zitiere hier nochmal deine ursprünglichen Aussagen, damit man weiß was ich hier überhaupt meine und was ich damit widerlegen möchte:

cabinas:
"Bedauerlich wenn du noch die Liebe gefuehlt hast. Das meine ich wirklich. Sie, die Liebe (nicht die Erotik, nicht der Sex, die Liebe) denkt naemlich nicht an sich selber, sondern will sich erfuellen. Du hast Hunger? Du isst, du wirst dadurch satt. o Sist es bei der Liebe mit der Erfuellung. Nur dass man die Erfuellung dem Gegenueber goennt und selber auch mal gerne verzichtet."

In dieser Aussage nimmst du eigentlich BEIDE Positionen ein. Die, die sagt, dass es egoistische Gründe hat ("will sich erfüllen" "satt werden") und dann wiederum die Seite, die "mal gerne verzichtet" und "dem Gegenueber" gönnt.

Letzterem stimme ich ZU, allerdings sehe ich das immernoch nur als ZEITbeschränkte Glücks-Investition. Meine 2 Beispiele zeigen, dass man sich durch den "Verzicht" und durch das ausschließliche "Gönnen" in der Regel ziemlich beschissen fühlt, wenn man keine Erwartungen mehr haben kann, dass da je was zurück kommt bzw. man mit der Person weiterhin nicht mehr interagieren kann und nichts mehr SELBST von ihr hat.

Wuerdest du es den machen? Oder gehoerst du zu jenen die sagen „In diese Welt setze ich kein Kind“ um eine gute Ausrede zu haben wie soviele hartegsottene Feministinnen?

Hätte ich meinen Unfall nicht gehabt und alles weitergelaufen wie es vor dem Unfall lief, dann hätte ich womöglich sehr wohl Kinder gewollt und wahrscheinlich auch bekommen.

Bzgl. des URSPRÜNGLICHEN Gedankenexperimentes aus dem anderen Thread würde ich mich NICHT darauf einlassen und mein Kind nur für ein "ein bisschen" besseres Leben weggeben und schon gar nicht eine Schwangerschaft einleiten, in dem Wissen, dass ich es dann in gute Verhältnisse weggeben müsse.
Ich bin ja auch kein Vertreter der Behauptung, dass echte Liebe AUSSCHLIESSLICH im Sinne des Geliebten handelt, sondern ganz viele egoistische und selbstbelohnende Faktoren beinhaltet.

Du:
„Ebenfalls erhöht eine starke Partnerschaft, bei der sich zwei beteiligten stark lieben, die Überlebenschance für den Nachwuchs. Wenn das Paar wegen der starken Liebe zusammenbleibt, dann gibt es 2, und nicht nur 1 Person, die für das Überleben des Nachwuchses sorgen kann.
Somit ist sowohl die elterliche Liebe, als auch die partnerschaftliche Liebe ein wichtiges motivierendes Instrument der Biologie, um das Überleben und die Arterhalten zu verbessern.“

Nochmals du:
„Mich irritierte nur, dass du den egoistischen Hintergrund des Elternwunsches am Anfang komplett bestritten hast.“

Ich: Also entscheide dich mal mit deinem Widerspruch. Ist es nun Egoismus oder ist es nun Liebe oder nur Biologie?

Sorry. Ich dachte dir wären die Prinzipien der Evolutionspsychologie bekannt. Dabei muss man noch nicht mal so sehr die vergangene "Evolution" berücksichtigen. Es reicht schon die aktuelle Biologie.

Es gibt den PERSÖNLICHEN Grund deiner Handlung, die durch Emotionen und Bedürfnisse BEWUSST gesteuert/motiviert wird - und es gibt auf der anderen Seite den zugrunde liegenden BIOLOGISCHEN Grund für die EXISTENZ deiner Bedürfnisse.

Der PERSÖNLICHE Grund ist immer der EGOISTISCHE. Das heißt er hat hauptsächlich dein eigenes Wohlbefinden im Sinn.

Der BIOLOGISCHE Grund für die Existenz des PERSÖNLICHEN Grundes hingegen kann davon abweichen und hat einen WEITREICHENDEREN Blick. Zum Beipspiel die Sicherheit, Aufzucht des Kindes (der Gene) oder die Fürsorge für Freunde und Angehörige, die dir Gesellschaft und biologisch gesehen "Schutz" bieten.

BEWUSST wahrgenommen wird jedoch nur der PERSÖNLICHE GRUND bzw. die PERSÖNLICHE MOTIVATION des Handelns.
Die BIOLOGISCHE Motivation nutzt nur deine PERSÖNLICHE Motivation als Instrument, um den biologischen Grund zu erfüllen.

Ich habe mal versucht das zeichnerisch darzustellen.



Das sieht zwar auf den ersten Blick banal und selbstverständlich aus, aber ich möchte die Unterschiede zwischen den PERSÖNLICHEN Gründen einer Handlung / Emotion - und den BIOLOGISCHEN Gründen aufzeigen. Und auch zeigen wie die Biologie unsere bewussten Emotionen und Bedürfnisse dafür instrumentalisiert hat, um das jeweilige unbewusste biologische Ziel zu erreichen.

Das obige Beipspiel mit dem Bedürfnis des Trinkens und dem damit verbundenen Empfinden des Durstes, soll allgemein für ALLE Säugetiere gelten und nimmt an, dass man nicht zufällig in einer Zivilisation lebt, die vor kurzem ernährungstechnische, medizinische und chemische Erkenntnisse erlangt hat.
Denn weder das Tier denkt bewusst darüber nach, dass seine Zellen jetzt Wasser brauchen und es gesund für den Körper ist zu trinken, NOCH denkt ein Ur-Mensch der Prä-Zivilisations-Zeit bewusst über das Wasserbedürfnis des Körpers nach. Die hauptsächliche Motivation des trinkens ist bei beiden das Empfinden des DURSTES. Also ein PERSÖNLICHES Bedürfnis.
Aus der Sicht der Biologie ist der Grund jedoch: ÜBERLEBEN

JETZT kommt wahrscheinlich der Teil, bei dem einige aufschreien werden.
Ich setze auch die Emotionen und Bedürfnisse der LIEBE auf die selbe biologische Ebene, wie das Durstgefühl.

Nächstes Bild: Man beachte aber sowohl links und rechts jeweils das zum Durst identische FAZIT, nämlich, dass es genau wie beim Durst, auf der linken Seite ebenfalls in "Überleben" mündet und auf der rechten Seite ebenfalls in "Wohlbefinden" (siehe unten).

Die folgende Illustration zeigt ebenfalls Mensch und Tier im Naturzustand und ohne Verhütungsmittel und ohne das bewusste Wissen, dass aus Liebe und Sexualität im Regelfall auch Nachwuchs entsteht. Das Tier "weiß" das nicht. Und der Mensch wusste das in der Prä-Zivilisation vor Entwicklung der Sprache und der verbalen Informationsübertragung ebenfalls nicht. Man geht sogar davon aus, dass der Mensch relativ spät den Zusammenhang von Sex und Schwangerschaft kapiert hat und es sich seit dann herumgesprochen hat (nur eine Annahme der Theorethiker).

Bei dem nächsten Bild auch bitte im Hinterkopf behalten, dass es sowohl für andere Säuge-Tiere, als auch für Mensch gelten soll - und dass bei Tieren, ganz besonders bei Affenarten (auch bei anderen Spezies), ebenfalls typisches Verhalten des Verliebt-Seins, der Mutterliebe, der Partnerliebe und der Liebe/Zuneigung zu "Freunden" festgestellt wurden.




Diese Aufteilung in "persönlicher bewusster Grund" und "biologischer unbewusster Grund" und die Instrumentalisierung / Ausnutzung der persönlichen Gründe, um die biologischen (Hinter)Gründe zu erfüllen, kann man im Prinzip auf alle Grundemotionen (Liebe, Freude, Angst, Eifersucht, Neid, Ekel, ...) und andere körperliche Bedürfnisse (Durst, Hunger, Harndrang, Stuhldrang, Niesen, Husten, ...) übertragen.

Das ganze müsste für die meisten Leser eigentlich selbstverständlich und bekannt sein. Ich erkläre das eigentlich grad speziell DIR cabinas.
Falls es dir auch bewusst war, dann umso besser.

Warum die Biologie/Evolution ÜBERHAUPT so abstrakte Gefühle und Bedürfnisse wie die Liebe und Angst entwickeln musste, um die Lebewesen zur Partnerschaft und Fortpflanzung bzw. zur Flucht zu motivieren, wird klar, indem man sich überlegt, ob es auch eine andere effizientere Methode geben würde ein biologisches Lebewesen zu einer gezielten Handlung zu bewegen und dabei noch den freien Willen / freie Handlungsmöglichkeiten / eigene Interpretationen aufrecht zu erhalten. (In den Abbildungen steht auch schon der Hinweis: "Ohne persönliches Bedürfnis, gibts auch keine Handlung").

Und das Ergbnis der Überlegung ist: Nein, es gibt keine Effizientere Methode jemanden zum Handeln zu motivieren, außer Emotionen und Bedürfnisse.
Die einzie Alternative dazu wäre: Hartcodierte Informationen. Also praktisch ein WISSEN und ein BEFEHL im Kopf, das besagt und befiehlt, dass man dies und das zu machen hat. Erstens würde dadurch jedoch die freie Handlungsmöglichkeit leiden und man bräuchte dafür außerdem SPRACHE und ein Verständnis von Sprache, was viel aufwendiger und un-effizienter wäre von vornherein (ungelernt) von Geburt an in ein Gehirn hineinzuprogrammieren und durch Gene weiterzukopieren. Das wäre wegen der hohen Datenmenge und der zu genauen Festlegung und Eingrenzung des Handlungsspielraumes sehr inneffizient. Also kam die Evolution mit etwas geschickterem daher: EMOTIONEN und BEDÜRFNISSE.
Bedürfnisse sind biologisch relativ simpel aufgebaut. Da braucht man auf der einen Seite "nur" ein paar Rezeptoren und auf der anderen Seite ein paar Botenstoffe, die an die Rezeptoren andocken, sobald man die BIOLOGISCH erwünschte Handlung ausgeführt hat. Hinter den Rezeptoren muss dann nur noch die simple Information "DAS WAR GUT" oder "DAS WAR SCHLECHT" einprogrammiert werden. Fertig ist das Belohnungsprorammm der Biologie, mit dem man ein Wesen zu allen möglichen Handlungen manipulieren kann. Töten, Hassen, Lieben, Verlieben, Sex wollen, Eifersüchtig sein, Kämpfen etc.....

Das einzige was nun nur noch an "komplexeren" Informationen von Geburt an einprogrammiert sein MUSS, damit das System funktioniert, sind grobe Muster bzw. Form-Verhältnisse.
Das sind ZUM BEISPIEL Gesichtsmimiken bzw. das Verhältnis von Mund zu Augen und Augenbrauen. Ein "Verhältnis" ist jedenfalls von der Informationsdichte bzw. Datenmenge geringer und effizienter als ein festgelegtes pixelgenaues scharfes Bild. (Vergleiche z.B. Datengröße von Pixel-Bild und Datengröße von VEKTOR Bild). Das ist auch der Grund warum Babys von Anfang an Mimiken erkennen und richtig interpretieren können und man bei der Partnerwahl im Erwachsenenalter nicht ein GENAUES (hartprogrammiertes) Aussehen sucht, sondern einfach nur die richtigen "Verhältnisse" der Körperteile ausreichen, um jemanden optisch attraktiv, sympatisch, gesund etc... zu beurteilen. Man lässt damit Tollerant-Spielraum und erhöht die Chance auf einen geeigneten Partner.
Im auditiven Bereich ganz genauso. Das Gehirn muss nicht hartcodierte exakte Audiowellenformen und Inhalte von Geburt an erkennen können, sondern schon die grobe Frequenzerkennung und die damit verbundene Unterscheidung von vertrauten Geräuschen (menschliche Stimmen = Wohlbefinden) und gefährlichen Geräuschen (Fauchen, Hissen, Brüllen = Angstgefühle) reichen ebenfalls aus und sind effizient von Geburt an als datenschmale grobe Richtlinien einprogrammierbar.

Nur diese "groben" einprogrammierten Richtlinien, Verhältnisse und Anhaltspunkte brauchen dann auch entsprechend durch Emotionen (Rezeptoren + Botenstoffe => Angst, Glück, Liebe, Hass, Eifersucht) die entsprechende BEWERTUNG und Handlungsmotivation, dsmit man sich ünerhaupt vom Fleck zu bewegt und was tut. Um sich vor der Gefahr zu schützen. Um Gesellschaft von anderen zu suchen. Um auf Partnersuche zu gehen. Um Sexualität (biologisch=Fortpflanzung) auszuüben.... usw...

Fällt jemanden einEFFIZIENTERER Weg ein, um mit biologischen Mitteln ein Lebewesen von innen heraus zu bestimmten biologisch gewünschten Handlungen zu bewegen, AUSSER durch die beschriebenen EMOTIONEN / Bedürfnisse ?

Es ist vollkommen abwegig, dass eine so grundlegende Eigenschaft wie Empfindungsfähigkeit erst in der evolutionsgeschichtlich extrem kurzen Zeit, die seit den letzten gemeinsamen Vorfahren von uns und anderen Tierarten vergangen ist, entstanden wäre.

Genau, so sehe ich es auch. Ich beschränke das aber nicht nur auf das Schmerz -und Leidempfinden (du wahrscheinlich auch nicht), sondern schließe da jede Grundemotion ebenfalls mit ein.

Da die Empfindung von Emotionen im INNEREN Teil des Gehirns lokalisiert wurde (limbisches System) und sich das Gehirn wahrscheinlich von Innen nach außen hin entwickelt hat (vom rückenmark, zum stammhirn, zum limbischen system), ist tatsächlich davon auszugehen, dass alle Grundemotionen schon eines der ersten Handlungsmotivationsimpulse der ersten sich sexuell fortpflanzenden Lebewesen war. Es müsste somit also demnach eine ziemlich FRÜHE Fähigkeit der Evolutionsgeschichte (der sexuellen Tiere) gewesen sein.
(Ausnahme: Empathie. Die Hirnregionen, die zur Erkennung und Interpretation von Empathie zuständig sind, liegen etwas weiter außerhalb des limbischen Systems (auch bei Tieren). Sie geben jedoch nur die SIGNALE für das letztendlich wiederum aktivierte emotionale limbische System im INNEREN.)

Spiritualitaet, das alles gibt es bei euch Bioschoten natuerlich nicht,. ist alles Genetisch, ich weis.
Die ganze Welt unter dem Bereich Biologie" abzuhaken, geht schon in den Bereich Fanatismus hinein.
...
Bleibt weiter im Tierhaft-Triebhaften haften und entwickelt euch nicht nach oben.
Gute Nacht.

Doch die gibt es. Aber sie ist nach aktueller Beweislage nur eine Simulation deines Gehirns. Ein Vorgaukeln. Überlege doch mal, warum man durch Drogen (=chemische Stoffe) in einen anderen Bewusstseinszustand kommt und angeblich auch "spirituelle" Erfahrungen macht. SPIRITUELL wie auf Knopfdruck ausgelöst durch CHEMISCHE Moleküle. Das ist Indiz genug, dass spirituelle Wahrnehmungen und Erfahrungen auch ohne Drohen einzig und allein auf der Simulationen und Interpetation deines Gehirns beruhen.


Das gute ist aber, dass die Biologie es gar nicht nötig hat von dir hinterfragt und verstanden zu werden. Solange du nach Liebe, Annerkennung und Gemeinschaft suchst und dann auch noch ein Kind zeugst, ist der Zweck erledigt und die ganze Manipulation durch Liebesgefühle, persönliche Sinnfindung und Bedürfnisse hat sich aus Sicht der Biologie (Genverbreitung) sehr gelohnt. Für die Biologie ist es sogar störend, wenn du sie hinterfragst, denn das lenkt dich davon ab dich auf dein Liebesleben (und damit auf die Genverbreitung) zu konzentrieren. Machst also ALLES richtig aus der Sicht der Biologie und Evolution!

Du:
„cabinas hat geschrieben:Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will.
Naja, also das ist ein wenig weit weg von der Realität. „

Die ganze Diskussion ist absurd weil du keinerlei Informationen hast und Informationen die ich habe als „weit weg von der Realitaet“ bezeichnest.
Lies mal ein paar psychologische Buecher darueber, dann reden wir weiter!

Ich habe behauptet, dass Tiere NICHT "nichts fordern" und habe BEISPIELE genannt inwieifern sie Zeit und Zuwendung FORDERN. Wie wärs, wenn du ENDLICH mal ausnahmesweise mal entweder Indizien, Beispiele oder Quellen für deine Behauptungen nennst. Ich fasse es nicht, dass DU mir vorwirfst Diskussionsprinzipien zu verfehlen, wenn Du es nicht verstehst, dass zu Glaubwürdigkeit mindestens Beispiele, persönliche Erfahrungen, Quellen oder Begründungen gehören. Du allerdings machst einfach nur Aussagen "Das ist so." und machst dann einen PUNKT. Keine Beispiele, keine Begründungen/Erklärungen, keine Quellen. Nichts. Dann sagst du noch "Das was du sagst ist nicht so. Das ist aburd." Dann PUNKT. Keine Beispiele, keine Begründungen/Erklärungen, keine Quellen. Nichts.

Es ist wie bei der Vermenschlichung des Tieres – du beharrst auf einem Standpunkt der einfach von Unwissenheit gepraegt ist.

Ich beharre auf überhaupt nichts. Ich lasse mich gerne durch dein Wissen belehren und bekehren, wenn du dein Wissen endlich mal glaubhaft und schlüssig rüberbringen könntest.

"Man geht kurzfristig für eine andere Person durch eine für einen selbst sehr harte und belastende Phase und verzichtet und macht und tut und schufftet - nämlich als "Investition" für zukünftiges Glück, dass zurück kommen könnte. Z.B. in Form von Dank, oder die Gesundheit des anderen, sodass man wieder zusammen etwas unternehmen kann, oder sonst wie.“

Glaubst du wirklich dass es Menschen gitt, die genau so denken wie du gerade beschriebst? Kalkuel?
Glaubst du das wirklich?
Wie alt bist du eigentlich?
Ich frage, weil ich wissen moechte, wieviel Lebenserfahrugn du hast bei solchen Behauptungen.

Nein, so meine ich es nicht. Es ist nicht so gemeint, dass man unbedingt in jeder Sekunde seines Handels das bewusst durch"kalkulieren" würde. Man hat aber schon von klein auf durch Erfahrungen mitbekommen, dass man durch gute und hilfreiche Taten Annerkennung, Dank und Lob zurückbekommt, und manchmal auch Gegenleistungen und Geschenke. Und somit macht man das auch im Erwachsenenalter ohne haargenau bewusst darüber nachzudenken, ob und wie und wieviel man dann vom Gegenüber zurückbekommt. Es ist dann schon längst konditioniert und eine Selbstverständlichkeit, sodass man meist nicht mehr bewusst durchdenken muss.
Diese "Erfahrung" während des Kindesalters und der Entwicklung wird jedoch getragen von einem angeblich angeborenen Bedürfnis zu helfen.

(Inwieweit das Bedürnis zu Helfen durch instinktive Muster angeboren ist, oder komplett anerzogen - darüber wage ich keine genaue Aussage zu treffen. Womöglich ein Mix. Tierexperimente zeigen ein angeblich angeborenes Bedürfnis).

Das schließt aber natürlich nicht aus, dass man in einigen Situation durchaus auch BEWUSST über die möglichen "Gegenleistungen" nachdenkt.

Wie alt bist du eigentlich?
Ich frage, weil ich wissen moechte, wieviel Lebenserfahrugn du hast bei solchen Behauptungen.

Ich bin Ende der 20er. Was aber in diesem Fall nicht wirklich eine Rolle spielt, denn es zählt nicht die LebensZEIT, sondern der LebensINHALT, der die Lebeserfahrung und Menschenkenntnis bestimmt. Und den Inhalt kann man nunmal über die Alterszahl nicht nachmessen.

Außerdem sind die anderen tausenden Vertreter der Evolutionspsychologie und des Egoistischen Altruismus in allen möglichen verschiedenen Altersklassen.

Das sagt ein Mensch der in einem land lebt, in dem es das Ziel ist mit sovielen Kerlen oder Maedels in Bett zu fallen wie nur geht, in dem Verantwortung in der Partnerschaft ein Witz ist, in dem Scheidungen an der Tagesordnung sind, in dem die Spassgesellschaft keinerlei Reibung zwischen den Paaren duldet - und du willst mir erklaeren wie das ist, wie dolle doch so eine Einstellung ist.

Ich kenne zwar niemanden, dessen Ziel das ist - und so ziemlich jeder, den ich hierzulande kenne hat eine feste Partnerschaft als Ziel - aber ich habe nie gesagt, ob das gut oder schlecht sei. Die Biologie kann nur erklären WARUM das Bedürfnis zum Partnerwechsel auftreten kann und warum es in einer noch-nicht-zivilisierten Natur (ohne Essens-Überschuss) biolisch sinnvoll ist für die Arterhaltung so ein Bedürfnis zu mehreren Partnern zu haben. Obs "gut oder schlecht" ist, bewertet da in der Biologie niemand. Es zeigt nur das WARUM. Und wir alle wissen ja, dass selbst Geistliche nicht frei von ihen Bedürfnissen sind und das dann einige an "Unbeteiligte" ausleben :/

Nein nein, du langweilst mich nicht, es amuesiert mich nur eure materialistische Weltanschauung, die nur Biologie als Schwerpunkt sieht und den Rest ausklammert, weil es aus diesre biologischen Sicht nichts anderes geben darf.

Stimmt nicht. Ausgeschlossen wird von der Biologie erst mal nichts. Aber da, wenn wir uns ansehen, uns ernähren uns aufschneiden, wir es offensichtlich mit sichtbarer Biologie, Biomasse und Biochemischen Prozessen zu tun haben, liegt es nahe auch bei der Psyche ERSTMAL auf dieser Ebene zu bleiben. Und bildgebende Verfahren haben uns bereits viele Einblicke in die Funktionsweisen der Gefühls -und Gedankenwelt gegeben.

Wenn nun aber jemand mit spirituellen und/oder übernatürlichen Fähigkeiten daherkommt, dann wäre das für jeden Biologen und auch für mich HÖCHST interessant. Augeschlossen wird da nichts von vornherein. Nur müssen diese Fähigkeiten dann auch wiederholbar unter Beobachtungsbedingungen nachprüfbar sein.

Ich gehe mal davon aus, dass, wenn einer stirbt, ein Biologe oder Chemiker den Hinterbliebenn Trost spendet: Ist eh alles nur Biologie, vergesst ihn einfach.

Man kanns tatsächlich auch auf physikalischer Ebene angehen. (zwar nicht Biologe und Chemiker, wie du sagtest - aber trotzdem wissenschaftlich).

Auf das hier bin ich vor einigen Monaten gestoßen. Find es ganz nett und gelungen formuliert. An der Stelle mit den Pünktchen (...) habe ich es ein wenig gekürzt, da es da relativ lang war.

Jetzt weisst du warum Deutschland so Arm ist. Weil ihr nichts mehr habt an Spiritualitaet und seelische Nieschen, aus denen ihr Kraft schoepfen koennt. Darum sind die Deutschen so ungluecklich, so noergelisch, so hartbissig, so hartherzig. Weil alles nur Materialistisch sein muss.

Damit merkt man, dass du schon lange Zeit nicht mehr im Lande warst. Denn der Esoterik und Spirituosen ... sorry ... Spiritualitäts-Markt BOOMT richtig.

Heiler, Hellseher, Raumreinigung, Rückführungstherapie... alles in Hülle und Fülle vorhanden und findet auch großen Zulauf. Selbst in meiner Familie gibts spirituelle Vertreter, die damit auch beruflich zu tun haben.
Ganz so erkenntnisresistent wie du sind die zwar nicht, aber trotzdem durchaus spirituell.

Nee, es gibt mehr auf der Welt als Biologie und Hirn, aber das zu verstehen musst du dich innerlich oeffnen.

Das mag auch durchaus zutreffen. Weder ein Biologe, noch ich, wir oder sonst ein Anhänger der modernen Wissenschaften kann eine Nicht-Existenz von etwas göttlichem beweisen. Das bleibt also immer offen.
Wenn aber die gängigsten Dinge schon fast eindeutig mit den uns Bekannten Abläufen der Biologie wunderbar erklärt werden können, dann machts wenig Sinn das in dem Maße wie du es tust nur aus PRINZIP und TROTZ anzuzweifeln und zu verurteilen. Denn das macht die Beweislage auch nicht geringer. Und die Beweislage DEINER Behauptungen macht es damit auch nicht besser.
Du musst schon ENDLICH mal mit KONKRETEN Erklärungen um die Ecke kommen, oder zumindest mit schlüssiger Widerlegungen unserer Behauptungen und Argumente.

...
4,4 Millionen Jahre – Ardipithecus ramidus: Der Fund aus Äthiopien zählt zu den Menschenartigen und ist weit mehr von den Affen entfernt als bislang vermutet.
...

Das sind zwar alles interessante Infos, aber ich sehe nicht inwiefern sie uns weiterhelfen zu beurteilen, ob Tiere sich menschenähnlich verhalten, menschenähnliche Emotionen und Eigenschaften haben und fähig zur Empathie sind.
Das sind einfach nur ein paar interessante Angaben zu Jahreszahlen und den Bezeichnungen, ab denen DER MENSCH anfängt sich selbst als Mensch zu bezeichnen.
Das hilft uns aber hier nicht weiter.

Das Tier also mit dem Menschen zu verleichen ist ebenso absurd.

Viel AUFSCHLUSSREICHER und wichtiger ist der Hinweis von Peterchen, den ich noch gar nicht so beachtet habe. Er rückt alles in entsprechende Verhältnisse:

ZITAT:

Niemand bestreitet die Unterschiede zwischen Menschen und nichtmenschlichen Tieren. Es gibt aber auch große Unterschiede zwischen einem Schimpansen und einer Schlange und trotzdem bezeichnen wir beide als "Tiere". Insofern ist die Existenz von Unterschieden kein Grund, den Menschen nicht als Tier anzusehen.

Danke Peterchen. Daran habe ich noch gar nicht gedacht.

Ich habe mal versucht dein Argument für cabinas in einer Zeichnung zu verdeutlichen...




Hast du das ungefähr so gemeint, P?

@cabinas
In deinem Zitat aus dem welt.de Artikel hebst du zwar hervor, dass dieser menschenartige "Ardipithecus" "weit mehr von den Affen entfernt ist als bisland vermutet". Das mag ja sein, aber vergleich mal die Entfernung vom Menschen (oder Ardipithecus) zum Affen UND DANN vergleiche die Entfernung vom Affen zum Reptil (Schlange, Leguan etc..). Wie Peter sagte, ist letzter Vergleich VIEL weiter auseinander und trotzdem stimmst du dort dem undifferenzierten Überbegriff "TIER" problemlos zu.

Das ein Tier Gefuehle hat habe ich nie bestritten, warum unterstellst du mir staendig Dinge die nicht stimmen? Auf so einer Ebene kann man niemals diskutieren. Nie.

Also nochmal langsam.
DU hast mir ständig unterstellt, ich hätte behauptet, dass Tiere GANZ GENAU wie Menschen seien. Oder an einigen Punkten hast du sogar behauptet meine These wäre "Tiere sind Menschen."

Ich habe dir mehrfach deutlich gemacht, dass das NICHT meine Ansicht ist und ich stattdessen meine sie seien nur MENSCHEN-ÄHNLICH.

Ä.H.N.L.I.C.H !!!

Sowohl in den Körperfunktionen, ALS AUCH in den Grundprinzipien ihrer Psyche.

Selbst DAS hast du empört bestritten. Zitat:

Und solange du darauf beharrst dass das Tier menschenaenlich ist, mache ich nicht mehr mit, das ist mir zu albern.
...
Dir fehlen ja seamtliche Basen fuer ernsthafte Gespraeche, wenn du staendig so absurde Behauptungen bringst.
...
Sorry, ist mir nun doch zu absurd, was du da in die Welt setzt.

Ok, das ist auch dein gutes Recht. Beispiele und Argumente aus der Tierwelt und Erkenntnisse und persönliche Erfahrungen (mit meiner Katze z.B.) habe ich dir zwar schon genug präsentiert, aber da du das anscheinend alles immer überliest machen wir es nun ganz deutlich. Speziell für dich:




Als Hauptreferenz dient hier das folgende Video mit dem Titel Wie Tiere fühlen

---> https://youtu.be/zKoNF9s0Y2k



Ich würde dir cabinas DRINGEND empfehlen diese Dokumentation anzuschauen. Sie hilft dir deinen Horizont in Richtung Tierpsychologie ein wenig aus der Richtung "Tiere sind unsere Diener" herauszuholen. Aber vielleicht willst du das ja gar nicht, da es zu deinem Lebensstil und zu deiner Kultur gehört, sich nicht so viele Gedanken über die Empfindung von Tieren zu machen. Auch ok.

Alle meine in den vorherigen Posts gemachten Aussagen über die Tierpsychologie habe ich gemacht, bevor ich diese Doku entdeckt habe. Ich war selbst überrascht wie zutreffend meine Vermutungen bisher waren.

Da dieses Video etwa 50 min lang ist und es deiner Ideologie nicht zustimmt, cabinas, nehme ich an, dass du es dir nicht komplett anschauen wirst / willst.

Also habe ich zu deiner Erleichterung die wichtigsten Zitate und Erkenntnisse herausgeschrieben und sogar die Zeitangabe im Video mit angemerkt, falls du es selbst nachschlagen möchtest. Youtube macht es einem ja zum Glück ziemlich einfach zu einer exakten Zeitposition zu springen.

Und vorab: Falls du diese Quelle vielleicht als "unseriös" oder "unglaubhaft" abstempeln willst (so wie ich dich bisher kenne), dann BEGRÜNDE deine Annahme doch bitte auch. Das kannst du aber erst, nachdem du das Video auch angeschaut hast.

(Keine Sorge. Die Tierexperimente sind alle harmlos und unverletzend.)

Es geht los...





Nein, die "Empathie" widerspricht NICHT meiner Egoismus-Theorie. Denn indem man "mitfühlt" und dann dem anderen hilft, damit es ihm besser geht, beseitigt man ja auch automatisch durch die Empathie das schlechte Gefühl IN SICH und wandelt es in eine positive Empathie um.
Die Hauptmotivation bleibt also demnach trotzdem egoistisch.














Im Video gibts noch viel mehr interessante Szenen und Experimente als ich hier herausgesucht habe.

Ich beziehe mich bei den Aussagen im Video nicht nur auf die "Meinungen", sondern auf die zugrunde liegenden Experimente, auf die sich diese "Meinungen" beziehen.

Die Doku und deren Experten kommen am Ende also zum Fazit, dass es die heute angeblich so "menschlichen" Eigenschaften, wie Emotionen, Empathie, Moral, Hilfsbereitschaft, Liebe, Neid, Efiersucht usw... in ihren Grundzügen schon immer im Tierreich gegeben hat und auch noch gibt und der Mensch sie (meiner Meinung nach) durch Sprache einfach nur Namen gegeben und immer mehr verfeinert / nuanciert hat.
Ursprünglich sind die ganzen Eigenschaften also schon lange im Tierreich vorhanden.

@cabinas
Falls du dem widersprechen willst, aufgrund deiner persönlichen Erahrungen mit den Leguanen und unzulässiges Wort um dich herum, dann SCHAUE VORHER das Video an. Denn es beschäftigt sich mit Säugetieren, zu denen der Mensch nunmal auch zählt. Sonst diskutieren wir auf einer ganz unterschiedlichen Faktenlage.

Ich habe wirklich nichts dagegen, wenn man sich dazu entschieden hat geistig einfältig zu leben und Dinge nicht großartig zu hinterfragen, und ehrlich gesagt finde ich deinen beschriebenen Lebensstil so naturverbunden ziemlich ansprechend - aber dann verurteile und beleidige doch bitte nicht Personen, die einen tieferen Blick wagen und nenne sie nicht unreif, unfantil, arm oder sonst wie.

Wegen so Leuten, die "genauer hinsehen" und Dinge hingerfragen, gibt es z.B. Unfallchirurgie, das Flugzeug, das dich in dein Land geflogen hat und auch die Geräte, die auf quantenmechanischen Funktionen beruhen, mit denen du hier überhaupt über die halbe Welt hinweg kommunizieren kannst.

Und solange du darauf beharrst dass das Tier menschenaenlich ist, mache ich nicht mehr mit, das ist mir zu albern.
...
Dir fehlen ja seamtliche Basen fuer ernsthafte Gespraeche, wenn du staendig so absurde Behauptungen bringst.
...
Sorry, ist mir nun doch zu absurd, was du da in die Welt setzt.
...
Jemand, der wie du, die Sicht einnimmt, dass Tiere wie Menschen sind, genauso empfinden, genauso fuehlen, genauso denken (Grausam) den kann man niemals Argumente bringen, denn er will von diesem infantilem Weltbild nicht abgehen.

Falls du nun also immernoch der Meinung bist, dass die ganzen Behauptungen "infantil, unreif ...etc..." seien dann sieht das für mich ungefähr so aus, wie ich es auf der nächsten Grafik illustriert habe.
Der links oben sollst du jetzt nicht persönlich sein, sondern deine Argumentions-Art sieht von außen betrachtet so aus. Du widersprichst also einer ganzen WAND an Fakten, Experimenten und persönlichen Erfahrungen von tausenden Forschern und millionen Personen, die engsten Kontakt zu Tieren haben.
Du tust es so herablassend als "Vermenschlichung" abwerten. Aber dann mache dir doch mal Gedanken, ob an dieser "Vermenschlichung" nicht auch was dran sein könnte ANGESICHTS der Indizien-Lage. Oder ob es nicht eher eine "Animalisierung" des Menschen heißen müsste, wenn man sich die ganzen Hinweise nüchtern anschaut.

Bild vergrößern ==> http://oi66.tinypic.com/snyqlx.jpg



Bild vergrößern ==> http://oi66.tinypic.com/snyqlx.jpg

Frage:
Wieviele Verhaltensexpeeimente mit Säugetieren hast DU gemacht? Wieviele andere Forschungsexperimente kannst du als Quelle anbringen, die DIESER FÜLLE von Erkenntnissen widersprechen?
Wieviele Jahre hast DU mit einem Säugetier in einem Haushalt gelebt, um den Aussagen und Eindrücken vieler Millionen Haustierbesitzer widersprechen zu können?
Das ist für dich nur mal eine kleine Hilfe und ein Anhaltspunkt, was deine weiteren Argumente und Widersprüche beinhalten müssten.

-----

Diese ganze Diskussion und Beweisführung ist sowieso absolut irrelevant für unser Hauptkonflikt, nämlich die Behauptung, dass Tiere grausam leiden würden, wenn sie verletzt und/oder getötet/gefressen werden.


Da DU aber die Voraussetzung aufgestellt hast, dass für "Grausamkeit" auch ein Empathie-Empfinden notwendig sei, und du absolut dagegen warst, dass Tiere auch nur annähernd sowas in der Richtung von Empathie empfinden könnten, habe ich mich darauf eingelassen und dir nun eben die Empathie-Belege auf einem Silbertablett serviert

In einem Punkt muss ich dir zustimmen: Es war falsch, die Diskussion am Begriff der Grausamkeit festzumachen. Denn obwohl man metaphorisch von "grausamen Schmerzen" redet, also den Begriff auf das Leid selbst bezieht, meint man mit Grausamkeit in der Regel ein bewusstes Interesse am Leid des Opfers. Und das gibt es in der Natur tatsächlich nicht oder nur sehr eingeschränkt.
...
Also statt die missverständliche Frage nach der "Grausamkeit" der Natur zu diskutieren, sollte man sich darauf einigen, dass die Natur angefüllt ist mir schwerstem Leid. Auf dieser Basis kann man dann weiterdiskutieren,

Danke Peterchen für den Hinweis. Ja das ist mir jetzt im Nachhinein auch aufgefallen, dass er wohl die Täter-Opfer Deffinition von "grausam" gemeint hat und sich daran störte, wobei ICH hingegen die umgangssprachliche vereinfachte Deffinition von grausam, nämlich "brutal / qualvoll" meinte. Die Grausamkeit also auf das LEID bezog und nicht auf den Täter. Das war dann also eine ungenaue Ausdrucksweise meinerseits, auf der sich die Disukssion missverständlicherweise aufgebaut haben KÖNNTE.
ABER da frage ich mich: Hätte cabinas ANDERS reagiert, wenn ich von Anfang an nicht "grausame Natur" oder "Tiere empfinden ihren Todeskampf als grausam" sondern stattdessen gesagt hätte: "Die Natur verursacht Qualen" oder "Tiere empfinden ihren Todeskampf und ihre Schmerzen als qualvoll".
Hätte das etwas am grundsätzlichen Diskussionsverlauf geändert?
Ich VERMUTE, dass cabinas trotzdem von einer "Vermenschlichung" gesprochen hätte und, dass man dem Tier Unrecht täte, und von der überwiegenden Schönheit der Natur gesprochen hätte und dass wir das Schlechte suchen und es desween auch finden.
Widerspreche, falls dem nicht so gewesen wäre. Wenn das Wort "qualvoll" irgendwas an deiner Grundhaltung zur Frage der "Grausamkeit der Natur" oder im neuen Fall "Qualvolle und Leid-erfüllte brutale Natur" geändert hätte, dann sag bescheid.

Falls dieser Wortaustausch an deiner grundsätzlichen Meinung zur Tierpsychologie und Empfindungsfähigkeit von Tieren NICHTS geändert hätte, dann mache ich weiter mit Peterchens Zitat: ....

Also statt die missverständliche Frage nach der "Grausamkeit" der Natur zu diskutieren, sollte man sich darauf einigen, dass die Natur angefüllt ist mir schwerstem Leid. Auf dieser Basis kann man dann weiterdiskutieren, indem man z.B. fragt: Warum sollte dieses Leid kein Übel sein, nur weil es nichtmenschliche Tiere betrifft?

Genau. Man muss dem Tier noch nicht mal komplexere Bewertungsmechanismen wie Empathie oder die Erkennung und Bewertung von "Grausamkeit" zusprechen, um zu erahnen, ob es sein Leid als "Übel" empfindet oder nicht. Dazu reicht die simple Bewertung von "positiv" und "negativ", was jedes Tier aus dem FF beherrscht. Sogar Insekten. Ohne dieses MINIMALE Bewertungssystem (positiv - negativ) könnten sie keine eigenständigen Entscheidungen treffen. Man erkennt aber EINDEUTIG diese Fähigkekt, indem man beobachtet, dass sie gewisse Dinge MEIDEN (negativ) und sich zu gewissen Dingen HINGEZOGEN fühlen (positiv).
Das starke Wehren und Zappeln eines Tieres im Todeskampf gegen ein anderes Tier, schließt nun darauf, dass es diese Situation MEIDEN möchte und sie somit als NEGATIV, also als ein ÜBEL empfindet.

Bedenke cabinas: Man braucht KEINE Sprache, um etwas "positiv" oder "negativ" zu empfinden. Die Sprache drückt es nur in Worten aus. Die Fähigkeit zur allgemeinen Unterscheidung ist jedoch Handlungsvoraussetzung für jedes Lebewesen.
Beispiel: Ein Menschen-Kind, das OHNE Sprache aufwächst (aus welchen Gegebenheiten auch immer) wird als Erwachsener trotzdem ein Empfinden für positiv und negativ haben und Dinge meiden und Dinge bevorzugen. Auch, wenn es keine Worte dafür kennt. Somit ist beim Tier NICHT automatisch die Fähigkeit für eine positiv-negativ-Bewertung nur aufgrund des Sprachdefizits auzuschließen.

An der Stelle bin ich dann wieder bei Peterchens Frage:

Und: Warum sollte ein gütiger, allmächtiger Gott eine Welt schaffen, die systematisch auf das Leid von Milliarden empfindungsfähiger Lebewesen hinausläuft?

Dazu habe ich leider KEINE Antwort.

Glaube zwar kaum, dass jemand alles durchgelesen hat, aber falls irgendjemandem irgendwo gravierende Denkfehler in meinen Erklärungen oder Illustrationen auffallen, dann wäre ich dankbar für Hinweise! Bin da wirklich sehr offen und kritikfähig (wenn vernünftig argumentiert wird. Und nicht nur "Das ist absurd, weil es absurd ist.")

Sonstige Ansichtsweisen von anderen sind ebenfalls willkommen.

Danke!



@cabinas
da du sagtest, dass du unter vielen tieren lebst, gleichzeitig aber keinen funken Ahnung von deren psychologischer Vielfalt hast, nehme ich einfach mal an, dass du die Tiere nur für kurze Zeit und nur während einer flüchtigen Begegnung begegnest, sie aber nicht bei ihrem Sozialverhalten unter Artgenossen beobachtest oder auch mit noch keinem Tier zusammen auf engstem raum GEWOHNT hast. Vielleicht hältst du dir Tiere in Ställen oder bist sogar bei Schlachtungen beteiligt, weil das teil eurer Kultur oder deiner Lebensgewohnheiten ist (eigener Bauernhof z.b.). da du der Frage bisher ausgewichen bist, nehme ich einfach mal an, dass es so, ODER SO ÄHNLICH, ist. Falls nicht, dann steht es dir frei zu widersprechen und aufzuklären.

Neben diesem Punkt bist du auch noch nicht auf deine Behauptung eingegangen, die besagt "Liebe ist ein Wunder, weil sie so selten ist." Inwiefern SELTEN ? Meinst du für das Individuum selbst? Dass er in seinem Leben starke Liebe nicht an jeder Straßenecke findet, sondern nur ein paar Mal im Leben erlebt?
Wenn ja, wieso macht die Seltenheit sie zu einem "Wunder" ?

Da bin ich mir nicht sicher. Es gibt durchaus Menschen, die einem Berufstraum lebenslang nachtrauern.

Aber auch, wenn man sich irgendwann abfindet, heißt das ja nicht, dass man Freude daran hat, jeden Tag 8 Stunden am Fließband zu stehen oder den Dreck anderer Leute wegzuputzen. Die Vorstellung, dass solche Berufe für dumme Menschen "angemessen" sind, und die gar nichts anderes wollen, halte ich für naiv.

Verstehe deinen Einwand. An die "unzulässiges Wort Jobs" habe ich spontan nicht gedacht. Aber bedenke: Irgendwann kotzt dich fast jeder Job an, wenn du ihn nur lang genug machst. Ich glaube es gibt nur sehr sehr wenige auserwählte Jobs bei denen man mehrere Jahre deinhocken kann und immernoch sagen kann "Jau, geil, dass ich hier bin." Auch nicht bei den hochstudierten Jobs. Routine und Langeweile und/oder belastender Stress gibts überall nach einer Zeit, ganz egal was für tolle Intelligenz-Voraussetzungen mitbringst. Intelligenz schützt nämlich weder vor Stress, noch vor Langeweile oder Routine.
Ich bezweifle also, dass sich dann ein allgemein höherer gesellschaftlicher Glückspegel einstellt, nur weil die Bürger begabter / fähiger oder schöner ist.

Ich persönlich kann davon ein Liedchen singen, da ich 2 meiner Hobbies zum Beruf gemacht habe und damit sehr erfolgreich im künstlerischen audiovisuellen Bereich gearbeitet habe. Das war in den ersten Monaten, vielleicht auch 1 bis 2 Jahe toll und spannend, dann wurde es aber, TROTZ abwechslungsreichen Aufgabenbereichen und auch ständig neuem Menschenkontakt, irgendwann auch entweder teils viel zu stressig, oder aber routiniert und langweilig. Irgendwann war ich auch mal in einer Diskussion mit einem Rollerfahrer - Pizza Lieferanten und wir waren beide jeweils in einer Phase unseres Jobs, in der wir uns GEGENSEITIG um unsere Jobs beneidet haben. Das ist aber nur eine persönliche Erfahrung und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Ich denke es gibt nur wenige und vor allem SEHR SCHWER erreichbare (auch mit viel Intelligenz und Begabung sehr schwer erreichbare) Jobs, die wirklich IMMER einen gesunden Mix aus Spaß, Herausforderung und Verantwortung bieten. Dazu zähle ich persönlich ZUM BEISPIEL den Beruf des Film-Schauspielers. Man ist dort auch körperlich viel aktiv, was schon mal als Basis für einen Glückspegel hilfreich ist. Außerdem erlebt man STÄNDIG was neues. Immer neue Sets, neue Aufgaben, neue Herausforderungen UND man ist ständig im sozialen Kontakt. Außerdem bringt das Drehen meist sehr sehr oft witzige und einmalige Momente, die sog. Outtakes.
Ich würde das aber tatsächlich auf den Film-Schauspieler beschränken und den Serienschauspieler-Beruf wiederum als nicht mehr so attraktiv ansehen (ok, je nachdem was für eine Serie).
Aber anders, als mit dem hohen Spaßfaktor, kann ich mir es nicht erklären, warum gut bezahlte Schauspieler, die eigentlich schon nach einem erfolgreichem Film so gut wie ausgesorgt haben, immer wieder neue Rollen annehmen.

Auch den Regisseur-Beruf würde ich noch knapp an der Grenze der sehr attraktiven Berufe packen.
Aber sobald man im PRODUKTIONS Prozess des Filmes tätig ist, läuft man schon Gefahr einen Posten oder Aufträge zu erwischen, wo man nach einer Weile keinen Bock mehr hat und doch lieber im Bett bleibt.
(Ich selbst war nicht beim Film, sondern nur in einer verwandten Branche).

Wie gesagt. Das mit der Abhängigkeit des effektiv empfundenen Glücks vom Beruf bzw. der Intelligenz und der Fähigkeiten, sehe ich bei normal erreichbaren Standard - Berufen (auch hoch qualifizierte) ein bisschen skeptisch!

Ums anders auszudrücken: Ich glaube nicht, dass ich durch ein paar höhere musikalische und/oder künstlerische Talente, evtl. gutem Aussehen und einer evtl. guten Bildung das Potenzial habe bilanzmäßig subjektiv GLÜCKLICHER zu sein, als ein Kind, ein Affe , ein Hund oder ein geistig Behinderter, welche allesamt nachweislich diese Fähigkeiten/Talente nicht besitzen.
Genauere Erklärungen und Argumente dafür kann ich grad aber leider nicht anführen. Das ist mehr eine Annahme und fällt mehr unter die Kategorie "(Bauch)gefühl".

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Was sind EURE Traumberufe?

Nennt mal jeder 1 bis 3 (auch wer nicht alles von oben gelesen hat).

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[Peterchen]

Wow, alle Achtung! Das war vermutlich der beste Beitrag, den das Forum bis heute gesehen hat Allein die Comics sind fabelhaft. Ich fürchte nur, dass Cabinas die Arbeit nicht zu schätzen weiß Aber vielleicht machst du irgendwann einen eigenen Blog zu diesen Themen?

Werde später oder morgen noch auf einige Punkte eingehen.

[cabinas]

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Das ist sehr typisch für Anhänger des Kreationismus.

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Sag mal du Hansel, was unterstellst du mir den fuer eine Dreck. Sowas nennt man Diffamierung.
Dass ich die Wahrheit sage, auf so einen Gedanken kommt jemand, der sich selber beluegt, ueberhaupt nicht.

Um mich zu wiederholen: du bist mir zu unreif, zu banal, du diffamierst zuviel, du scheinst an Groessenwahn zu leiden. Mit Typen wie dir diskutiert man nicht. Ausser Peterchen, aber da habt ihr ja keine Diskussion sondern gegenseitige Selbstbefriedigung.

Sicher verstehst du auch das nicht. Dir fehlen vielleicht ein paar Synapsen....
Was du treibst nenne ich pseudogeistige Selbstbefriedigung, mehr nicht. Der eine machts unter der Bettdecke, der andere blaest sich im Forum auf.
Halte dich mal zurueck Junge, mit deinen Unterstellungen, ist ja nicht das erste mal, dir fehlt ein wenig Anstand.
Im uebrigen habe ich eurer beider aufgeblasene "Begruendungen" nicht gelesen. Pseudowissenschaftler ohne Basis, die meinen sie wuessten wie die Welt funktioniert. Groessenwahn erkenne ich bei euch beiden.
Du unterstellst du mir von Anfang an irgendwas; anstatt das zu lesen, was ich behaupte, laesst du deine kaputte Phantasie spielen. Bekloppt?
Und mit so einem soll ich reden? Auch noch auf seine Phantasmen eingehen? Suche dir einen anderen Doktor der sich geduldig auf dich einlaesst. Den musst du aber bezahlen.
An deinen Randbemerkungen habe ich schon beim ersten mal bemerkt was fuer eine Type du bist. Keine die ich auf der Strasse gruessen wuerde.
Keinen Hauch von Selbstkritik in sich, aber Verleumdungen ueber den Anderen verbreiten.

[chris84]

Warum gehst du denn nicht einfach mal auf Fluffs Argumente ein? Nur weil er (aus deiner Sicht) dir zu unreif ist? Das einzige was du jetzt aufgegriffen hast war sein Vorwurf mit dem kreationistischen Verhalten. Ob der Vorwurf berechtigt ist oder nicht, kann ich jetzt nicht beurteilen.
Wenn du aber so sehr aber von deiner Wahrheit überzeugt bist, dann dürfte es kein Problem für dich sein auf seinen Post (und Bilder) zu antworten und seine Punkte alle zu widerlegen. Statt dessen fängst du an beleidigend zu werden und wirfst mit Begriffen wie Hansel, Pseudowissenschaften usw. um dich. Gleichzeitig beschwerst du dich über fehlenden Anstand und darüber dass die Beiträge im Forum angeblich kein gutes Niveau mehr wie früher haben.

[Peterchen]

Cabinas versucht es mit Schopenhauers Kunstgriff Nr. 38:

"Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, zum Unterschied vom argumentum ad hominem: dieses geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob."

[FluffsInTheNavel]

"Das ist sehr typisch für Anhänger des Kreationismus."

Sag mal du Hansel, was unterstellst du mir den fuer eine Dreck. Sowas nennt man Diffamierung.

Da du mehrfach deutliche Zweifel an der Evolutionstheorie geäußert hast und auch mehrfach (auch in anderen Threads) deinen christilchen Glauben kundtatst, war ich einfach mal so FREI dich als Vertreter des Kreationismus einzuschätzen (was weder eine Beleidigung ist, noch sonst etwas negatives oder rufschädigendes). Vielleicht war es ja auch das Wort "Anhänger", das dir nicht gefiel, keine Ahnung.
Jedenfalls kann man so eine angeblich ungerechtfertigte "Diffarmierung" ganz einfach richtigstellen. Ich zeige dir kurz wie man das schnell und einfach machen kann:

1. Zuerst das Zitat (das hast du bereits richtig gemacht)

2. Dann die Richtigstellung. Z.B.: "Das trifft nicht auf mich zu. Ich bin.... / ich glaube ..... ich habe .... etc..."

3. Fertig!

Du hast mir ebenfalls schon Behauptungen in den Mund gelegt und ich habe sie dann einfach aus meiner Sicht richtiggestellt, ohne mit Beleidigungen oder psychiatrischen Diagnosen um mich werfen zu müssen.

Mit Typen wie dir diskutiert man nicht. Ausser Peterchen, aber da habt ihr ja keine Diskussion sondern gegenseitige Selbstbefriedigung.

Bisher bin ich mit Peterchen in mindestens einem Punkt nicht ganz einer Meinung und er mit einer meiner Ansichten nicht (Thema Fähigkeiten / Job / Glück). Deine Unterstellung stimmt demnach nicht. Doch Erwachsene und reife Personen hören sich nunmal interessiert die Gegenargumente an und gehen darauf ein, falls sie nicht zustimmen. Eine Diskussion findet nur dann statt, wenn beide Seiten auch die Mögichkeit offen halten, sich zu irren.
Und wie schon gesagt, ich habe nichts dagegen überzeugt oder umgestimmt zu werden - aber mit ARGUMENTEN. Und nicht mit inhaltslosen Beleidigungen oder anderen Bezeichnungen.

Der eine machts unter der Bettdecke, der andere blaest sich im Forum auf.

Eigentlich nur wegen ein Bisschen zu viel Zeit und wegen des Unterhaltungsfaktors/Zeitvertreib. Ist aber ganz nett mal wieder ein bisschen kreativ sein zu können. Dafür danke ich Dir hiermit schonmal!
Aber "befriedigen" tut mich sowas schon lange nicht mehr, keine Sorge.

Im uebrigen habe ich eurer beider aufgeblasene "Begruendungen" nicht gelesen. Pseudowissenschaftler ohne Basis...

Schade. Das hatte ich aber ehrlich gesagt während des Kreierens sowieso schon im Hinterkopf, deshalb überrascht mich das nicht. Macht aber nichts. Vielleicht kann jemand anderes was damit anfangen.

Dass du die Sachen gar nicht erst gelesen/angeschaut hast, macht deine Gegenwehr aber nicht unbedingt glaubhafter/legitimer.

...die meinen sie wuessten wie die Welt funktioniert.

Also bei der gesamten "Welt" waren wir noch lange nicht. Wir waren zunächst mal nur bei Menschen und Tieren und deren Eigenschaften und Emotionen. Also bei Dingen, Funktionen und Wesen, die wir SIND und die uns umgeben und mit denen wir persönliche Erfahrungen haben. Bis zum "wissen wie die Welt funktioniert" ist es noch ein weiter weg und das hat auch keiner in irgendeiner Form von sich behauptet.

Du unterstellst du mir von Anfang an irgendwas; anstatt das zu lesen, was ich behaupte, laesst du deine kaputte Phantasie spielen. Bekloppt?

Ich zitiere dich doch jedes Mal auch wörtlich. Und kleine Missverständnisse wegen Wortdeffinitionen habe ich benannt und eingeräumt ("Grausamkeit"). Wenn ich eine Behauptung oder Vermutung über dich und dein Leben oder deine Ansichten anstelle, dann kennzeichne ich diese als solche und weise drauf hin, dass du es ggf. gern richtigstellen kannst (habe schon gemerkt, dass man bei dir achtgeben und die Begriffe auf die Goldwaage legen muss).

Jedenfalls beziehe ich mich immer auf wörtliche Zitate von dir.

Wenn mans GENAU nimmt, habe ich dich bei der Aussage über den "Kreationist" gar nicht persönlich gemeint, sondern nur behauptet du würdest typisch argumentieren und diskutieren WIE ein Anhänger des Kreationismus.

Wow, alle Achtung! Das war vermutlich der beste Beitrag, den das Forum bis heute gesehen hat

Allein die Comics sind fabelhaft. Ich fürchte nur, dass Cabinas die Arbeit nicht zu schätzen weiß

Aber vielleicht machst du irgendwann einen eigenen Blog zu diesen Themen?

Oh danke.
Glaube kaum, dass ich für sowas langfristiges noch die Kraft und Motivation finden werde. Aber gute Idee.
Aber gibts nicht schon genügend Blogs, die sich evolutionsbiologisch beschäftigen? Keine Ahnung, nur eine Annahme.

Werde später oder morgen noch auf einige Punkte eingehen.

Gerne. Das wäre interessant und wahrscheinlich auch nötig. Denn ich kann nicht ausschließen an einigen Stellen evtl. zu schlampig argumentiert/erklärt zu haben und evtl. auch wichtige Aspekte nicht beachtet zu haben.

Warum gehst du denn nicht einfach mal auf Fluffs Argumente ein?
...
dann dürfte es kein Problem für dich sein auf seinen Post (und Bilder) zu antworten und seine Punkte alle zu widerlegen.

Es ist ja auch relativ viel, also nehm ich es ihm gar nicht so übel. Sich mit ALLEN Punkten zu beschäftigen und versuchen sie zu widerlegen wäre schon etwas viel verlangt.

Aber so zumindest auf ein oder zwei Hauptstreitpunkte könnte er schon eingehen, um seinen Standunkt zu verteidigen.

[Peterchen]

@fluffsinthenavel:

Hast du das ungefähr so gemeint, P?

Genau so!

Grundsätzlich ist es beliebig, wie man einen Begriff definiert. Aber wenn man einen Begriff so baut, dass er so unterschiedliche Lebewesen wie Schimpansen, Reptilien und sogar Quallen umfasst, dann ist es inkohärent, den Menschen davon auszuschließen.

Gilt natürlich auch für entsprechende Unterbegriffe wie "Affe". Wie die Systematik zeigt, sind wir so eng mit anderen Menschenaffen verwandt, dass der Unterschied in dieser Grafik nicht mal berücksichtigt werden konnte. Da ist es einfach abwegig, wenn man sagt: Kapuzineräffchen und Schimpansen fallen gemeinsam in eine Kategorie, Menschen in eine ganz andere.

Hinter solchen Reaktionen steckt natürlich der narzisstisch gekränkte (religiöse) Mensch, der immer noch wütend ist, dass die Wissenschaft ihn von seinem metaphysischen Podest gestoßen hat. Wir Menschen sind wie eine Familie, die lange dachte, sie wäre von adeliger (=göttlicher) Abstammung, und die jetzt ihre wirkliche Herkunft und Verwandtschaft kennengelernt hat

Genau. Man muss dem Tier noch nicht mal komplexere Bewertungsmechanismen wie Empathie oder die Erkennung und Bewertung von "Grausamkeit" zusprechen, um zu erahnen, ob es sein Leid als "Übel" empfindet oder nicht. Dazu reicht die simple Bewertung von "positiv" und "negativ", was jedes Tier aus dem FF beherrscht. Sogar Insekten.

Aus einem bloßen Vermeidungsverhalten kann man vielleich noch nicht mit Sicherheit ableiten, dass ein Wesen Leid empfindet. Denken wir an Roboter, die zwar ganz anders gebaut sind, aber auch so programmiert werden können, dass sie Vermeidungsreaktionen zeigen, ohne dass wir davon ausgehen, dass sie (zumindest die heutigen Roboter) empfindungsfähig sind. Insofern ist es denkbar, dass Insekten, die ein nur sehr einfaches Nervensystem besitzen, völlig empfindungslos sind. Es kann natürlich auch sein, dass Insekten primitive Formen von Lust- oder Unlustgefühlen besitzen. Ich halte das für eine offene und spannende Frage. Hier ein Link dazu:

http://reducing-suffering.org/do-bugs-feel-pain/

Bei Wirbel- und erst recht bei Säugetieren ist die genetische, zerebrale und behaviorale Ähnlichkeit zu uns Menschen natürlich so groß, dass es absurd ist, an ihrer Leidensfähigkeit zu zweifeln. Dann kann man auch gleich bezweifeln, dass andere Menschen empfindungsfähig sind. Immerhin kann man auch deren Empfindungen nicht direkt wahrnehmen, sondern lediglich von ihrem körperlichen Verhalten darauf schließen.

Verstehe deinen Einwand. An die "unzulässiges Wort Jobs" habe ich spontan nicht gedacht. Aber bedenke: Irgendwann kotzt dich fast jeder Job an, wenn du ihn nur lang genug machst. Ich glaube es gibt nur sehr sehr wenige auserwählte Jobs bei denen man mehrere Jahre deinhocken kann und immernoch sagen kann "Jau, geil, dass ich hier bin." Auch nicht bei den hochstudierten Jobs. Routine und Langeweile und/oder belastender Stress gibts überall nach einer Zeit, ganz egal was für tolle Intelligenz-Voraussetzungen mitbringst. Intelligenz schützt nämlich weder vor Stress, noch vor Langeweile oder Routine.
Ich bezweifle also, dass sich dann ein allgemein höherer gesellschaftlicher Glückspegel einstellt, nur weil die Bürger begabter / fähiger oder schöner ist.

Eine bessere Intelligenz wäre auch mit einer erhöhten wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, einem beschleunigten technischen Fortschritt und einer zunehmenden Automatisierung verbunden. Insofern könnte kognitives Enhancement auch dazu beitragen, dass wir in Zukunft immer weniger arbeiten müssen. -Ich bin ja weit davon entfernt, Arbeit zu verherrlichen. Ich finde, wir sollten so viel Muße haben wie möglich.

Ich persönlich kann davon ein Liedchen singen, da ich 2 meiner Hobbies zum Beruf gemacht habe und damit sehr erfolgreich im künstlerischen audiovisuellen Bereich gearbeitet habe. Das war in den ersten Monaten, vielleicht auch 1 bis 2 Jahe toll und spannend, dann wurde es aber, TROTZ abwechslungsreichen Aufgabenbereichen und auch ständig neuem Menschenkontakt, irgendwann auch entweder teils viel zu stressig, oder aber routiniert und langweilig. Irgendwann war ich auch mal in einer Diskussion mit einem Rollerfahrer - Pizza Lieferanten und wir waren beide jeweils in einer Phase unseres Jobs, in der wir uns GEGENSEITIG um unsere Jobs beneidet haben. Das ist aber nur eine persönliche Erfahrung und hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Die Frage ist, was du nach zwei Jahren Pizza-Ausfahren gesagt hättest.

Ich denke schon, dass interessante und geistig fordernde Berufe allgemein (wenn auch nicht in jedem Einzelfall) mit einer größeren Befriedigung verbunden sind.

Davon abgesehen:

Erstens geht es mir nicht nur um Glück, sondern auch um Freiheit und Chancengleichheit. Es ist einfach keine schöne Situation, dass ein Großteil der Menschen qua Geburt von vielen Berufen ausgeschlossen ist. Es wäre ja auch nicht schön, wenn wir ein Kastenwesen hätten, und es Angehörigen der unteren Kaste verboten wäre, Arzt oder Anwalt zu werden. Aber eine Benachteiligung ist nicht weniger schlecht, nur weil sie auf biologischen und nicht auf sozialen Gründen beruht.

Zweitens hat Intelligenz nicht nur berufliche Vorteile. Unser ganzes Dasein passiert ja eigentlich nur in unserem eigenen Gehirn, und man kann davon ausgehen, dass die Innenwelt eines Hochbegabten viel intensiver und facettenreicher ist als die einer Person mit geringer Intelligenz. Arthur Schopenhauer hat das gut ausgedrückt:

"Allerdings ist für das Wohlsein des Menschen, ja für die ganze Weise seines Daseins die Hauptsache offenbar das, was in ihm selbst besteht, oder vergeht. Hier nämlich liegt unmittelbar sein inneres Behagen, oder Unbehagen, als welches zunächst das Resultat seines Empfindens, Wollens und Denkens ist; während alles außerhalb Gelegene doch nur mittelbar darauf Einfluß hat. Daher affizieren dieselben äußeren Vorgänge, oder Verhältnisse, jeden ganz anders, und bei gleicher Umgebung lebt doch jeder in einer anderen Welt. Denn nur mit seinen eigenen Vorstellungen, Gefühlen und Willensbewegungen hat er es unmittelbar zu tun: die Außendinge haben nur, sofern sie diese veranlassen, Einfluß auf ihn. Die Welt, in der jeder lebt, hängt zunächst ab von seiner Auffassung derselben, richtet sich daher nach der Verschiedenheit der Köpfe: dieser gemäß wird sie arm, schal und flach, oder reich, interessant und bedeutungsvoll ausfallen. Während z. B. mancher den andern beneidet um die interessanten Begebenheiten, die ihm in seinem Leben aufgestoßen sind, sollte er ihn vielmehr um die Auffassungsgabe beneiden, welche jenen Begebenheiten die Bedeutsamkeit verlieh, die sie in seiner Beschreibung haben: denn dieselbe Begebenheit, welche in einem geistreichen Kopfe sich so interessant darstellt, würde, von einem flachen Alltagskopf aufgefaßt, auch nur eine schale Szene aus der Alltagswelt sein."
(Aphorismen zur Lebensweisheit)

Ums anders auszudrücken: Ich glaube nicht, dass ich durch ein paar höhere musikalische und/oder künstlerische Talente, evtl. gutem Aussehen und einer evtl. guten Bildung das Potenzial habe bilanzmäßig subjektiv GLÜCKLICHER zu sein, als ein Kind, ein Affe , ein Hund oder ein geistig Behinderter, welche allesamt nachweislich diese Fähigkeiten/Talente nicht besitzen.

Da komme ich eben zu einer anderen Einschätzung. Zumal zu den verbesserungsfähigen Eigenschaften nicht nur Begabung und Schönheit gehören, sondern auch "Glücksfähigkeit". Unsere Unfähigkeit, einen Zustand dauerhafter Glückseligkeit zu erreichen, beruht ja darauf, dass wir von der Evolution gar nicht dafür gemacht sind, glücklich zu sein. Glück ist nur die Mohrrübe, die die Natur uns vor das Maul hält, damit wir Aufgaben erledigen, die für die Weitergabe von Genen nötig sind. Ein wichtiger Begriff in diesem Zusammenhang ist die "hedonistischen Tretmühle". Sobald wir uns einen Wunsch erfüllen, kommt es in unserem Gehirn zu negativen Feedback-Prozessen, die dazu führen, dass unser Empfinden sich wieder in der Mittelmäßigkeit einpendelt, sodass wir uns nicht viel besser fühlen als vorher. Bei Lotto-Gewinnern ist das gut nachgewiesen.

Mit Hilfe der Gentechnik könnte es möglich werden, die Lust-Schmerz-Achse in unserem Gehirn so zu ändern, dass wir täglich ein Glück erleben werden, das weit über alles hinausgeht, was heutige Menschen sich unter Glück vorstellen können. Gleichzeitig könnte unsere Empfänglichkeit für Leid und Schmerz deutlich eingeschränkt werden. Mit dieser Möglichkeit befasst sich der Philosoph David Pearce:

http://www.hedweb.com/hedethic/hedon1.htm

Was sind EURE Traumberufe?

Wenn ich nicht schon mit 20 erkrankt wäre, dann wäre ich gerne Philosophie-Dozent geworden. Ob es geklappt hätte, kann ich natürlich nicht sagen.

Oh danke.
Glaube kaum, dass ich für sowas langfristiges noch die Kraft und Motivation finden werde. Aber gute Idee.
Aber gibts nicht schon genügend Blogs, die sich evolutionsbiologisch beschäftigen? Keine Ahnung, nur eine Annahme.

Ich kenne keinen (deutschen) Blog, der diese Schnittstelle von Biologie, Philosophie, Ethik, mit der wir es hier zu tun haben, bearbeitet.

Wenn ich noch etwas fitter wäre, dann würde ich selbst gerne einen Blog zum Thema Bioethik machen. Freitod, Sterbehilfe, PID, CRISPR... aber mir fehlt halt auch die Kraft.