Peterchen hat geschrieben:
Unter Identität verstehe ich, dass es sich um dieselbe Sache handelt. Deshalb ist der Physikalismus etwas anderes als der Epiphänomenalismus. Denn Gehirnzustände sind kausal wirksam - sie verursachen unser Verhalten - und wenn mentale Zustände mit Gehirnzuständen identisch sind, dann sind mentale Zustände kausal wirksam. Was unserer Alltagserfahrung entspricht, dass z.B. ein Wunsch oder ein Schmerz die Ursache einer Handlung sein kann.
Der Punkt ist, dass du insgeheim einen Dualismus postulieren musst, um von einer kausalen Wirksamkeit des Mentalen sprechen zu können. Denn: es muss einen Unterschied geben zwischen einem rein naturgesetztlich phyiskalisch-chemisch erklärtem neuronalen Prozess/Geschehen und einem mit mentalen Prozessen. Aber: das Mentale ist in keiner Erklärung wirklich relevant, es ist pure semantische Redundanz zum physisch-determinierten Geschehen. Das Mentale erweist sich als ein völlig Überflüssiges und zu sagen es bewirke etwas ist ohne zusätzliche Erläuterung leeres Gerede.
Das Beispiel mit dem Wasser dürfte übrigens falsch sein (da Wasser andere reduktiv nicht erklärbare Eigenschaften besitzt als aus dessen Moleküle und deren Interaktionen ableitbar wären).
Was sollen das für Eigenschaften sein? Wassergedächtnis?
Seine makrophysikalischen Verhaltensweisen als Wasser.
Ich sehe das Problem (wie bereits geschrieben) darin, dass `Identität` im Grunde die Leugnung des Mentalen unter der Hand praktiziert, wenn es das aber nicht tut: inwiefern existiert Mentales neben oder zugleich mit Physischem, d.h. welches ist die spezifische Differenz?
Es gibt keinen Unterschied, da es sich um dieselbe Sache handelt.
Sorry, aber das ist einfach gedankenloses Gerede ohne dass du dich wirklich vor Augen geführt hast was das wirklich bedeuten soll. Wenn man nach den Determinanten eines Geschehens sucht, dann sind diese Mental oder Physisch, diese Unterscheidung wird auch nicht durch eine behauptete Identität aufgehoben. Sind es physikalisch-chemische Gesetze die in der kausal geschlossenen physischen Welt des Gehirns als Erklärung hinreichend sind? Falls ja: dann ist das Mentale NICHT wirksam. Falls nein: dann ist die behauptete Identität falsch.
Denn eines ist klar: identisch im Sinne von ununterscheidbar sind Physisches und Mentales nicht. So wie ich das sehe behauptet der Physikalismus oder Reduktionismus eine kausale Geschlossenheit der Welt, wenn dem aber so ist, unterscheidet sich bei der Identitätstheorie in der Beschreibung des Hirns rein gar nichts ob nun mentale Phänomene existieren oder nicht (übrigens wäre ein reduktiver Standpunkt nur zulässig wenn aus den neuronalen Ereignissen sich mentale Phänomene ableiten liessen und ZWAR ohne vorhergehendes Wissen, dass solche existieren und dass dem nicht so ist hat schon Leibniz schön illustriert gehabt. Warum nicht annehmen, dass ein Teller Spaghetti ebenso Mentales `enthält`...zumindest ist solches Vorgehen genau jenes der Reduktionisten).
Weil ein Teller Spaghetti kein Verhalten zeigt, das charakteristisch für mentale Zustände ist.
Auch das ist eine zirkuläre Antwort, was ich ja dem Reduktionismus vorwerfe.
girlxxx hat geschrieben:
Und ich habe dir bereits gesagt, dass das durchaus widerspruchsfrei denkbar ist. Der Geist ist an die Materie gebunden solange das Hirn existiert (nicht, dass ich daran glauben würde, es geht nur um die Plausibilität es Argumentes), d.h. er kann sich nur vermittels des Hirns betätigen. Der Geist schwebt nicht über dem Hirn und wird von diesem dümmer gemacht, sondern der Geist ist `im` Hirn, und nimmt jene Form an die das Hirn zulässt. Das ist vollkommen konsistent.
Was kann das heißen, "ist ans Gehirn gebunden"? Doch nur, dass Gehirn und Geist kausal interagieren. Und das widerspricht erstens der kausalen Geschlossenheit der physikalischen Welt. Im Gehirn müssten ständig Ereignisse passieren, die keine physikalische Ursache haben. Zweitens leuchtet mir immer noch nicht ein, warum ein Geist, der auch ganz ohne Gehirn auskommt, plötzlich kretinhaft wird, wenn ein Teil des Gehirns beschädigt wird.
Aha, kausale Geschlossenheit der physikalischen Welt...siehe oben...damit kannst du dir aber die kausale Wirksamkeit des Mentalen an den Hut stecken. Oder aber du musst aufzeigen was das Mentale zusätzlich an Determinanten ins Spiel bringt (von mir aus mit rein physischen Kategorien beschreibbare, aber selbst das widerspricht der kausalen Geschlossenheit) im Vergleich zu einer Erklärung die ganz ohne mentale Ideen auskommt. Indem du die kausale Geschlossenheit behauptest unterminierst du a) die kausale Wirksamkeit des Mentalen und b) hast im Grunde dogmatisch den Dualismus/Interaktionismus ausgeschlossen.
Wie genau die Erklärung aussehen müsste bezüglich deiner letzten Frage kann ich nicht sagen, da es mir genügt sagen zu können, dass es formal konsistent denkbar ist, dass eine Seele (oder was auch immer und durch welche Wirkmechanismen auch immer) so lange der Körper lebt (bzw. das Gehirn) in ihrer Selbstwahrnehmung daran gebunden bleibt was dieses Hirn an Möglichkeiten zulässt und was nicht. Spekulativ sicher ein fruchtbares Feld für Spekulanten...aber das interessiert mich nicht sonderlich.
Deine These hingegen, dass bei vorausgesetzter `Identität`von Geist und Hirn, das Mentale wirksam sein könne, ist leere Rede, solange du nicht aufzeigen kannst inwiefern eine kausal geschlossene physische Welt durch das Emergieren des Mentalen zusätzliche Determinanten, kausal wirksame Faktoren, erzeugen kann OHNE die kausale Geschlossenheit zu unterminieren...selbst wenn man solche zusätzlichen Faktoren als physische beschreibt würde die kausale Geschlossenheit der physischen Welt nämlich damit verletzt werden. Wird die kausale Geschlossenheit aber mit der Emergenz des Mentalen nicht verletzt, dann ist das Mentale völlig überflüssiges Anhängsel, eben ein reines Begleitphänomen, ohne dass dadurch in der kausalen Abfolge des Physischen (also auch des Hirns!) sich irgend etwas ändern würde. Und das heisst klarerweise: das Hirn und damit das mentale Geschehen wird AUSCHLIESSLICH von den rein physischen Gesetzmässigkeiten bestimmt...ob Mentales existiert oder nicht spielt für das Hirn keine Rolle und damit auch nicht für Verhalten oder sonst etwas vom Hirn Abhängiges...genau die Behauptung des Epiphänomenalismus. Wichtig ist zu verstehen was die `kausale Geschlossenheit der physischen Welt` impliziert: dass, den Zufall ausgeklammert, der Ablauf des Weltgeschehens DETERMINIERT ist durch das Insgesamt der physisch kausal wirksamen Mechanismen. Das heisst, dass das erscheinen des Mentalen weder als Mentales noch als mit physisch Identischem an diesem Ablauf irgendeinen Unterschied bewirken würde, ergo das Mentale völlig obsolet ist für den Ablauf auch mit Bewusstsein ausgestatteten Seins und Geschehens. Dass noch ganz andere Probleme von einer Identitätstheorie zu erklären wären, erübrigt sich eigentlich zu sagen: dass z.B. physisches und mentales Determiniertsein völlig anderen Regeln folgt: dort physische Kausalität, hier u.a. Gründe und logische Folgerung. Wie man das harmonisieren will, ohne die Relevanz des Mentalen völlig zu negieren, ist schleierhaft und selbst für Reduktionisten welcher Couleur auch immer nur mit Verweis auf künftige Forschung und Denkanstrengungen zu besänftigen etc.
Die Identitätstheorie wäre plausibler wenn alles physische Geschehen als auch mental interpretiert würde (also auch die Schüssel Spaghetti), aber auch da stellt sich die Frage unweigerlich welches die `wirklich-tatsächlich` wirksamen Faktoren sind und wie eine solche doppel-aspektige Welt zu beschreiben wäre (sicherlich nicht rein physikalisch wenn man dem Mentalen und deren Eigengesetzlichkeit Wirksamkeit zubilligen wollte).
...sie ist einfach nicht tot zu kriegen)
