Re: Hat der Mensch einen freien Willen?

[Brotbrot]

...

[Hutch]

Korrekt, sehe ich genauso. Bestenfalls ist der Mensch in der Lage, genau dies zu erkennen, und danach wird sich sein Entscheidungsmuster nämlich komplett verändern – gerade, weil er nicht mehr die Verantwortlichkeit eines Menschen für sein Handeln zugrunde legt.

Hallo Nemo,
auch wenn Erkenntnis erlangt wird, so wird es dennoch den meisten Menschen nicht möglich sein, ihr vorgeprägtes Entscheidungsmuster grundlegend ändern zu können. Gene können nicht "umprogrammiert" werden und die Erfahrungen, die wir im Laufe unseres Lebens gemacht haben, schlummern tief in unserem Unterbewusstein. Das Bewußtsein beeinflusst unser Gehirn, gibt ihm Impulse.

Wie wäre dies beispielsweise mit unserem Strafrecht vereinbar?

Bestimmt gar nicht, aber allein das Wort "Strafe" (wie auch das Wort "Schuld") ist, wenn man davon ausgeht, dass es keinen freien Willen gibt, vollkommen sinnlos. Oder würdest du auch deinen PC bestrafen, wenn er abstürzt? Wenn ja, wie?

Unser Strafrecht differenziert ja zwischen Schuldfähig- und Schuldunfähigkeit. Beispielsweise werden ja deshalb viele Sexualtraftäter in einer geschlossenen Psychiatrie weggesperrt.
Überlege einmal die Konsequenzen, wenn man dem Menschen die Verantwortung für sein Tun und Handeln absprechen würde? Unsere Zivilisation würde zusammenbrechen, weil eine kriminelle Verhaltensweise nicht mehr Konsens wäre.

Wie handelt ein Mörder aus Habgier oder ein Bankräuber etc.; er handelt sehr rational. Warum also sollte er nicht die Verantwortung für sein verbrecherisches Tun übernehmen müssen?
Ein PC ist eine Maschine ohne Verstand und Moral, der Mensch hingegen hat Beides; entscheidend ist, wie sie sein Verhalten dominieren.

Seid ihr böse Menschen?

Ich auf keinen Fall

Bin ich es?

Nein, du auch nicht

Oder seid ihr alles Engel

das wäre ja langweilig

Hutch

[Deathangel]

Oder seid ihr alles Engel

das wäre ja langweilig
Hutch

Also Hutch, ich bin doch nicht langweilig ...

[Deathangel]

"Strafe" ist sinnlos, weil sie zeitlich rückwärts gerichtet ist und impliziert, dass der Täter frei entscheiden konnte. Es geht um "Reparatur". Und wenn Knast die verprogrammierte Menschine repariert, dann ist er genau das Richtige.

Ganz so sinnlos ist Strafe nicht. Denk an Hundeerziehung. Da gibt es auch eine "Strafe", wenn eine unerwünschte Reaktion vom Hund kommt. Man macht ihm mit unangenehmen Dingen klar, dass sein Verhalten so nicht gewünscht ist.

Der Knast ist für einen Verbrecher sicherlich auch ein unangenehmes Ding. Ob ein Gefängnisaufenthalt allerdings ungewünschtes Verhalten wieder entprogrammiert, das bezweifel ich. Ehr ist wahrscheinlich die Haft so unangenehm, dass man da nicht mehr rein will und kriminelle Dinge unterlässt (oder so gut wird, dass man nicht mehr erwischt wird).

[Brotbrot]

Ganz so sinnlos ist Strafe nicht. Denk an Hundeerziehung. Da gibt es auch eine "Strafe", wenn eine unerwünschte Reaktion vom Hund kommt. Man macht ihm mit unangenehmen Dingen klar, dass sein Verhalten so nicht gewünscht ist.

Hundeerziehung ist ein gutes Beispiel. Du "strafst" den Hund, damit er etwas Bestimmtes in Zukunft nicht mehr tut, aber nicht, weil er in der Vergangenheit etwas Unerwünschtes getan hat. Oder? Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied.

Wenn ein Kampfhund ein Kind totbeißt, würde dann irgend jemand auf den Gedanken kommen, den Hund jahrelang einzusperren und leiden zu lassen? Oder ihn möglichst schmerzvoll zu töten, statt ihn einfach einzuschläfern oder abzuknallen? Bestimmt nicht, oder? Wenn, dann doch höchstens den Halter. Aber warum nicht den Hund? -- Genau.

Ich denke, der Mensch ist eigentlich auch nur 'n kluger Hund. Heißt es doch auch: Der Mensch ist des Menschen Wolf.

Schlaf gut!

Das kann man aber auch nicht stehen lassen.
Denn man geht ja davon aus ,das ein Hund sowieso nichts aus einer bestrafung lernen würde, in diesen Fall.
Und er zu dumm ist zu begreifen wofür er eigentlich bestraft wurde, wenn man ihn nicht direkt nach dem fehlverhalten eine reinhaut.
Darum entledigt man sich einfach des Tieres.
Und zu ''sanften'' methoden greift man,damit Tierschützer die klappe halten.
Tiere die keine lobby haben dürfen ruhig qualvoll sterben.
Aber doch keine niedlichen Hündchen.

Beim Menschen geht man davon aus das er aus seinen fehlern lernt.
Ein Mensch muss nach seiner geburt das Leben beigebracht bekommen und realität ist das, als das wir sie täglich wahrnehmen.

Wenn jemand in Gewalt aufwächst ,nimmt er das als normalität wahr und wird vermutlich selbst gewalttätig.
Aber er kann aus fehlern lernen und für die zukunft ändern.

Das macht aber keinen unterschied, dass er sich auch davor schon entscheiden kann,solange er weiss, was recht und unrecht ist.

[Fliesenbourg]

An die philosophisch angehauchten Denker und andere interessierte Forumsschreiber unter euch möchte ich obenstehende Frage richten, die ich (seit neuestem) für die wichtigste Frage unseres Lebens schlechthin halte:

Hat der Mensch einen freien Willen, d.h. kann er zu jedem Zeitpunkt, an dem er handelt (spricht, denkt), sich zwischen zwei (oder beliebig vielen) Möglichkeiten entscheiden? Oder ist er im Prinzip durch seinen Zustand und seine "Programmierung" festgelegt, genau das zu tun, was er tut?

Auf eure Meinungen freut sich
Nemo

Werter Nemo,

"Jain" würde ich da sagen, denn den genormten Einheitsmenschen schlechthin gibt es nicht. Jene Individuen mit intakter Genetik, die zudem durch ein gutes Elternhaus samt Milieu von Anfang an begünstigt waren, haben ein Maximum an Willensfreiheit, sodass sie auch entsprechend konsequent zu ihrem eingeschlagenen Weg stehen können. Wenn sie sich nicht selber ein Bein stellen, potenziert sich bei ihnen mit dem Zeitfaktor alles nach oben (1,01 x 1,01 x 1,01 ...).

Die meisten jedoch sind als typische Massenmenschen bedingt determiniert und verfügen nur über mittelmäßiges genetisches Material. Doch was immer sie auch tun oder unterlassen, bereitet ihnen keinen großen Kummer, weil sie hochgradig verdrängen und sich infolge kollektiver Gleichschaltung im Schoße der Masse geborgen fühlen könne. Nur Einzelne fallen durch dieses engmaschige Sicherheitsnetz.

Doch eine Minderheit von genetisch und/oder umweltbedingt Benachteiligten kann stets nur zwischen Pest und Cholera wählen, sodass für sie das Leben zusehends zur Qual wird. Theoretisch gelten sie als freie Bürger, weil sie schließlich zur Wahlurne gehen dürfen und Wohnort, Arbeitsplatz und Ehepartner frei wählen können. Aber ihr knappes finanzielles Budget mag sie in der Praxis ins "Ghetto" der Armen treiben, derweil sie aus gesundheitlichen Gründen oder wegen mangelnder Qualifikation womöglich schon lange arbeitslos sind und vom Ehepartner verlassen wurden oder nie verheiratet waren. Solche Menschen sind hochgradig determiniert und ihr "freier Wille" erweist sich in der Praxis als schiere Farce, obgleich Politiker vor Wahlen oder Psychiater im Kampf um ihre Daseinsberechtigung etwas anderes behaupten mögen. Der Zeitfaktor potenziert sie erbarmungslos nach unten (0,99 x 0,99 x 0,99 ...) und Oberwasser erlangen sie nur, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht ... Sind sie die geborenen Unter-Menschen?

Mit besinnlichen Grüßen
Fliesenbourg

[Deathangel]

... und Oberwasser erlangen sie nur, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht ... Sind sie die geborenen Unter-Menschen?

Verdammt Fliese, da bist du gerade halbwegs gut drauf mit dem cecile-Thread und jetzt kommt wieder so eine Unter-Menschenkacke in diesem Thread und vermüllt wieder alles. Diesen Kram hast du jetzt schon an einigen Stellen hinterlassen, du bist ja schlimmer als ARD und ZDF und wiederholst dich ständig. Es ist gerade Ruhe im Forum. Kannst du es nicht einmal lassen, bist du mit Maiken verwandt?

[Fliesenbourg]

... und Oberwasser erlangen sie nur, wenn ihnen das Wasser bis zum Halse steht ... Sind sie die geborenen Unter-Menschen?

Verdammt Fliese, da bist du gerade halbwegs gut drauf mit dem cecile-Thread und jetzt kommt wieder so eine Unter-Menschenkacke in diesem Thread und vermüllt wieder alles. Diesen Kram hast du jetzt schon an einigen Stellen hinterlassen, du bist ja schlimmer als ARD und ZDF und wiederholst dich ständig. Es ist gerade Ruhe im Forum. Kannst du es nicht einmal lassen, bist du mit Maiken verwandt?

Deathangel, für den, der wirklich betroffen ist, kann etwas sarkastischer Humor gut helfen, die nackte Realität besser zu ertragen. Das andere Extrem ist dir doch gewiss hinlänglich bekannt, dass Psychiater oder andere Gutmenschen dir heuchlerisch auf die Schulter klopfen und dir floskelhaft sagen, du wärest genauso begabt, lebens- und gesellschaftstauglich als andere. Das ist zumeist eine fatale Lüge und verschlimmert langfristig alles nur. Sei also froh, dass wenigstens einer hier diesbezüglich kein Blatt vor den Mund nimmt.

Fliesenbourg

[Deathangel]

Deathangel, für den, der wirklich betroffen ist, kann etwas sarkastischer Humor gut helfen, die nackte Realität besser zu ertragen. Das andere Extrem ist dir doch gewiss hinlänglich bekannt, dass Psychiater oder andere Gutmenschen dir heuchlerisch auf die Schulter klopfen und dir floskelhaft sagen, du wärest genauso begabt, lebens- und gesellschaftstauglich als andere. Das ist zumeist eine fatale Lüge und verschlimmert langfristig alles nur. Sei also froh, dass wenigstens einer hier diesbezüglich kein Blatt vor den Mund nimmt.

Fliesenbourg

Fliese, mir ist so etwas bisher noch nicht passiert. Übertrage eigene Erfahrung nicht auf andere. Geh lieber ein bisschen beten, du bist es schliesslich nicht Schuld, dass du so geistig abgeglitten bist, du wurdest ja so geboren.

[Bi-ba-butzemann]

Fliese, mir ist so etwas bisher noch nicht passiert. Übertrage eigene Erfahrung nicht auf andere. Geh lieber ein bisschen beten, du bist es schliesslich nicht Schuld, dass du so geistig abgeglitten bist, du wurdest ja so geboren.

Wir sind doch alle nur kleine Zahnrädchen, die einem kosmischen Plan folgen müssen:

Nun, Letzteres blieb ihr ja erspart, nachdem sie am 31. Juli in besagten Sattelschlepper gerast war. Auch dürfte es müßig sein, darüber zu spekulieren, ob ihr fataler Unfalltod eher die Folge eines verkappten oder affektiven Suizids war. Selbst ein Mordanschlag kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Keineswegs war er jedoch das Produkt von Willkür und Zufall, obgleich es rein äußerlich natürlich so aussah. Mit Sicherheit vollzog er sich im weiten Rahmen irgendwelcher höheren Gesetze, vor denen gerade der Mensch unserer technisierten und kommerzialisierten Ära Respekt haben sollte. Renate jedenfalls vermochte viel aus dem jähen Unfalltod Alexandras zu lernen.

http://books.google.de/books?id=cbvIPnN ... ra&f=false

Das hat Fliesi wunderbar erklärt und deshalb lohnt sich dagegen anzukämpfen auch gar nicht.

[Deathangel]

@deathangel: Ich glaub, Fliesi machts nicht absichtlich. Auch im Cecile-Thread hat er unheimlich viel Propaganda gemacht und sie mehr oder weniger instrumentalisiert, aber aus respekt vor der person, sei sie mir auch unbekannt, habe ich keine Stellung dazu genommen. Ich empfand auch kein Mitleid mit Cecile, da ich weder ihre Postings kenne noch irgendeinen Schriftverkehr mit ihr hatte. Aber allein die Propaganda, die er in diesem Nachruf machte, ist beschämend. Da hilfts auch nicht zu sagen, ohne ihn wüssten wir nichts von ihrem Tod.

@helpgv ja, so ging es mir auch. Ich wollte eigentlich seinen Thread zitieren und alles rot machen, was er über SICH geschrieben hat. Das waren ca. 30%. Seine Propagandasprüche waren noch mal ca 30%. Der Rest ging dann um Cecile, wobei ich sie nicht kannte und darum nicht sagen kann, was da Dichtung und was Wahrheit ist. So ähnlich wie in dem vom Bi-Ba-Butzemann zitierten Buch ... und da räumt Fliese ja schon selbst Dichtung ein. Jeders Post von Fliese könnte aus einem Viertel der Worte bestehen, wenn er Bibelzitate, Selbstbeweihräucherung, Ideologien und nichtssagende Füllworte streichen würde, aber das klingt ihm wohl nicht intelligent genug.

Mir liegt es fern Ceciles Gedenk-Thread mit Sprüche über Fliese und seine Unarten zu zerschreiben, dafür gibt es hier einige, die Cecile zu gut kannten und mochten. Ich denke, die jenigen hätten aber einen Gedenk-Thread ohne Thematisierung ihrer Person und irgendwelcher Ideologien zu Tastatur gebracht. Ansonsten kann ich Flieses Post schon nicht mehr lesen, sie ekeln mich an. Aber er kann halt nicht anderes, als uns seinen Wachturm hier auch anzupreisen.

[Cooper]

Doch eine Minderheit von genetisch und/oder umweltbedingt Benachteiligten kann stets nur zwischen Pest und Cholera wählen, sodass für sie das Leben zusehends zur Qual wird.

Das finde ich doch sehr abwertend gegenüber den Menschen hier im Forum.

Der Rest ist auch totaler Dünnpfiff. Du meinst also, der genetisch perfekte Mensch gehört zur Elite und hat den totalen freien Willen. Anscheinend bist du nicht perfekt und gehörst nicht zur Elite, denn gerade diese Menschen haben kaum freien Willen. Dort wird von klein auf alles haargenau von den Eltern geplant. Eigene Ziele und Freiheiten gibts dabei nicht. "Du willst Musiker werden? Wenn du nicht Arzt wirst, dann enterben wir dich!" Für diese Menschen ist das Leben eine Qual, denn da heisst es nur: Du MUSST funktionieren.

Normalerweise würde ich mich über so einen Beitrag nicht aufregen, aber wer sich als so intellektuell hinstellt und dann so einen Mist verzapft, dem muss ich einfach antworten.

Und ab auf die Ignore-Liste.

[Brotbrot]

Und ab auf die Ignore-Liste.

Wenn ich jemanden nicht auf Ignore setze und trotzdem ignoriere wäre das nicht ein Beispiel von freien Willen?:)

edit: Naja , vielleicht eine endliche auswahl von möglichkeiten.
Aber eigentlich ist alles endlich.
Und deshalb müsste es ja den freien willen bedeuten,aus einer endlichen anzahl von möglichkeiten zu wählen.

[Cooper]

Erleichtert aber das lesen der anderen Beiträge

[Ludwig A. Minelli]

Zum Problem der Willensfreiheit ein Literaturhinweis:

GERHARD ROTH, Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten, Warum es so schwierig ist, sich und andere zu ändern, Klett-Cotta, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-608-94490-7, 5. Auflage 2009, € 24.90, S. 314-329, Kapitel "Persönlichkeit und Freiheit"