Langeweile kann tödlich sein, Motivierung nötig

[Thanatos]

...

Der Mythos der Eigenverantwortung beruht auf einem naiven Glauben an Willensfreiheit und Chancengleichheit. Man tut so, als würden Menschen sich selbst machen, während in Wirklichkeit jeder nur das kausale Ergebnis seiner biographischen und genetischen Voraussetzungen ist.

Die Heuchelei unserer Gesellschaft besteht darin, dass sie einerseits liberale Eugenik strikt ablehnt, und andererseits jeden Menschen für das, was er ist, verantwortlich macht. Nach der Devise: Wenn du nichts taugst, dann ist das deine Schuld.

Unsere Gesellschaft könnte sehr an Humanität gewinnen, wenn man sich klar machen würde, in welchem Ausmaß das Leben eines Menschen von biologischen Faktoren bestimmt ist, die sich vollkommen außerhalb seiner Kontrolle befinden.

Klar, einverstanden. All das mündet letztendlich wieder in die Frage nach dem freien Willen; denn ohne Willensfreiheit keine Verantwortung.
Wer mich länger kennt, weiß, dass ich – vielleicht ziemlich ungesund – ein radikal materialistisches Weltbild habe, also davon überzeugt bin, dass Willensfreiheit eine Illusion ist. Nichtsdestotrotz kann auch ich nicht leben, ohne so zu tun, als habe ich einen freien Willen und auch hinsichtlich meiner Mitmenschen so zu tun, als ob sie Willensfreiheit besäßen. Ohne dieses „Als-ob-Leben“ ist schon mal gar kein menschliches Miteinander möglich. Näheres bei Nida-Rümelin „Über menschliche Freiheit“, das ich letzthin las. Darin gibt es meines Erachtens keinerlei Beweise für menschliche Willensfreiheit, aber es ist sehr anschaulich erklärt, dass das menschliche Leben ohne (die Annahme, wir hätten - Hinzufügung von Thanatos) Willensfreiheit gar nicht funktionieren würde.
Und deshalb kann ich mich auch über manche meiner Mitmenschen aufregen – obwohl sie nach meinem materialistischen Weltbild ja gar nichts für das können, was mich an ihnen ärgert - weil auch ich in diesem „als-ob“ leben muss. Dass ich das muss, dafür kann ich aber auch wieder nichts etc.

[Seit Jahren]

Denn das Handeln eines Menschen ist eigentlich nur die Manifestation der Beschaffenheit seines Gehirns.

Mein Freund sagt: "Ich verstehe es nicht, wieso Dir dein Körper so wichtig ist. Ich bin nicht mein Körper". Ich sehe es aber so wie Du, nur, dass andere Körperteile auch einen Einfluss darauf haben ausser dem Gehirn. Hab mir früher immer gewünscht eine Seele (so eine glitzernde, spirituelle) zu haben fand das schrecklich, diese "Erkenntnis". Andererseits denke/hoffe ich darauf, dass das alles hier nur sowas wie ein Spiel ist und unsere Körper sind nur Spielfiguren. Hab mal diese Seite gefunden, die mir diese Hoffnung gibt.

Neben der Genetik spielt außerdem die Entwicklung des Gehirns in der Schwangerschaft eine große Rolle. Hier gibt es unglaublich viele Dinge, die schiefgehen können und später zu Hirnfunktionsstörungen führen, die nach außen wie Faulheit oder Unzuverlässigkeit wirken.

Dinge die nach der Schwangerschaft geschehen können das auch.

Der Mythos der Eigenverantwortung beruht auf einem naiven Glauben an Willensfreiheit und Chancengleichheit. Man tut so, als würden Menschen sich selbst machen, während in Wirklichkeit jeder nur das kausale Ergebnis seiner biographischen und genetischen Voraussetzungen ist.

Die Heuchelei unserer Gesellschaft besteht darin, dass sie einerseits liberale Eugenik strikt ablehnt, und andererseits jeden Menschen für das, was er ist, verantwortlich macht. Nach der Devise: Wenn du nichts taugst, dann ist das deine Schuld.

Ich will jetzt mein Luminal.

[Thanatos]

.. Einfacher ist es oft, sich was vorzumachen.

Gewiss ist das einfacher.
Es gibt da die Theorie des depressive realism, die im deutschsprachigen Raum meines Wissens ziemlich unbekannt ist. Sie besagt, dass ein depressiver Mensch die Welt realistischer sieht als ein „gesunder“ welcher. Nur um die Welt ständig realistisch zu sehen, möchte ich aber dennoch nicht depressiv sein.
Ich bemühe mich ja auch nur, soweit ich es ertrage, mir nichts vorzumachen. In Wahrheit mache ich mir sicher auch was vor, vielleicht weniger als viele andere, aber sehr wahrscheinlich lebe auch ich nicht ohne Selbsttäuschung. Vielleicht ist mein Bemühen, mir möglichst wenig ins Hemd zu lügen, sogar eine Selbsttäuschung... Man selbst merkt es ja als Letzter, wenn man sich was vormacht.
Sei's drum, auch ich habe es mitunter lieber einfacher...

[cabinas]

Es gibt da die Theorie des depressive realism, die im deutschsprachigen Raum meines Wissens ziemlich unbekannt ist. Sie besagt, dass ein depressiver Mensch die Welt realistischer sieht als ein „gesunder“ welcher. ..

Stimmt.
Søren Kierkegaard, daenischer Philosoph, Melancholiker, Depressiver. Sollte man lesen. Prinzipiell. .

[Thanatos]

...
Søren Kierkegaard, daenischer Philosoph, Melancholiker, Depressiver. Sollte man lesen. Prinzipiell. .

Schopenhauer: Pessimist, Miesepeter, Nörgler und ein äußerst kluger Kopf, DEN sollte man nicht verpassen.
Da das Thema Willensfreiheit oben wieder mal angesprochen wurde: In Schopenhauers „Preisschrift über die Freiheit des Willens“ steht im Grunde schon alles, was die Neurobiologie in den letzten Jahren bestätigte. Man könnte sich also Debatten über dieses Thema sparen, wenn man seinen Schopenhauer kennt....
Schönen Abend allerseits,
Thanatos

[beatyourself]

Peterchen, Dein Ansatz erscheint mir dann doch zu deterministisch. Sehe das Problem da weniger in der Struktur des Gehirns, als in dem Willen des Individuums. Der Wille ist wiederum ziemlich unabhängig von den neuronalen Strukturen, weil das Individuum in Wechselwirkung mit Umwelt Reize bekommt, die wiederum das Gehirn positiv stimulieren. Tuen sie das negativ, entstehen eher negative Gewohnheiten und Passivität. Das entscheidende ist also Motiviation und die Bereitschaft die comfort Zone zu verlassen. Natürlich wird dies begünstigt und beschränkt durch dispositiven Persönlichkeitsmerkmalen. Eigenverantwortung kann man aber nicht einfach so unter Berufung auf Determinismus delegieren, weil sie durch Handlungs- und Willensfreiheit gewährleistet wird, die mir zumindest ziemlich unbeschränkt erscheint. Im Endeffekt kann man alles tun.

Andererseits gibts in der Juristerei schon Meinungen, die die Schuldfähigkeit von von abnormalen Gehirnstrukturen betroffenen Straftätern (Pädophilie z.B.) stark anzweifeln.

[Thanatos]

Nur mal ganz kurz: Handlungsfreiheit wird wohl kaum jemand bestreiten. Man kann tun, was man will, vorausgesetzt, es sind keine Hindernisse im Weg (zum Beispiel Gefängnismauern) oder die menschliche Anatomie lässt es nicht zu (man kann zum Beispiel nicht ohne technische Hilfsmittel fliegen, selbst wenn man's will ).
Das Problem ist doch: Kann man auch wollen, was man will? Woher kommt es, dass man genau in diesem Augenblick genau das will, was man will? - Eben das fragte sich schon Schopenhauer. Ich kann seine „Preisschrift über die Freiheit des Willens“ wirklich wärmstens empfehlen.
Und selbst diejenigen, die die Willensfreiheit heute noch retten wollen, geben zu, dass sie biologisch, familiär/genetisch, physiologisch, psychisch, kognitiv, sozial und sozio-ökonomisch begrenzt ist.
Wer es genauer wissen möchte, lese bei Wolf Singer oder Gerhard Roth nach.
Beispiele für diejenige, die zumindest ein wenig Willensfreiheit heute noch retten wollen, sind: Peter Bieri und Michael Pauen.
Die menschliche Eitelkeit lässt es allerdings nicht zu, einzusehen, dass es mit der menschlichen Willensfreiheit nicht weit her ist, von den riesigen Problemen, die eine nicht vorhandene Willensfreiheit für die Rechtsprechung bedeutet, ganz zu schweigen
Schönen Abend noch,
wünscht Thanatos

[Peterchen]

Peterchen, Dein Ansatz erscheint mir dann doch zu deterministisch. Sehe das Problem da weniger in der Struktur des Gehirns, als in dem Willen des Individuums. Der Wille ist wiederum ziemlich unabhängig von den neuronalen Strukturen, weil das Individuum in Wechselwirkung mit Umwelt Reize bekommt, die wiederum das Gehirn positiv stimulieren.

Ich sehe nicht, wie der Wille unabhängig vom Gehirn sein könnte. Der Wille ist doch nichts weiter als eine Funktion des Gehirns. Natürlich bekommt das Gehirn Reize durch die Umwelt. Aber erstens sind ja auch diese Reize großenteils außerhalb unserer Kontrolle, zweitens bestimmt die Beschaffenheit unseres Gehirns, wie sich diese Reize auswirken.

@Thanatos: Es ist richtig, dass die Unterscheidung zwischen frei/unfrei auch in einer deterministischen Welt eine gewisse Berechtigung hat. Aber Freiheit besteht dann eben nur darin, dass sich unser Charakter ungehindert in unseren Handlungen manifestiert. Den Charakter/die Beschaffenheit unsere Gehirns können wir uns nicht aussuchen.

Und gerade in unserer prä-eugenischen Zeit gibt es viele Menschen, die ein Leben mit schlecht konstruierten Gehirnen führen müssen. Mit einer geringen Intelligenz, mit einem schwachen Antrieb, mit einer schlechten Impulskontrolle. Da ist es dann schon sehr zweifelhaft, den Menschen die Schuld für ihr verkorkstes Leben zu geben. Denn in den meisten Fällen ist ein verkorkstes Leben die Manifestation einer verkorksten Beschaffenheit der Person.

[cabinas]

. Aber Freiheit besteht dann eben nur darin, dass sich unser Charakter ungehindert in unseren Handlungen manifestiert. Den Charakter/die Beschaffenheit unsere Gehirns können wir uns nicht aussuchen.

Und gerade in unserer prä-eugenischen Zeit gibt es viele Menschen, die ein Leben mit schlecht konstruierten Gehirnen führen müssen. Mit einer geringen Intelligenz, mit einem schwachen Antrieb, mit einer schlechten Impulskontrolle. Da ist es dann schon sehr zweifelhaft, den Menschen die Schuld für ihr verkorkstes Leben zu geben. Denn in den meisten Fällen ist ein verkorkstes Leben die Manifestation einer verkorksten Beschaffenheit der Person.

Einspruch euer Ehren.
Unseren Charakter koennen wir sehr wohl veraendern wenn wir dazu bereit sind. Dazu gehoert Verhaltensaenderung, die man durch Uebung erreichen kann.
Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste ueber guten und schlechten Charakter aus.
Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste darueber aus, ob jemand verkorst sein wird.
Und Schwacher Antrieb sagt nicht das geringste ueber die seelische Beschaffenheit des Menschen oder seinen Charakter.
Und: Schwacher Antrieb ist keine Bewertung wie du es machst, sondern ein Zustand dessen Wurzeln du in der Kindheit suchen musst.
Jedes Kleinkind dass staendig Pruegel bekommt und sich nicht entwickeln darf bekommt einen schwachen Antrieb. Ist es seine Schuld?

Also sei mir nicht boese, das wimmelt hier von Klischees und Vorverurteilungen und Vorurteilen, von Halbwissen und mangelnden Erfahrungen, das kann ich kaum noch Ernst nehmen.

Zum ersten: was bedeutet "verkorkstes Leben"?
Zwotens: wer bestimmt was "verkorkst" ist?
Drittens: ist es nicht wichtiger, der verkorkste" ist gluecklich, als dass eine Gesellschaft Richtlinien aufstellt,die eh staendig geaendert werden?
Viertens: Was bedeutet ein "verkorkstes" leben, wenn der so als "Verkorkster" abgewertete einen guten Charakter hat?
Fuenftes: Wer war zuerst - wenn ich von deiner Richtgkeit ausgehen wuerde- das verkorkste Leben oder die verkorkste Person? Das ist doch Tautologie, das ist doch beides das gleiche, das kannst du doch nicht eben mal trennen, weil es sich gut anhoert!

Und: In dem wir die Willensfreiheit einfach mal ablegen, weil Schopenhauer bereits...und Spinoza auch...und Heraklit sowieso...wenn wir uns auf dieser Ebene bewegen, koennen wir alle sagen: Mama ist schuld das sich zu spaet in die Schule komme, warum weckt sie mich nicht.

Die Interpretation ueber den freien willen und dessen Zergliederung in Neurologiesche Strukturen und Umweltreizen erinnert mich an die Frage, was ist eine Zigarette.
Na dann fange ich mal an: Das ist Tabak, das ist Teer, das sind bestimmte Gifte, das sind bestimmte Chemikalien,. das ist chemisch praepariertes Papier, das ist ein chemisch praeparierter Filter, das legen wir jetzt alles mal schoen auf den Tisch und schauen es uns an - gell, da ist der Tabak und dort das Papier und so weiter.
Die Frage aber ist: Wo verdammt ist jetzt die Zigarette an sich geblieben?
Die ist weg. In dem wir sie zerlegt haben, haben wir sie vernichtet.-

So ist das mit dem freien Willen. In dem wir alles auf biologische und/oder chemische Elemente reduzieren, und ganz ausser acht lassen dass es spiritualitaet und Geist gibt, haben wir nix mehr.
Wenn wir also nur Biologie sind, klar, koennen wir uns alle sofort aufhaengen. Ist alles eh nur Stoff. NIx Geist. Nix Spiritualitaet.

Also bitte, denkt mal darueber nach.

Natuerlich sind wir determiniert, aber auch Individuen die von anderen Individuen beeinflusst sind, von den Eltern ueber die Sippschaft bis zur Umwelt. Dein determinierter Instinkt sagt dir: Bring dich um.
Deine Mutter steht neben dir und fleht, mach es nicht, tu mir das nicht an, sie weint.
Und wozu entscheidet sich nun dein determinieter Instinkt? Bringt sich um, klar doch.
Als Beweiss (!) , dass wir keinen freien Willen haben und von Determinierung geleitet werden....
Denn verdammt, wenn wir keinen freien Willen haben, Klasse, dann haben alle anderen Schuld, nur nie ich. Was kann ich dazu ein Lump zu sein, ich hatte eine schlechte Kindheit.

Es gibt ja Haufenweise Experimente, dass sogar Pflanzen vom Zusprechen stimuliert werden und Kuehe mehr Milch geben, wenn man sie streichelt und massiert.
Wenn alles nur biologisch.-chemische Determinierung ist, wuerde das nicht klappen. Oder hast du schon erlebt, dass Gaenseblumen auf dem Feld automatisch besprochen werden damit sie gross und stark heran wachsen?

[cabinas]

Die menschliche Eitelkeit lässt es allerdings nicht zu, einzusehen, dass es mit der menschlichen Willensfreiheit nicht weit her ist, von den riesigen Problemen, die eine nicht vorhandene Willensfreiheit für die Rechtsprechung bedeutet, ganz zu schweigen
Schönen Abend noch,
wünscht Thanatos

Jetzt weists du, warum ich dir nicht glauben kann. Weil du es negativ bewertest als Eitelkeit, also keinerlei subjektive Erkenntnis vermittelst.
Ich glaube an den freien Willen, also bin ich Eitel und dumm. Das sagst du im Grunde.
Damit knallst du jedem, der andres denkt als du, deine Bewertung wie einen Vorschlagshammer aufs Haupt:Peng.
Wo bleibt da die Toleranz des Andersdenkenden?

[Peterchen]

Unseren Charakter koennen wir sehr wohl veraendern wenn wir dazu bereit sind. Dazu gehoert Verhaltensaenderung, die man durch Uebung erreichen kann.

Ich habe nie erlebt, dass der Charakter eines Menschen sich grundlegend verändert. Man kann ein bisschen an seinen Gewohnheiten arbeiten, aber die Grundstruktur des Charakters ändert sich kaum noch, wenn man erst mal erwachsen geworden ist.

Das merkt man besonders, wenn man einen alten Bekannten nach langen Jahren wiedertrifft. Man erkennt sofort, dass man immer noch dieselbe Person vor sich hat.

Im Übrigen: Selbst wenn es möglich wäre, den eigenen Charakter zu ändern , wäre die Entscheidung dazu ja trotzdem durch den jetzigen Charakter verursacht. Irgendwo muss eine Entscheidung nun mal herkommen, wenn sie mehr sein soll als bloßer Zufall.

Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste ueber guten und schlechten Charakter aus.

Aber über die Chance auf ein gutes Leben. Unintelligente Menschen haben meist schlechtere Jobs, verdienen weniger Geld, sind häufiger kriminell und alkoholabhängig.

Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste darueber aus, ob jemand verkorst sein wird.

Doch. Ein geringer IQ verringert die Chance auf ein gutes Leben.

Und Schwacher Antrieb sagt nicht das geringste ueber die seelische Beschaffenheit des Menschen oder seinen Charakter.

Ein schwacher Antrieb ist eine Charaktereigenschaft, was denn sonst?

Und: Schwacher Antrieb ist keine Bewertung wie du es machst, sondern ein Zustand dessen Wurzeln du in der Kindheit suchen musst.
Jedes Kleinkind dass staendig Pruegel bekommt und sich nicht entwickeln darf bekommt einen schwachen Antrieb. Ist es seine Schuld?

Das ist die überholte Vorstellung, wonach jede menschliche Kaputtheit auf Erziehungsfehlern und frühkindlichen Traumatisierungen beruht. In Wirklichkeit liegen die Ursachen von Charakterfehlern und Störungen oft schon in denen Genen oder in der Entwicklung des Gehirns während der Schwangerschaft.

Zum ersten: was bedeutet "verkorkstes Leben"?

Zum Beispiel schwere psychische Krankheiten, (unfreiwillige) soziale Isolation, (unfreiwillige) Arbeitslosigkeit, Alkoholismus, Obdachlosigkeit.

Zwotens: wer bestimmt was "verkorkst" ist?

Ich würde mich da an der Lebensqualität und an den Präferenzen der betroffenen Person orientieren. Ich glaube, die wenigsten Alkoholiker und Obdachlosen empfinden ihr Leben als optimal.

Drittens: ist es nicht wichtiger, der verkorkste" ist gluecklich, als dass eine Gesellschaft Richtlinien aufstellt,die eh staendig geaendert werden?

Absolut! Wenn jemand zum Beispiel ohne Arbeit glücklicher ist als mit, dann finde ich das in Ordnung. Aber viele Hartz IV-Empfänger leiden an ihrer Situation.

Viertens: Was bedeutet ein "verkorkstes" leben, wenn der so als "Verkorkster" abgewertete einen guten Charakter hat?

Natürlich kann man ein netter Mensch sein, auch wenn man zum Beispiel an schweren Störungen leidet. Aber trotzdem ist es doch besser - und zwar für die Person selbst - ohne schwere Störungen leben zu können.

Fuenftes: Wer war zuerst - wenn ich von deiner Richtgkeit ausgehen wuerde- das verkorkste Leben oder die verkorkste Person? Das ist doch Tautologie, das ist doch beides das gleiche, das kannst du doch nicht eben mal trennen, weil es sich gut anhoert!

Der Charakter eines Menschen hat Einfluss auf den Verlauf und die Qualität seines Lebens. Wo ist das Problem bei dieser Aussage?

Na dann fange ich mal an: Das ist Tabak, das ist Teer, das sind bestimmte Gifte, das sind bestimmte Chemikalien,. das ist chemisch praepariertes Papier, das ist ein chemisch praeparierter Filter, das legen wir jetzt alles mal schoen auf den Tisch und schauen es uns an - gell, da ist der Tabak und dort das Papier und so weiter.
Die Frage aber ist: Wo verdammt ist jetzt die Zigarette an sich geblieben?
Die ist weg. In dem wir sie zerlegt haben, haben wir sie vernichtet.-

So ist das mit dem freien Willen. In dem wir alles auf biologische und/oder chemische Elemente reduzieren, und ganz ausser acht lassen dass es spiritualitaet und Geist gibt, haben wir nix mehr.
Wenn wir also nur Biologie sind, klar, koennen wir uns alle sofort aufhaengen. Ist alles eh nur Stoff. NIx Geist. Nix Spiritualitaet.

Wo liegt das Problem? Natürlich sind wir nur Biologie, aber die komplexen Prozesse in unserem Gehirn ermöglichen trotzdem Rationalität, Emotion und alles was zum Menschen dazugehört. Das verschwindet doch nicht, nur weil wir die naturwissenschaftlichen Grundlagen verstehen.

Es gibt ja Haufenweise Experimente, dass sogar Pflanzen vom Zusprechen stimuliert werden und Kuehe mehr Milch geben, wenn man sie streichelt und massiert.

Bei den Kühen ist das möglich. Aber wie sollen Pflanzen ohne ZNS auf Zuspruch reagieren? Hast du dafür eine Quelle?



Bitte nächstes mal etwas strukturierter argumentieren und nicht nur mit rhetorischen Fragen um sich werfen (eine sehr faule Art zu diskutieren) !!

[cabinas]

Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste ueber guten und schlechten Charakter aus.

Aber über die Chance auf ein gutes Leben. Unintelligente Menschen haben meist schlechtere Jobs, verdienen weniger Geld, sind häufiger kriminell und alkoholabhängig.

Ja, ich hoere schon die Abwertung ueber Menschen die nicht deine Intelligenz besitzen.. Auf der Welt gibt es eine Fuelle von Menschen, die weder Intelligent sind, noch deshalb kriminell oder alkoholabhaengig wurden. Weisst du, dieses Zusammenwerfen von rassistischen Merkmalen (der Nigger ist von Natur aus duemmer – kennst du das Beispiel?) und menschlicher Abwertung ist einfach widerlich.
Merke: Jedes menschliche Leben hat einen hohen Wert und wer den Menschen einteilt in gut und schlecht, der wartet bald mit der Gaskammer auf.
Es gibt keine guten, es gibt keine schlechten Charaktere, es gibt nur Eigenschaften, die man gefaelligst zu respektieren hat.Und wenn es Menschen gibt, die dir nicht passen, gehe einfach weg. Die Welt ist gross. Aber stelle dich nicht hin und bewerte den Menschen, der dir nicht passt. Davon abgesheen: Alkoholiker sind kranke Menschen und keine verkorkste Menschen, das sollte dir gerade hier im Forum doch daemmern. Und Suechtige sind kranke Menschen und nicht verkorkste Menschen. Obdachlose sind arm dran aber nicht verkorkst. Wre bist du der du solche Werturteile aufzustellen wagst?
Und Menschen denen die Armut in die Wiege gelegt wurde, sind nicht verkorkst, weil du aus reicherem Hause kommst und vom gruenen Huegel der arroganten Sattheit den Hungernd verurteilst. Danke lieber deinem Herrgott, wenn es dir besser gehen sollte.
So sieht es aus.

Und: Geringe Intelligenz sagt nicht das geringste darueber aus, ob jemand verkorst sein wird.

Doch. Ein geringer IQ verringert die Chance auf ein gutes Leben.

Ja, und du bist es, der bestimmt, was ein gutes Leben zu sein hat? Merkst du eigentlich noch die Arroganz die hinter diesen Worten steckt? Ich glaube nicht. Wer gibt dir das recht zu sagen wessen Leben „gut“ ist und wessen Leben „nicht gut“ ist? Wer gibt dir das Recht im Extremfall den „Dorftrottel“ als Lebensunwert abzustufen?

Und Schwacher Antrieb sagt nicht das geringste ueber die seelische Beschaffenheit des Menschen oder seinen Charakter.

Ein schwacher Antrieb ist eine Charaktereigenschaft, was denn sonst?
Das habe ich auch im „Mein Kampf“ gelesen. Hitler hatte Recht. Er muss rehabilitiert werden

Und: Schwacher Antrieb ist keine Bewertung wie du es machst, sondern ein Zustand dessen Wurzeln du in der Kindheit suchen musst.
Jedes Kleinkind dass staendig Pruegel bekommt und sich nicht entwickeln darf bekommt einen schwachen Antrieb. Ist es seine Schuld?

Das ist die überholte Vorstellung, wonach jede menschliche Kaputtheit auf Erziehungsfehlern und frühkindlichen Traumatisierungen beruht. In Wirklichkeit liegen die Ursachen von Charakterfehlern und Störungen oft schon in denen Genen oder in der Entwicklung des Gehirns während der Schwangerschaft.
Du naeherst dich dem Rassismus. Waere es so wie du sagst, gaebe es keinerlei Lernmoeglichkeit und Entwicklung im Menschen, da ja alles vorbestimmt ist. Im Geirn und Mutterleib.
Lese am besten mal „Das Drama des begabten Kindes“ bevor du dich hinstellst und als Spezialist fuer Genetik und Rassenkunde (schlechte Nigger gute Weisse) aufblaest und das Leben auf Biologie und Genetik reduzierst. Warum plaedierst du nicht gleich fuer die Genomanalyse, damit wir den Dreck von faulen Charaktern sofort ausmerzen koennen?

Zum ersten: was bedeutet "verkorkstes Leben"?

Zum Beispiel schwere psychische Krankheiten, (unfreiwillige) soziale Isolation, (unfreiwillige) Arbeitslosigkeit, Alkoholismus, Obdachlosigkeit.
Den Mann, der geschieden wurde und dank cleverer Anwaelte alles verlor und auf der Strasse lebt, stellst du gleich neben den Arbeitslosen und Alkoholikern.
Weisst du, jemand der so denkt, mit so jemanden kann man nicht reden. Ein Maennerrechtler bist du garantiert nicht! Und eine schwere psychische Krankheit als "verkorkstes Leben" abzuwerten, ist schon ein starkes Stueck Selbstherrlichkeit.

Zwotens: wer bestimmt was "verkorkst" ist?

Ich würde mich da an der Lebensqualität und an den Präferenzen der betroffenen Person orientieren. Ich glaube, die wenigsten Alkoholiker und Obdachlosen empfinden ihr Leben als optimal.

Wir sprechen von "verkorkst" und nicht von Optimal. Und: wer bestimmt was Optimal ist? Der Richter? Frau Merkel? Der Homosexuelle? Du?
Alles was nicht optimal ist, ist fuer dich also verkorkst. Du erwartest doch nicht, dass man mit jemanden, der eine solche Einstellung hat, diskutieren koennte.
Merke: Es gibt kein optimales Leben!

Drittens: ist es nicht wichtiger, der verkorkste" ist gluecklich, als dass eine Gesellschaft Richtlinien aufstellt,die eh staendig geaendert werden?

Absolut! Wenn jemand zum Beispiel ohne Arbeit glücklicher ist als mit, dann finde ich das in Ordnung. Aber viele Hartz IV-Empfänger leiden an ihrer Situation.

Wir sprechen nicht vom Leiden ohne Arbeit als Hartz-IV Empfaenger, sondern vom Charakter. Von Werturteilen. Von Richtlinien des Lebens.

Viertens: Was bedeutet ein "verkorkstes" leben, wenn der so als "Verkorkster" abgewertete einen guten Charakter hat?

Natürlich kann man ein netter Mensch sein, auch wenn man zum Beispiel an schweren Störungen leidet. Aber trotzdem ist es doch besser - und zwar für die Person selbst - ohne schwere Störungen leben zu können.

Auch mein Hund ist nett! Ich spreche nicht von „netten“ Menschen, sondern von einem guten Charakter, von Mitmenschlichkeit, Guete, Empathie, Offenheit, Hilfsbereitschaft. Alles Dinge die du wohl nicht kennst , weil sie nicht in die Genetik passen. Auch der "Penner" auf der Strasse, dessen Leben ja fuer dich verkorkst ist, kann Guete und Mitmenschlichkeit haben (und hat es meistens, mehr als jene, denen es gut geht und die meinen die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben!)

Fuenftes: Wer war zuerst - wenn ich von deiner Richtgkeit ausgehen wuerde- das verkorkste Leben oder die verkorkste Person? Das ist doch Tautologie, das ist doch beides das gleiche, das kannst du doch nicht eben mal trennen, weil es sich gut anhoert!

Der Charakter eines Menschen hat Einfluss auf den Verlauf und die Qualität seines Lebens. Wo ist das Problem bei dieser Aussage?
Tautologie. Der Neidhammel gewinnt im Lotto und hat dann eine hohe Lebensqualitaet – wie passt das zu deiner Theorie ueber den Charakter?

Wo liegt das Problem? Natürlich sind wir nur Biologie, aber die komplexen Prozesse in unserem Gehirn ermöglichen trotzdem Rationalität, Emotion und alles was zum Menschen dazugehört. Das verschwindet doch nicht, nur weil wir die naturwissenschaftlichen Grundlagen verstehen.

Du scheinst ein seelisch sehr armer Mensch zu sein, wenn du das Menschsein auf reine Biologie reduzierst. Spiritualitaet, Liebe, Zuwendung; alles Teil der Naturwissenschaft? Neurologisch optimiert, genetisch festgelegt? Wou!

Ich gehe davon aus, das beim Tod eines deiner Angehoerigen dann ein Biologe dich troestet und ein Chemiker dir Mut zuspricht. Aus allem was du hier von dir gabst, war nur erkenntlich, dass fuer dich Naturwissenschaft das A und O des Daseins ist und die Gentik sozusagen der Gottesersatz.

Es gibt ja Haufenweise Experimente, dass sogar Pflanzen vom Zusprechen stimuliert werden und Kuehe mehr Milch geben, wenn man sie streichelt und massiert.

Bei den Kühen ist das möglich. Aber wie sollen Pflanzen ohne ZNS auf Zuspruch reagieren? Hast du dafür eine Quelle?

Frage deinen naechsten Blumenhaendle oder Gaertner.

Bitte nächstes mal etwas strukturierter argumentieren und nicht nur mit rhetorischen Fragen um sich werfen (eine sehr faule Art zu diskutieren) !!

Ui, gleich zwei Ausrufezeichne, dieser Mensch nimmt sich und seine Aussagen besonders wichtig.
Du glaubst doch nicht im Ernst, ich wollte ueber so einen Quark, den du abgesondert hast, und der nur zeigt, dass du rassistische Einstellungen hast, und vom Leben nicht die geringste Ahnung hast, und zeigst, dass du nicht das geringste weisst, auf was es im Leben ankommt, diskutieren?
Ich wollte dich belehren was Leben ist.
Trage es mit Fassung. Und lese ein bisschen mehr ueber die Einstellung der Kolonialzeit, was guter Charakter und schlechter Charakter ist. Denn du scheinst aus dieser Zeit zu stammen.

William Walker, du wirst ihn nicht kennen, dachte wie du ueber den guten und schlechten Charakter. Er zog los um Lateinamerika zu unterwerfen und alle zu Sklaven der USA zu machen, weil all diese faulen, dreckigen Menschen, diese schlechten Charaktere also, die Latinos, die Indios, die Mestizen, mit der Bullpeitsche angetrieben werden muessen.
1852, Arizona, Kalifornien, Nicaragua.
Du wuerdest ihm gefallen.

[Thanatos]

Die menschliche Eitelkeit lässt es allerdings nicht zu, einzusehen, dass es mit der menschlichen Willensfreiheit nicht weit her ist, von den riesigen Problemen, die eine nicht vorhandene Willensfreiheit für die Rechtsprechung bedeutet, ganz zu schweigen
Schönen Abend noch,
wünscht Thanatos

Jetzt weists du, warum ich dir nicht glauben kann. Weil du es negativ bewertest als Eitelkeit, also keinerlei subjektive Erkenntnis vermittelst.
Ich glaube an den freien Willen, also bin ich Eitel und dumm. Das sagst du im Grunde.
Damit knallst du jedem, der andres denkt als du, deine Bewertung wie einen Vorschlagshammer aufs Haupt:Peng.
Wo bleibt da die Toleranz des Andersdenkenden?

Es tut mir leid, dass du dich durch meine Worte angegriffen fühltest. Das war nicht meine Absicht.
Wenn ich von „menschlicher Eitelkeit“ spreche und mich zur Gattung Mensch zähle, bezieht sich diese meine Aussage auch auf mich. Ich fühle mich deswegen aber nicht beleidigt, weil ich ja nichts dafür kann, ein Mensch zu sein.
Schau mal, wie lange es gedauert hat, bis der Mensch einsah, dass die Erde nicht im Zentrum des Universums steht oder dass da kein Gott die Erde in sechs Tagen schuf (ich kenne Leute, die das bis heute noch nicht eingesehen haben), sondern dass das Leben das Ergebnis eines langwierigen, willkürlichen evolutionären Prozesses ist, oder dass der Mensch nicht mal Herr im eigenen Haus ist, wie Freud feststellte.
Das sind die sogenannten "drei Kränkungen der menschlichen Eigenliebe" (Freud). Die vierte wäre dann die nicht vorhandene Willensfreiheit.
Es mag ja sein, dass der Mensch doch einen freien Willen hat. Wenn mir das jemand stichhaltig beweisen kann, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu korrigieren. Bisher konnte das aber noch niemand beweisen.
Wie ich weiter oben schrieb, lebe auch ich, als ob ich einen freien Willen hätte und behandle meine Mitmenschen – jedenfalls die meisten - so, als hätten sie den auch. Trotzdem bin ich wohl determiniert, wenn es keinen freien Willen gibt.
Übrigens wirken, laut Schopenhauer, Motive und Gegenmotive auf einen vorgegebenen Charakter. Wie am Ende die Entscheidung ausfällt, hängt eben von diesen drei Faktoren ab. Ein Schopenhauer- Spezialist würde mich jetzt vermutlich lynchen, weil ich das so kurz zusammengefasst habe, aber wer es genauer wissen möchte, kann ja nachlesen....
Schönen Rest vom Tag,
wünscht Thanatos

[cabinas]

Die menschliche Eitelkeit lässt es allerdings nicht zu, einzusehen, dass es mit der menschlichen Willensfreiheit nicht weit her ist, von den riesigen Problemen, die eine nicht vorhandene Willensfreiheit für die Rechtsprechung bedeutet, ganz zu schweigen
Schönen Abend noch,
wünscht Thanatos

Jetzt weists du, warum ich dir nicht glauben kann. Weil du es negativ bewertest als Eitelkeit, also keinerlei subjektive Erkenntnis vermittelst.
Ich glaube an den freien Willen, also bin ich Eitel und dumm. Das sagst du im Grunde.
Damit knallst du jedem, der andres denkt als du, deine Bewertung wie einen Vorschlagshammer aufs Haupt:Peng.
Wo bleibt da die Toleranz des Andersdenkenden?

Es tut mir leid, dass du dich durch meine Worte angegriffen fühltest. Das war nicht meine Absicht.
Wenn ich von „menschlicher Eitelkeit“ spreche und mich zur Gattung Mensch zähle, bezieht sich diese meine Aussage auch auf mich. Ich fühle mich deswegen aber nicht beleidigt, weil ich ja nichts dafür kann, ein Mensch zu sein.
Schau mal, wie lange es gedauert hat, bis der Mensch einsah, dass die Erde nicht im Zentrum des Universums steht oder dass da kein Gott die Erde in sechs Tagen schuf (ich kenne Leute, die das bis heute noch nicht eingesehen haben), sondern dass das Leben das Ergebnis eines langwierigen, willkürlichen evolutionären Prozesses ist, oder dass der Mensch nicht mal Herr im eigenen Haus ist, wie Freud feststellte.
Das sind die sogenannten "drei Kränkungen der menschlichen Eigenliebe" (Freud). Die vierte wäre dann die nicht vorhandene Willensfreiheit.
Es mag ja sein, dass der Mensch doch einen freien Willen hat. Wenn mir das jemand stichhaltig beweisen kann, bin ich gerne bereit, meine Meinung zu korrigieren. Bisher konnte das aber noch niemand beweisen.
Wie ich weiter oben schrieb, lebe auch ich, als ob ich einen freien Willen hätte und behandle meine Mitmenschen – jedenfalls die meisten - so, als hätten sie den auch. Trotzdem bin ich wohl determiniert, wenn es keinen freien Willen gibt.
Übrigens wirken, laut Schopenhauer, Motive und Gegenmotive auf einen vorgegebenen Charakter. Wie am Ende die Entscheidung ausfällt, hängt eben von diesen drei Faktoren ab. Ein Schopenhauer- Spezialist würde mich jetzt vermutlich lynchen, weil ich das so kurz zusammengefasst habe, aber wer es genauer wissen möchte, kann ja nachlesen....
Schönen Rest vom Tag,
wünscht Thanatos

Dann war es ein Missverstaendnis. Schoen dass wir das geklaert haben, Danke.
Was den freien Willen betrifft - was hilft es dir (oder sonst jemanden) wenn er nun bewiesen bekommt, dass du einen voellig freien Willen hast? Handelst du dann andres?
Oder umgekehrt: Was aendert es an deinem Verhalten, wenn dir bewiesen ist, dass du keinen freien Willen hast?

Ich denke, nichts.
Philosphieren ist schoen und wichtig, nur, auch die Philosophie bietet dir keinerlei Gewissheit.
Wenn ich jetzt sage "ich habe sie alle "studiert", von Heraklit zu Kant, von Nietzsche zu Schopenhauer und Hegel, dann stimmt das zwar, wiel ich "erkennen wollte was die Welt,im innersten zusammen haelt", aber im laufe des Lebens habe ich auch gelernt, dass niemand auf dieser Welt,auch kein Schopenhauer, dir sagen kann,wie diese Welt, wie dieses Leben funktioniert.
Wir haben nur dieses eine Leben, und wir muessen damit klar kommen, irgendwie.
Freud, uebrigens, ist mittlerweile in der Wissenschaft, also der Psychiatrie/Psychologie hoechst umstritten und keinesfalls mehr die Kapazitaet die er mal war,. Das bedeutet seine "Drei Kraenkungen" musst du mit allergroesster Vorsicht geniessen . Und vergiss dabei nicht, wann er das schrieb. Jede Geisteswissneschaft ist auch immer gepraegt vom Zeitgeist. Darwin nannte die Evolution den "Kampf ums ueberleben" Heute wissen wir, seine Zeit war gepraegt vom Kolonialismus, dem Kampf der Laender um die Weltherrschaft, und besonders England tat sich da besonders hervor. Insofern ist es naheliegend, dass er auch die Natur als ein "Kampf" sah. Dabei uebersah er vieles. Die Schoenheit etwa. Schoenheit hatte im "Kampf" keinen Platz.
Also muss man auch seine Evolutionstheorier (Theorie,wohlbemerkt) unter anderem Winkel sehen, was ja auch geschieht.
Das gleiche gilt fuer S.Freud, von der "Traumdeutung" bis zur Psychopathologie des Alltagslebens oder seinen Sexualtheorien. Sie sind auch Ausdruck seiner Zeit.
Es wird am Ende niemals Gewissheiten geben.
Unterm Strich: Jeder, der sich hinstellt und behauptet, er wisse wie das leben funktioniert, luegt. Niemand weiss es, es sind alles immer nur Theorien, die man umgehend mit Gegentheorien entkraeften kann.

Sagen wir so: Jeder Mensch hat das recht auf seine eigene schmerzliche Lebenserfahrung, der zum Reifeprozess fuehrt. Buecher koennen zeitweilige Stuetzen sein.
Lies mal "Triffst du Buddha unterwegs...." von Sheldon B. Kopp.
Der Satz lautet vollstaendig: "Triffst du Buddha unterwegs, toete ihn." Denn du brauchst keinen Buddha, du bist dien eigener Buddha, deine eigener Herr.
Sheldon B.Kopp (leider verstorben) war Psychoanalytiker, hochsensibel. Er schrieb darin unter anderem den "eschatologischen Waschzettel", ich werde ihn unten zitieren.
Wir brauchen nicht die Erklaerung, ob unser Wille frei ist oder nicht. Zumindest ist das meine Erkenntnis. Denn diese Antwort geht nicht ueber das Herz, sondern ueber den Kopf, und der Gedanke an sich ist ein kalter Impuls. Wir brauchen das Gefuehl geliebt zu werden und lieben zu duerfen. Neben dem verschwindet alles in seine Winzigkeit. Was waeren wir ohne die Liebe?
Wie gesagt, das sind meine subjektiven Erkenntnisse und Erfahrungen. Und dahin muss man erst mal kommen. Und das geht nur ueber Leiden. Man hat drei Moeglichkeiten des Lernens. Durch Nachahmen, die billigste. Durch Nachdenken, die edelste. Durch Erfahrung. Die Schmerzhafteste.

Ja ja, Schopenhauer, "Die Welt als Wille und Vorstellung", ein toller Titel. Es ist so 45 Jahre her dass ich ihn las.(Aha, ich bin also schon etwas aelter).

Privatfrage: Hast du eine Freundin?
Du brauchst die Frage mir nicht zu beantworten.
Falls ja, liebt euch.
Falls nein, suche sie.

Sheldon B. Kopp

Ein eschatologischer Waschzettel (Auszug aus dem Register der 927 (oder waren es 928?) ewigen Wahrheiten)

1. Dies ist es!

2. Es gibt keinen verborgenen Sinn.

3. Es gibt nur hier und jetzt und keinen verborgenen Ort, wo du hingehen kannst.

4. Wir sterben schon, und wir werden lange tot sein.

5. Nichts ist von Dauer.

6. Du kannst nicht alles bekommen, was du haben willst.

7. Du kannst nichts haben, solange du es nicht losläßt.

8. Du kannst nur behalten, was du weggibst.

9. Es gibt keinen besonderen Grund dafür, daß du einige Dinge, die du ersehnst, einfach nicht erreichst.

10. Die Welt ist nicht unbedingt gerecht. Gut zu sein zahlt sich oft nicht aus, und es gibt keine Entschädigung für Unglück.

11. Du hast die Verantwortung, trotzdem dein Bestes zu tun.

12. Es ist ein zufälliges Universum, dem wir da Sinn geben.

13. Du hast nichts wirklich unter Kontrolle.

14. Du kannst niemanden zwingen, dich zu lieben.

15. Keiner ist stärker oder schwächer als irgendein anderer.

16. Jeder ist auf seine Art verwundbar.

17. Es gibt keine großen Menschen.

18. Wenn du einen Helden hast, sieh noch einmal hin: du hast dich selbst irgendwie kleiner gemacht.

19. Jeder lügt, betrügt, tut so, als ob (ja , du auch und höchstwahrscheinlich ich selbst).

20. Alles Böse ist potentielle Vitalität, du mußt es nur umsetzen.

21. Alles an dir ist etwas wert, wenn du es nur besitzt.

22. Fortschritt ist eine Illusion.

23. Man kann das Böse hierhin und dorthin schieben, aber nie ausrotten, denn alle Lösungen brüten neue Probleme aus.

24. Trotzdem ist es notwendig, weiter zu kämpfen, und auf die Lösung hinzuarbeiten.

25. Die Kindheit ist ein Nachtmar.

26. Aber es ist so schwer, ein selbstständiger paß-auf -dich-auf-denn- es- gibt-keinen-anderen-der -es-für-dich-tut-Erwachsener zu sein.

27. Jeder von uns ist letztlich allein.

28. Die wichtigsten Dinge muß jeder für sich selbst tun.

29. Liebe ist nicht genug, aber sicher hilft sie.

30. Wir haben uns nur selbst und einander. Das ist vielleicht nicht viel, aber mehr gibt es nicht.

31. Wie seltsam, daß es oft all das wert zu sein scheint.

32. Wir müssen in der Unsicherheit teilweiser Freiheit, teilweiser Macht und teilweisen Wissens leben.

33. Alle wichtigen Entscheidungen müssen auf der Basis unzureichender Daten gefällt werden.

34. Und doch sind wir verantwortlich, für alles, was wir tun.

35. Entschuldigungen werden nicht angenommen.

36. Du kannst weglaufen, aber du kannst dich nicht verstecken.

37. Es ist sehr wichtig, alle Sündenböcke abzuschaffen.

38. Wir müssen die Kraft erkennen, die darin liegt, mit unserer Hilflosigkeit zu leben.

39. Dein einziger Sieg liegt in der Hingabe an dich selbst.

40. Alle wichtigen Schlachten trägst du in dir selbst aus.

41. Du bist frei, zu tun, was immer du willst. Du mußt nur bereit sein, die Konsequenzen zu tragen.

42. Was weißt du eigentlich.......sicher?

43. Lerne, dir selbst zu vergeben, und wieder...und wieder...und wieder.....und wieder......

In diesem Sinne, wir lesen voneinander.

[Thanatos]

Ich muss es wieder kurz machen, was insofern nicht schlimm ist, da ich sowieso mit dem meisten, was du hier schreibst, übereinstimme.
Auch ich wollte immer schon erkennen, „was die Welt im Innersten zusammenhält“. Aber erst recht spät begann ich, systematisch nach Antworten zu suchen. Wirklich überzeugende „letzte Antworten“ (Gewissheiten) gibt es nicht, wie du weißt, wenn du „alle studiert“ hast (hast du tatsächlich Philosophie studiert?), aber meine systematische Suche brachte mich zu (vorläufigen) Ergebnissen und dadurch zu einer Lebensweise, die ich viel eher akzeptieren kann als das oberflächliche Leben, das die meisten meiner Mitmenschen führen und das ich früher auch führte.
Ich fühle mich seither einfach besser, und eben weil die Philosophie keine letzten Antworten bereithält, kann ich das Spielchen bis ans Lebensende fortsetzen. Die Philosophie hat mich jedenfalls noch nie gelangweilt.
Wenn man mir stichhaltig beweisen könnte, dass ich einen „völlig freien“ (na, so einen wohl nicht) Willen habe? ....., wäre ich vielleicht mal kurz frustriert, würde aber anschließend auch nicht anders weiterleben.
Dass Freud heute kaum noch richtig für ernst genommen wird, ist mir klar. Aber dennoch hat er ein paar schlaue Dinge gesagt, finde ich. Übrigens werden die Phasen der kindlichen Entwicklung nach Freud heute noch bei der pädagogischen Ausbildung gelehrt, wie ich vor noch nicht langer Zeit von einer angehenden Erzieherin erfuhr. Das hätte ich nicht gedacht.
Schopenhauers „Welt als Wille und Vorstellung“ würde mich heute auch nicht mehr interessieren, aber seine „Preisschrift über die Freiheit des Willens“ finde ich immer noch lesenswert.
Freundin? Ja, vorhanden. Lustigerweise ist die – im Vergleich zu mir – noch relativ junge Dame seit einigen Monaten ein Fan von Schopenhauer. Das ist nicht meine Schuld!
Okay, wie war das Thema des Threads? „...Motivierung nötig“. Vielleicht kannst du mal etwas dazu sagen, damit wir nicht wegen Verfehlung des Themas gerügt werden.
Jetzt aber genug für heute....