Das muss mir jemand erklären

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

existenceispain
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Das muss mir jemand erklären

Beitrag von existenceispain »

Mit welcher rationalen Begründung steht die Maxime, das Leben sei generell immer zu achten über der, dass natürlich jedes jeweils andere Leben zu achten ist, aber jeder für sich selbst entscheiden dürfen sollte wie sehr das jeweils eigene Leben geachtet wird?

Wieso sollte sich ein Mensch (hier ein typischer Gegner von Beihilfe zur Selbsttötung) GEGEN die potentielle Entscheidungsfreiheit im Falle von eigenem unzumutbarem, unheilbarem Leidens entscheiden?
Wieso sollte sich jemand FÜR Ausweglosigkeit entscheiden?
Kann jemand begründen, wieso es rational ist, lieber in sein Leid gezwungen zu sein, als die Optionen zu haben, dieses Leid weiter zu ertragen oder zu beenden?
Ich komme nicht auf ein Argument, das dagegen spricht, dass 2 Optionen einen objektiven Vorteil gegenüber keiner Auswahlmöglichkeit bieten.

Klar, man könnte mit der "Qual der Wahl" dafür argumentieren, dass 34 Optionen vielleicht chaotischer sind als 2. Bei nur 2 Optionen fiele die Entscheidung womöglich leichter.
Aber ist dieses Argument hier anwendbar?
Leben oder Tod ist schwarz oder weiß - wir kennen keine potentielle dritte Auswahlmöglichkeit. Und im Gegensatz zu einem Wahlgequälten, der seine Wahl von Option 32 bereut, weil ihm direkt nach Vollzug der Entscheidung dämmert, dass er lieber Option 33 gehabt hätte, wird ein Lebender mit der Option sterben zu dürfen nie wissen ob er etwas verpasst solange er lebt und ebenso wenig wissen ob er etwas verpasst hat, nachdem er sich fürs Sterben entschieden hat. Reue ausgeschlossen. Die Qual der Wahl ist also kein Argument gegen ein Recht auf Beihilfe zur Selbsttötung.
Kommt jemand auf ein anderes?

Ich suche nicht nach Kapitalismus bezogenen Begründungen für unsere Gesetzteslage. Sondern nach einer nachvollziehbaren Begründung, wieso aus Sicht eines Individuums eine Ausweglosigkeit mehr Sinn macht, als die genannten 2 Optionen zu haben.
Zuletzt geändert von existenceispain am Samstag 15. September 2018, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.

420pm
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Re: Das muss mir jemand erklären.

Beitrag von 420pm »

Weil andere betroffen sind, und bla blupp... Nun ist die Frage welches Leid wiegt größer... und da beist sich die Katze in den Schwanz.

Leid um Leid zu vermeiden, Hell Yeah! Willkommen in Deutschland.

existenceispain
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von existenceispain »

Welches Leid größer ist, müsste ersichtlich sein:

Fall 1: Sterbewilliger lebt noch.
-der Sterbewillige leidet
-die Angehörigen leiden

Fall 2: Sterbewilliger starb.
-die Angehörigen leiden

Die Angehörigen leiden in beiden Zuständen. Zudem hätten sie ja die gleiche Option diesem Leid zu entkommen.
Es drängt sich mir sehr das Gefühl auf, dass Sterbehilfe-Gegner niemals auch nur theoretisch den Fall mit einbeziehen, selbst mal in die Rolle des Betroffenen zu geraten. Aber wenn unsere Gesetzgebung behauptet, fair zu sein, müsste man sich doch nach der Maxime "Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu" richten. Trotzdem scheinen Sterbehilfe-Gegner konsequent zu leugnen, dass die Möglichkeit besteht sich selbst mal in der ausweglosen Situation zu befinden...

Hurlinger
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Hurlinger »

Was ich hier häufig rauslese ist, dass man sich mehr oder weniger darüber beschwert, keinen Zugang zu einem vermeintlich "angenehmen Sterben bis zum Tod" bereitgestellt zu bekommen.
Fakt ist aber doch, dass man jederzeit die Möglichkeit hat, auch unbemerkt und weit weg von jeder Errettung seinen letzten Weg zu gehen.
Was hält uns ab?
Die eigene Angst!
Methodendiskussion........? Favorit scheint ja die Methode Nembutal zu sein.
Wenn das Mittel frei im Lidl/Aldi/Penny im Regal stehen würde könnte sich jeder zumindest frei dafür entscheiden, ob er es nutzen möchte oder nicht!
Soviel Freiheit in der eigenen Entscheidung sollte sein, finde ich.
Ob es dann auch tatsächlich genutzt würde steht auf einem anderen Blatt.
Vor den vielen anderen Methoden haben wir einfach Angst das was schief geht.
Wieder Angst!
Wir wissen nicht genau was danach ist. Manche haben ihre Vorstellungen oder sind sich unsicher.
Ungewissheit macht wieder Angst. Man redet es sich schön, dass man nichts mehr merkt, spürt, kein Leid empfindet usw.
Aber es bleiben Zweifel.
Wieder Angst!

Was wollen wir?
Die angenehme Variante, jemand hilft, wenn man es nicht selbst kann? Bedeutet aber auch eine große Verantwortung für denjenigen.
Das entsprechenden Mittel soll bereit gestellt werden so dass man das selbst erledigen kann?

Je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der Ansicht, dass das Gefühl "Angst" ausgerottet gehört, obwohl die Psychologen da ganz anderer Ansicht sind.
Das würde einiges erleichtern.


@existenceispain . Ich glaube ich schreibe gerade ziemlich an deinem Thema vorbei, aber das ist mit beim Lesen so als "Gedanken-Diarrhö" durch den Kopf geschossen.

420pm
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von 420pm »

Was meinst du denn wo wir wären wenn das Zeug frei im Supermarkt verkäuflich ist, das gäbe Mord und Totschlag auf subtile Weise.

IMHO sollten zumindest 2 unabhängige Ärzte anwesend sein, die Frage ist halt auch wie man die unabhängigkeit Sicherstellen will. Ist halt kein einfaches Thema. (mal davon abgesehen das manche Ärzte das Talent haben einen in den Suizid zu treiben...)

Verloren
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Verloren »

existenceispain hat geschrieben:Mit welcher rationalen Begründung steht die Maxime, das Leben sei generell immer zu achten über der, dass natürlich jedes jeweils andere Leben zu achten ist, aber jeder für sich selbst entscheiden dürfen sollte wie sehr das jeweils eigene Leben geachtet wird?

Wieso sollte sich ein Mensch (hier ein typischer Gegner von Beihilfe zur Selbsttötung) GEGEN die potentielle Entscheidungsfreiheit im Falle von eigenem unzumutbarem, unheilbarem Leidens entscheiden?
Wieso sollte sich jemand FÜR Ausweglosigkeit entscheiden?
Kann jemand begründen, wieso es rational ist, lieber in sein Leid gezwungen zu sein, als die Optionen zu haben, dieses Leid weiter zu ertragen oder zu beenden?
Ich komme nicht auf ein Argument, das dagegen spricht, dass 2 Optionen einen objektiven Vorteil gegenüber keiner Auswahlmöglichkeit bieten.
Also ich kann dir hier eine ganze Reihe von Argumenten der Suizidgegner präsentieren. Wer kann schon wirklich beurteilen, ob ein Leiden unzumutbar, unheilbar und ausweglos ist ? In den meisten Fällen ist eine solche Beurteilung wirklich schwierig bis unmöglich. Die Suizidgegner meinen, dass die Suizidenten ihre Situation häufig falsch einschätzen.
Natürlich gibt es keine Reue nach dem Tod. Aber dennoch gibt es viele, die ihren (unerfüllten) Suizidwunsch später kritisch sehen und froh sind noch zu leben.
Ich möchte hier aber nicht zum absoluten Suizidgegner mutieren, der ich ja überhaupt nicht bin. Ich würde mir nämlich auch wünschen, dass die Gesellschaft anders mit diesem Thema umgeht. Mir wäre nur wichtig, dass niemand direkt oder indirekt in den Suizid getrieben wird.

Verloren
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Verloren »

420pm hat geschrieben:Was meinst du denn wo wir wären wenn das Zeug frei im Supermarkt verkäuflich ist, das gäbe Mord und Totschlag auf subtile Weise.
Das wäre wirklich ein Problem. Vielleicht könnte man es lösen, indem man ein Mittel findet mit dem ein Mord kaum möglich wäre, ein Suizid aber schon. Trotzdem würde ein solches Mittel bestimmt nicht verkauft werden. Stichwort Suizidprävention.

existenceispain
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von existenceispain »

Hurlinger hat geschrieben:Je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der Ansicht, dass das Gefühl "Angst" ausgerottet gehört, obwohl die Psychologen da ganz anderer Ansicht sind.
Das würde einiges erleichtern.
Da bin ich ganz deiner Meinung! Schmerz und Einsamkeit können von mir aus auch mit in die Tonne.
Hurlinger hat geschrieben:Fakt ist aber doch, dass man jederzeit die Möglichkeit hat, auch unbemerkt und weit weg von jeder Errettung seinen letzten Weg zu gehen.
Was hält uns ab?
Früher dachte ich auch: "Die Hälfte aller Suizidversuche geht schief?! Das sind doch bloß Hilfeschreie!"
Heute weiß ich: Sterben wird einem hier nicht leicht gemacht. Wenn man durchweg pazifistisch eingestellt ist, so wie ich, kommt Selbstverletzung nicht in Frage. Denn wenn du jegliche Form der Gewalt ablehnst, kannst du auch dir selbst gegenüber nicht gewalttätig werden. Du müsstest ja trotzdem einen Menschen töten, auch wenn du selbst dieser Mensch bist. Eine unzumutbare Hürde, wenn ihr mich fragt. Ich will doch nicht zum Mörder werden, nur weil ich meine Teilnahme am Leben lieber beenden würde. Klar, letztendlich ist das Trinken einer tödlichen Substanz dann auch ein Mord, aber immerhin kein gewalttätiger - du musst dann niemanden (dich) erhängen oder in dessen (deine) Pulsadern schneiden (etc) um frei zu sein.
Verloren hat geschrieben:Die Suizidgegner meinen, dass die Suizidenten ihre Situation häufig falsch einschätzen.
Verloren hat geschrieben:Aber dennoch gibt es viele, die ihren (unerfüllten) Suizidwunsch später kritisch sehen und froh sind noch zu leben.
Die Suizidgegner wählen also so wie es ihnen passt, wann der Suizident urteilsfähig ist und wann nicht. Die Vermutung einer Fehleinschätzung ist doch auf die (vermeintliche) spätere Kritik am eigenen Todeswunsch genau so anwendbar, wie zuvor auf den Todeswunsch. Ich erlebe das selbst - man wird dahin gedrängt seinen Mitmenschen nicht zu viele Sorgen zu machen. Denn als man Sterben wollte und das erstmal nicht durfte, gab man die Hoffnung, dass es überhaupt einen Ausweg gibt erstmal auf und wählt das kleinere Übel: Gesellschaftsfähig zu bleiben. Weil in dem System, aus dem man scheinbar ohnehin nicht entkommen kann, weiter zu funktionieren natürlich praktischer ist, als sich in seine Trauer zu stürzen, seine Nächsten mit Sorgen zu plagen und sich selbst nur mit runter zu ziehen. Was an der Erklärung, dass man dann eine Fassade aufrecht hält um wenigstens das Beste aus der Situation zu machen, ist nicht nachvollziehbar? (Ich behaupte nicht, dass das auf alle zutrifft, die ihren früheren Todeswunsch angeblich kritisch sehen. Aber durch mich selbst und Gesprächen mit Gleichgesinnten, weiß ich, dass das vorkommt.)

Mein Großvater versuchte während eines Krieges sich mittels Kopfschuss zu befreien, was nicht gelang. Er kommentierte das später mit: "Das würde ich niemals wieder tun."
Zuerst interpretierte ich auch, dass er froh ist, überlebt zu haben.
Jahre später dämmerte mir: Natürlich würde er es nicht wieder tun. Es hat ja nicht geklappt...^^ Wozu in den Kopf schießen, wenn man sich davon keine Befreiung erhoffen kann, weil man die Erfahrung machte, dass dies nicht zum Ziel führt?

Rasiel
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Rasiel »

Hurlinger hat geschrieben:Was ich hier häufig rauslese ist, dass man sich mehr oder weniger darüber beschwert, keinen Zugang zu einem vermeintlich "angenehmen Sterben bis zum Tod" bereitgestellt zu bekommen.
Fakt ist aber doch, dass man jederzeit die Möglichkeit hat, auch unbemerkt und weit weg von jeder Errettung seinen letzten Weg zu gehen.
Was hält uns ab?
Die eigene Angst!
Methodendiskussion........? Favorit scheint ja die Methode Nembutal zu sein.
Wenn das Mittel frei im Lidl/Aldi/Penny im Regal stehen würde könnte sich jeder zumindest frei dafür entscheiden, ob er es nutzen möchte oder nicht!
Soviel Freiheit in der eigenen Entscheidung sollte sein, finde ich.
Ob es dann auch tatsächlich genutzt würde steht auf einem anderen Blatt.
Vor den vielen anderen Methoden haben wir einfach Angst das was schief geht.
Wieder Angst!
Wir wissen nicht genau was danach ist. Manche haben ihre Vorstellungen oder sind sich unsicher.
Ungewissheit macht wieder Angst. Man redet es sich schön, dass man nichts mehr merkt, spürt, kein Leid empfindet usw.
Aber es bleiben Zweifel.
Wieder Angst!

Was wollen wir?
Die angenehme Variante, jemand hilft, wenn man es nicht selbst kann? Bedeutet aber auch eine große Verantwortung für denjenigen.
Das entsprechenden Mittel soll bereit gestellt werden so dass man das selbst erledigen kann?

Je mehr ich darüber nachdenke, bin ich der Ansicht, dass das Gefühl "Angst" ausgerottet gehört, obwohl die Psychologen da ganz anderer Ansicht sind.
Das würde einiges erleichtern.


@existenceispain . Ich glaube ich schreibe gerade ziemlich an deinem Thema vorbei, aber das ist mit beim Lesen so als "Gedanken-Diarrhö" durch den Kopf geschossen.
Wenn das Mittel frei im Lidl/Aldi/Penny im Regal stehen würde könnte sich jeder zumindest frei dafür entscheiden, ob er es nutzen möchte oder nicht!
Soviel Freiheit in der eigenen Entscheidung sollte sein, finde ich.
An sich gibt es ein paar Punkte, bei denen ich deiner Meinung bin.... aber hast du die mal überlegt, wenn es ein solches Mittel bei Aldi gibt.....soviel Freiheit :D soviel unfreiwillige Tote !





Gefühl "Angst" ausgerottet gehört
Nun Angst vorübergehend auszuschalten ist ja noch ok - aber ausrotten sorry das hätte Folgen.

Hurlinger
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Hurlinger »

Rasiel hat geschrieben:An sich gibt es ein paar Punkte, bei denen ich deiner Meinung bin.... aber hast du die mal überlegt, wenn es ein solches Mittel bei Aldi gibt.....soviel Freiheit soviel unfreiwillige Tote !
Nochmal nur so ein Gedankenexperiment:
In den USA gibt es fast für jeden Deppen Waffen ganz legal zu kaufen.´(Nicht dass ich für eine Lockerung von irgendwelchen Waffengesetzen wäre!)
d.h. Ein Mittel zum Suizid gibt es an der Ladentheke.
Und wird es deshalb, weil es zugänglich ist, ständig genutzt?
Ich weiß, die Ami`s zeigen ansonsten m.E. ein ziemlich krankes Verhalten in der Nutzung von Waffen.
Mir geht es nur um das Prinzip, wenn man Zugang zu Pbt hätte, unter der Voraussetzung, dass man das Mittel nicht missbrauchen würde.

Man hätte zumindest die Wahl. Und das würde ich als ein Stück Freiheit ansehen.
Selbst wenn man jemandem unterstellt, er wäre nicht im Vollbesitz seiner Geistigen Fähigkeiten, so hätte er sich doch in dem Moment dafür entschieden.
Darf das nicht sein?
Gruß
Hurlinger

Peterchen
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Peterchen »

Um das Einschläfern von Erbtanten zu verhindern, könnte man das NaP in Apotheken ausgeben und eine Dokumentationspflicht einführen.

Von mir aus könnte man auch eine Wartefrist einbauen, um Affektsuizide zu vermeiden. Auflagen der Art "So stark musst du leiden, um sterben zu dürfen" sollte es aber nicht geben. Denn erstens kann man von außen gar nicht beurteilen, wie ein Mensch leidet. Und zweitens finde ich nicht, dass man sonderlich stark leiden muss, damit der Freitod zu einer rationalen Entscheidung wird. Es genügt, wenn das Leben keine Freude macht. Denn eine gewisse "Grundlast" an Leid bringt das Leben immer mit sich; und wenn dem auf positiver Seite nichts gegenübersteht, warum sollte man dann weiterleben?

Rasiel
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Rasiel »

Peterchen hat geschrieben:Um das Einschläfern von Erbtanten zu verhindern, könnte man das NaP in Apotheken ausgeben und eine Dokumentationspflicht einführen.

Von mir aus könnte man auch eine Wartefrist einbauen, um Affektsuizide zu vermeiden. Auflagen der Art "So stark musst du leiden, um sterben zu dürfen" sollte es aber nicht geben. Denn erstens kann man von außen gar nicht beurteilen, wie ein Mensch leidet. Und zweitens finde ich nicht, dass man sonderlich stark leiden muss, damit der Freitod zu einer rationalen Entscheidung wird. Es genügt, wenn das Leben keine Freude macht. Denn eine gewisse "Grundlast" an Leid bringt das Leben immer mit sich; und wenn dem auf positiver Seite nichts gegenübersteht, warum sollte man dann weiterleben?
:idea: Eigentlich gut durchdacht, kleines Sicherheitsrisiko der korrupte Apotheker.

Warum nicht gleich verschrieben von Ärzten, auf freiwilligen Basis.

Lebensmüder
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Lebensmüder »

Rasiel hat geschrieben:Eigentlich gut durchdacht, kleines Sicherheitsrisiko der korrupte Apotheker.
Und heute ist es der korrupte (oder hilfsbereite) Tierarzt.
Man muss ihn halt nur finden :roll:

Rasiel
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von Rasiel »

Und heute ist es der korrupte (oder hilfsbereite) Tierarzt.
wenn ich das nächste mal bei meinem Tierarzt bin frag ich: ich hätte da mal eine Frage........ :lol:

existenceispain
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Re: Das muss mir jemand erklären

Beitrag von existenceispain »

Rasiel hat geschrieben:wenn ich das nächste mal bei meinem Tierarzt bin frag ich: ich hätte da mal eine Frage........ :lol:
Ich würde auch am liebsten jeden so direkt fragen können. Aber gerade das, dass dies nicht möglich ist, macht die Suche so schwierig.
Ich würde auch einfach eine Anzeige ins Netz stellen in der ich meinem potentiellen Erlöser eine hohe Geldsumme biete und versichere, dass der Handel in einem straffreien Ausland vollzogen wird.
Ich bin sicher es gibt genug Leute, die mir für 10.000€ dabei helfen würden. Sicher gäbe es auch genug, die es für 1.000€ tun würden. Irgendein zwielichtiger Halunke vielleicht sogar für 50€. Wobei ich dann zu viel Sorge hätte,
nur chloroformt zu werden, mit geklauter Niere aufzuwachen, nicht tot zu sein, aber elendiger zu leiden als zuvor.

Nur wie finde ich diese Menschen unter den abertausenden genormten Automatismen, die schnellstmöglich irgendein Amt kontaktieren, sobald irgendein Wort fällt, das auf jemandes Todeswunsch hindeutet.

Ein deutscher Arzt kommentiert die Rechtslage in einer Dokumentation über Sterbehilfe so: "Klar würde man gern auch den Patienten mit ausweglosem Leiden endgültig helfen können, aber man muss stattdessen auf einen Todeswunsch erwidern: Sagen Sie das bitte nicht noch einmal in meiner Praxis, weil ich Sie sonst in eine geschlossene Anstalt überweisen muss, da ich andernfalls meinen Beruf riskiere."

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