Wieso der Tod?

[Sterblich]

Was berechtigt denn zum suizid?
Wenn ein unheilbar kranker Mensch sich umbringt, jedoch noch eigentlich nen Jahr geschafft hätte, wäre dies dann gerechtfertigt?
Jetzt könnte man sagen weil man leidet, aber kann man nicht auch durchaus leiden wegen Situationen z.b. wenn man keinen Sinn finden kann?
Man könnte ja auch sagen, ein gesunder Mensch leidet unter irgendeiner Situation, wieso sollte man ihm das Recht streitig machen nur weil man den Lebenszeitraum nicht auf nen Jahr beschränken kann, sondern weil man eventuell noch weitere 50 Jahre leben könnte?

Ich denke es gibt auf diese Frage kein richtig oder falsch, da jeder seine eigenen Werte, seine eigenen Norme festgelegt hat.

[Versucherle]

Was berechtigt denn zum suizid?
Wenn ein unheilbar kranker Mensch sich umbringt, jedoch noch eigentlich nen Jahr geschafft hätte, wäre dies dann gerechtfertigt?

Mit schwerer Krankheit meine ich nicht eine Krankheit, die unbedingt in absehbarer Zeit zum Tode führt, sondern eine Krankheit, die jedes Lebensglück zunichte macht, auch wenn man mit ihr 90 Jahre alt werden könnte. Das kann auch eine schwere endogene Depression sein, die nicht auf Medikamente anspricht.

Aber wenn sich einer nur deshalb umbringt, weil er Schopenhauer oder Cioran toll findet, oder weil er so eine existentialistische Verzweiflungsgeste einfach schick findet - das halte ich für bedenklich. Trotzdem gehört natürlich jeder Mensch sich selbst, und darf sich auch aus nichtigen Gründen umbringen.

[fl1027]

Leben = Kosten/Nutzen. Kosten= Schmerz; Nutzen= Freude
Wenn Kosten/Nutzen >1 dann ist das Leben mit negativer Erwartung versehen, also unzulässiges Wort oekonomisch angemessen. Wie Kosten und Nutzen quantifiziert werden, ist jedem selbst ueberlassen. Fuer mich ist der Erwartungswert and Kosten der naechsten 60 Jahre hoeher als die erwartete Summe der Nutzen...
in anderen Worten: ich gehe davon aus, mehr Pein als "Schoenes" zu erfahren.
Wenn jemand Evolution anspricht, so erklaert sie nur, DASS es Leben gibt, nicht WARUM. Wir sind mit einem Lebenswillen versehen, da unsere Vorfahren nur so ueberleben konnten. Das System ist selbsterhaltend, nicht aber selbstrechtfertigend und von innen heraus (wir sind alle Teilnehmer und Produkte der Evolution) nicht analysierbar.

[Deathangel]

Leben = Kosten/Nutzen. Kosten= Schmerz; Nutzen= Freude
Wenn Kosten/Nutzen >1 dann ist das Leben mit negativer Erwartung versehen, also unzulässiges Wort oekonomisch angemessen.

[schwarzer Sarkasmus]
Na geistig hast du dich ja gut unserer Gesellschaft angepasst, alles in Kosten/Nutzen-Analysen zu sehen. Da müssten wir ja flott unsere Arbeitslosen und Harz4-Empfänger loswerden, denn die nutzen ja momentan auch nicht. Ach, die Rentner und Kranke hab ich vergessen. Wie kriegen wir denen so schnell eingebrannt, dass sie sich umbringen sollen? Hoffentlich schmeißen sie sich nicht alle vor die Bahn, denn ich bin ICE-Nutzerin und 4 Stunden Stillstand finde ich dann immer sehr belastend. Na, vielleicht kann ich ja dann für die nächsten Monate aufs Auto schwenken ...

Haben Kleinkinder eigentlich schon einen Nutzfaktor? Die kosten ja auch erst mal nur. Vielleicht sollten wir die alle genetisch untersuchen lassen, ob da keins mit Anlagen zur Depression dabei ist, sonst kann man die ja gleich mit entsorgen ... [/schwarzer Sarkasmus]

[Thanatos]

Hi Leute,
um noch einmal kurz auf die Sinnfrage zurückzukommen, die hier immer wieder gestellt wird: Wie weiter oben zu lesen, bin ich zwar auch zu der Erkenntnis gelangt, dass das Leben, rein logisch betrachtet, keinen Sinn hat. Nun aber doch ein Aber: Wer sagt denn aber, dass es einen Sinn haben muss?
Vielleicht sollte man das mal hinterfragen, wieso wir eigentlich immer und bei allem nach einem Sinn suchen müssen – vorausgesetzt dass wir genug Zeit zum Nachdenken finden. Sicher, diese Sinnfrage ist kulturell bedingt. Durch das griechische Erbe und die Aufklärung sind wir geprägt, die Welt logisch zu betrachten. Müssen wir aber immer unserer kulturellen Prägung folgen?
Vielleicht hilft es dem einen oder anderen, der an der Sinn-des-Lebens-Frage verzweifelt, das eben Gesagte in seine Grübeleien einzubeziehen.
Euer Thanatos

[tintenherz]

Aber wenn sich einer nur deshalb umbringt, weil er Schopenhauer oder Cioran toll findet, oder weil er so eine existentialistische Verzweiflungsgeste einfach schick findet - das halte ich für bedenklich.

ich halte dies vorallem für wenig realistisch.
vor dem unzulässiges Wort gilt es erst einmal den natürlichen überlebensinstinkt zu brechen und das ist - wie viele von uns wissen- sehr schwer, niemand tut es 'einfach so'.
das ist vermutlich der punkt an dem die schwarz gekleideten, baskenmützen tragenden, bongospielenden philosophiestudenten (oder wer sonst soll schopenhauer toll finden? *grins*) umkehren.

[Thanatos]

Aber wenn sich einer nur deshalb umbringt, weil er Schopenhauer oder Cioran toll findet, oder weil er so eine existentialistische Verzweiflungsgeste einfach schick findet - das halte ich für bedenklich.

ich halte dies vorallem für wenig realistisch.
vor dem unzulässiges Wort gilt es erst einmal den natürlichen überlebensinstinkt zu brechen und das ist - wie viele von uns wissen- sehr schwer, niemand tut es 'einfach so'.
das ist vermutlich der punkt an dem die schwarz gekleideten, baskenmützen tragenden, bongospielenden philosophiestudenten (oder wer sonst soll schopenhauer toll finden? *grins*) umkehren.

Schopenhauer alleine reicht nicht. Man muss schon Cioran lesen, um den letzten Schritt zu gehen. *grins*
Spaß beiseite, hast schon Recht, tintenherz, der "Überlebensinstinkt" - oder nennen wir es Selbsterhaltungstrieb - ist sehr hartnäckig. Da muss schon einiges vorausgehen, damit die Lektüre von einem finsteren Literaten den letzten Anstoß zum Abgang geben kann. Es ist aber schon vorgekommen.
Liebe Grüße,
euer Thanatos

[tuck...]

Leben = Kosten/Nutzen. Kosten= Schmerz; Nutzen= Freude
Wenn Kosten/Nutzen >1 dann ist das Leben mit negativer Erwartung versehen, also unzulässiges Wort oekonomisch angemessen. Wie Kosten und Nutzen quantifiziert werden, ist jedem selbst ueberlassen. Fuer mich ist der Erwartungswert and Kosten der naechsten 60 Jahre hoeher als die erwartete Summe der Nutzen...
in anderen Worten: ich gehe davon aus, mehr Pein als "Schoenes" zu erfahren.
Wenn jemand Evolution anspricht, so erklaert sie nur, DASS es Leben gibt, nicht WARUM. Wir sind mit einem Lebenswillen versehen, da unsere Vorfahren nur so ueberleben konnten. Das System ist selbsterhaltend, nicht aber selbstrechtfertigend und von innen heraus (wir sind alle Teilnehmer und Produkte der Evolution) nicht analysierbar

Ein Faktor fehlt jedoch in deiner Rechnung und zwar die Gewichtung. Ich denke gerade diese wäre bei dieser Formel entscheidend. Du müsstest also erst eine gewichtete Tabelle mit Punktesystem anlegen um anschließend die "Aufgabe" korrekt zu berechnen. Jeden Schmerz mit einem Punkt zu bewerten und jede Freude auch mit einem Punkt wäre also nicht korrekt ;-) Dafür sind Schmerz und Freude einfach zu unterschiedlich auch in der Nachhaltigkeit....

Grüße
Tuck...

[Calvin]

Hi Leute,
um noch einmal kurz auf die Sinnfrage zurückzukommen, die hier immer wieder gestellt wird: Wie weiter oben zu lesen, bin ich zwar auch zu der Erkenntnis gelangt, dass das Leben, rein logisch betrachtet, keinen Sinn hat. Nun aber doch ein Aber: Wer sagt denn aber, dass es einen Sinn haben muss?
Vielleicht sollte man das mal hinterfragen, wieso wir eigentlich immer und bei allem nach einem Sinn suchen müssen – vorausgesetzt dass wir genug Zeit zum Nachdenken finden. Sicher, diese Sinnfrage ist kulturell bedingt. Durch das griechische Erbe und die Aufklärung sind wir geprägt, die Welt logisch zu betrachten. Müssen wir aber immer unserer kulturellen Prägung folgen?
Vielleicht hilft es dem einen oder anderen, der an der Sinn-des-Lebens-Frage verzweifelt, das eben Gesagte in seine Grübeleien einzubeziehen.
Euer Thanatos

Na ja, aber wenn einer seinem Leben keinen Sinn geben kann (und damit auch keinen in selbigem sieht), hat er doch auch keinen Grund mehr, zu leben. Oder?
Jedenfalls dachte ich bis jetzt immer, dass es _der_ Grund zu leben ist, dem Leben einen Sinn zu geben, bzw. 'seinen' Sinn darin zu finden. Denn so ganz ohne Grund und Ursache hängt man doch nur wie ein toter Fisch im Raum und lässt die Zeit an sich vorbei rennen.
Und ohne Grund gibt es eben keinen Sinn mehr. Was bleibt dann noch - stoisches Abwarten aufs Ende aller Tage?

[Thanatos]

Na ja, aber wenn einer seinem Leben keinen Sinn geben kann (und damit auch keinen in selbigem sieht), hat er doch auch keinen Grund mehr, zu leben. Oder?

Ja, aber doch nur, wenn er davon überzeugt ist, dass er seinem Leben einen Sinn geben müsste. Wie kommt er aber darauf, dass er seinem Leben einen Sinn geben muss? Weil's derTherapeut empfohlen hat? Oder weil er selbst darauf kam? Oder weil die Mitmenschen immer nach dem Sinn fragen?
Könnte man nicht nach einem Weg suchen, diesen Sinn-Zwang aus dem Kopf zu kriegen, anstatt nach einem Sinn zu suchen? Ich meine auf intellektuelle Weise, nicht indem man sich den Kopf mit Alkohol oder sonstigen Drogen vollzieht, bis man so verblödet ist, dass man keine Fragen mehr stellt.
Wer hat Ideen hierzu?
Euer Thanatos

[Calvin]

Hej Thanatos,
wie kann man denn existieren, ohne, dass man irgendeinen Sinn sieht?
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie man (glücklich) _leben_ kann, ohne einen Sinn zu sehen/haben. Das wäre dann das letzte Stadium eines Depressiven vor dem Absprung...
Schon wenn man morgens aufsteht, folgt man doch schon seinem höheren Zweck: Man steht auf, weil der Wecker klingelt, weil man seine Brötchen verdienen gehen muss und damit man in der Freizeit danach noch ein paar lustige Dinge veranstalten kann (und die einen wohl am Leben bleiben lassen, falls die Arbeit nicht so erfüllend ist), mit dem Geld, was vom Brötchen holen noch über ist.
Ich meine, man müsste einfach mal seinen Kopf/die Gedanken ausschalten, um sich nicht ständig und immer wieder das Gleiche zu fragen: Was der Sinn des Lebens ist und ob man wirklich einen braucht.
Vielleicht indem man sich keine Zeit mehr zum Nachdenken lässt - durch Arbeit und Hobbies?

[Thanatos]

Vielleicht indem man sich keine Zeit mehr zum Nachdenken lässt - durch Arbeit und Hobbies?

Richtig, wie ich weiter oben schon schrieb, ist genau das eine Möglichkeit, die Frage nach dem Sinn auszuschalten. Gründe eine Familie, geh brav arbeiten, hab (selbst gemachten) Freizeitstress und setz am besten noch ein paar Kinder in die Welt - und du wirst gar keine Zeit zum Nachdenken mehr finden.
Ich wollte hier nur denjenigen einen Rat geben, die sich ständig mit der Sinn-Frage plagen und verzweifelt sind, wenn sie keinen Sinn finden. Also diejenigen, die sich eben nicht mit einem "normalen" Leben voll von Stress, das jeden höheren Gedanken betäubt, zufrieden geben. Deshalb setzte ich hier - weiter oben- die Frage in die Welt, wieso das Leben als solches eigentlich einen Sinn haben muss. Wer hat das in die Welt gesetzt?
Ich hoffe, mein Anliegen ist jetzt etwas klarer.
Beste Grüße,
Thanatos

[Calvin]

Ich wollte hier nur denjenigen einen Rat geben, die sich ständig mit der Sinn-Frage plagen und verzweifelt sind, wenn sie keinen Sinn finden. Also diejenigen, die sich eben nicht mit einem "normalen" Leben voll von Stress, das jeden höheren Gedanken betäubt, zufrieden geben. Deshalb setzte ich hier - weiter oben- die Frage in die Welt, wieso das Leben als solches eigentlich einen Sinn haben muss. Wer hat das in die Welt gesetzt?
Ich hoffe, mein Anliegen ist jetzt etwas klarer.
Beste Grüße,
Thanatos

Ja ist es. Jedenfalls denke ich, nun verstanden zu haben, wie du das meintest.

Aber: Nur weil man sich mangels Gelegenheit nicht der Sinn-Frage stellen kann, wird man sich nicht zwangsläufig glücklicher/besser fühlen und ein zufriedeneres Leben führen.
Ich glaube eher, man kommt so, oder so irgendwann wieder an den Punkt, an dem man sich damit beschäftigt. Und das wird immer der Punkt sein, an dem man sich jedes Mal aufs Neue für, oder gegen das Leben entscheiden wird.
Vielleicht ist man mal 'ne zeitlang ziemlich beschäftigt und ausgefüllt, aber irgendwann holt es einen doch wieder ein.

Sorry, falls das langsam ins off-topic entgleitet...

[Thanatos]

Aber: Nur weil man sich mangels Gelegenheit nicht der Sinn-Frage stellen kann, wird man sich nicht zwangsläufig glücklicher/besser fühlen und ein zufriedeneres Leben führen.
Ich glaube eher, man kommt so, oder so irgendwann wieder an den Punkt, an dem man sich damit beschäftigt. Und das wird immer der Punkt sein, an dem man sich jedes Mal aufs Neue für, oder gegen das Leben entscheiden wird.
Vielleicht ist man mal 'ne zeitlang ziemlich beschäftigt und ausgefüllt, aber irgendwann holt es einen doch wieder ein....

Richtig, Calvin, man wird nicht dadurch glücklicher, indem man der Sinn-Frage davon läuft, aber man kann vorübergehend durch einen selbst gewählten Lebenssinn glücklicher werden. Also durch die Abwesenheit der Frage, ohne sie gelöst zu haben. Diesen Lebenssinn gilt es für sich zu finden. Sei es Arbeit bis zum Umfallen, damit man sich materielle Wünsche erfüllen kann - die aber auch wiederum nur eine Weile befriedigen können. Sei es Spiritualität, Sex oder was auch immer.
Aber, wie du richtig erkannt hast, holt einen die Frage irgendwann wieder ein. "Vorausgesetzt dass man genug Zeit zum Nachdenken findet", möchte ich hinzufügen. Schaff dir 'ne Familie an und du wirst keine Zeit mehr zum Nachdenken finden, bevor die Kinder aus dem Haus sind - falls du bis dahin nicht schon dement bist und gar nicht mehr denken kannst.
Oder werde spirituell. Ich kenne charismatische Christen, die ständig gut drauf zu sein scheinen, egal was passiert, und die mit ihrem Gott einen ewigen Sinn gefunden haben. Einige davon kenne ich so gut, dass ich es ihnen sogar abnehme, dass sie gut drauf sind. Ich darf zugeben, dass ich selbst mal einer von ihnen war. Allerdings holte ich irgendwann meinen Verstand an der Garderobe wieder ab. Nun denk ich wieder - und habe die Sinnfrage immer noch nicht gelöst. Oh, das gehört alles wohl kaum noch zum Thema.
Beste Grüße,
Thanatos

[Lebenschance]

Also ob das Leben einen Sinn hat, weiß ich genauso wenig, wie " Hat der Tod einen Sinn?"
Mal halt ich es für sinnvoller abzuwarten, ob ich den Sinn vielleicht noch erkenne und dann auch verstehe! So eine Art Aha- Erlebnis!
Mal denk ich....für was abwarten...bringt ja doch unterm Strich nix...was ändert sich wenn ich den Sinn erkenne und ich dann Kopfschüttelnd da steh und mir sage...das...das das soll allenernstes DER Sinn sein? Dafür lunger ich hier rum? Na toll ! Was bringt mir der Tod...hat der mehr zu bieten?
Womöglich das gleiche Spiel in anderer Ebene? Sinnlos hier oder Sinnlos dort?