Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

Peterchen
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Peterchen »

Wollte ich auch schon posten. Unglaublich.

Aber nach jedem Suizid fragen: Warum hat er sich keine Hilfe gesucht? Warum hat er nichts gesagt? :roll: Spätestens mit diesem Faschistengesetz dürfte die Antwort in Bayern, wo die Suizidrate schon bisher über dem Bundesdurchschnitt lag, klar sein.
Lovecraft
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Lovecraft »

Bayern, na klar...das war ja schließlich auch Hitlers geistige Heimat: Berchdesgarden, München, Nürnberg, die Reichsparteitage... und wie es dann weitergehen wird, kann man sich vorstellen: sobald die das in Bayern durchgeboxt haben, wird es auf BRD-Ebene installiert...und was kommt als nächstes: Zwangssterilisation - wirklicher oder vermeintlicher - psychisch Kranker?, Euthanasie?, Gaskammern? Was geht in den kranken Hirnen dieser - sorry für das böse Wort - ? :oops: , die sich so etwas ausdenken, noch alles vor...? Wie weit werden die noch gehen, wenn es nicht endlich Widerstand auf breiter Ebene gegen dieses faschistische System gibt...?aber das war und ist in D-Land ja schon immer ein Problem gewesen, zuviele Mitläufer, zu viele Diderich Hesslings und zu wenige Münzers und Dutschkes...die meisten machen mit, und deshalb hat das Dritte Reich ja auch so toll funktioniert...bis D-Land in Schutt und Asche gebombt war...und nur, damit alles wieder von vorne beginnt...einmal mehr hoffe ich auf den großen Meteoriten - dann kehrt nach dem großen Knall wenigstens Ruhe ein - für immer...
Riesenschnauzer
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Riesenschnauzer »

Einweisung aus Gründen des "Allgemeinwohls"? Geht schon sehr weit... ich versuche mir grade vorzustellen, was da darunter fallen könnte.
Lovecraft
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Lovecraft »

Riesenschnauzer hat geschrieben:Einweisung aus Gründen des "Allgemeinwohls"? Geht schon sehr weit... ich versuche mir grade vorzustellen, was da darunter fallen könnte.
Im Klartext: alles, was "Denen da oben" nicht passt, jede Form von "unangepasstem" Verhalten kann und wird dann als Gefahr für jenes "Allgemeinwohl" hingestellt werden - wie es ja in vielen Fällen auch heute schon praktiziert wird - nur eben noch viel rigoroser und viel drastischer als bisher...denn damit ließ sich schon immer jede Schweinerei rechtfertigen...Hartz IV wurde ja auch schon als im "Sinne des Allgemeinwohls" legitimiert...
Riesenschnauzer
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Riesenschnauzer »

Auf Seite 30 finden sich Ausführungen zu den Eingriffsvoraussetzungen. Es scheint demnach keine Erweiterung der Eingriffsmöglichkeiten zu geben, also nach wie vor ist Fremd-oder Eigengefährdung nötig. Man kann aber die Aufgabe des klassischen Begriffs "Öffentliche Sicherheit und Ordnung" auch kritisch sehen, denn damit waren die rechtlichen Voraussetzungen klar (ist ein klassischer Begriff aus dem Polizeirecht). Es wirkt schon etwas merkwürdig, dass man angeblich aus "Gründen der Entstigmatisierung" den Begriff aufgibt:

"Mit dem Art. 5 Abs. 1 wird die bisherige Rechtslage nach Art. 1 Abs. 1 Satz 1 und 2 UnterbrG grundsätzlich fortgeführt. Die Vorschrift wird aber klarer gefasst, an den modernen Klassifikationssystemen für psychische Störungen ausgerichtet und es wird der Begriff der öffentlichen Sicherheit und Ordnung aus Gründen der Entstigmatisierung durch die Begriffe „ Rechtsgüter anderer, das Allgemeinwohl oder sich selbst“ ersetzt. Die öffentlich-rechtliche Unterbringung dient der Gefahrenabwehr. Eine öffentlich-rechtliche Unterbringung kommt in Betracht, wenn die betroffene Person Rechtsgüter anderer oder das Allgemeinwohl (Fremdgefährdung) oder sich selbst (Selbstgefährdung; vgl. zur Gesetzgebungskompetenz des Landesgesetzgebers unter dem Aspekt des „Fürsorgegedankens“ nach Art. 74 Nr. 7 GG BVerfG, Beschluss vom 07.10.1981 – 2 BvR 1194/80, NJW 1982, 691) erheblich gefährdet. In diesen Fällen kann die betroffene Person gegen oder ohne ihren Willen untergebracht werden. Im Falle der Fremdgefährdung muss eine erhebliche Gefährdung für Rechtsgüter anderer oder für das Allgemeinwohl vorliegen. In der Praxis wird dabei vielfach der Schutz der in Art. 11 Abs. 3 Satz 2 des Polizeiaufgabengesetzes genannten bedeutenden Rechtsgüter im Vordergrund stehen. Das sind: 1. der Bestand oder die Sicherheit des Bundes oder eines Landes, 2. Leben, Gesundheit oder Freiheit,
Drucksache 17/21573 Bayerischer Landtag 17. Wahlperiode Seite 31
3. die sexuelle Selbstbestimmung, 4. erhebliche Eigentumspositionen oder 5. Sachen, deren Erhalt im besonderen öffentlichen Interesse liegt. Eine Gefährdung der Allgemeinheit kann beispielsweise bei einem Angriff auf geparkte Polizeifahrzeuge vorliegen. Eine erhebliche Selbstgefährdung liegt vor, wenn infolge der psychischen Störung eine Gefahr für das Leben oder für einen erheblichen gesundheitlichen Schaden der betroffenen Person vorliegt. Da es sich um eine Befugnisvorschrift handelt, ist unter dem Gefahrenbegriff eine konkrete Gefahr zu verstehen. Unter einer konkreten Gefahr ist eine Sachlage zu verstehen, die bei ungehindertem Ablauf des objektiv zu erwartenden Geschehens im Einzelfall mit hinreichender Wahrscheinlichkeit zu einer Verletzung der in Abs. 1 Satz 1 genannten Schutzgüter führt. Bei Eingriffen in die Freiheit der Person ist der Grad der Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts aus verfassungsrechtlichen Gründen besonders sorgsam zu prüfen. Je bedeutsamer das gefährdete Rechtsgut ist und je größer und folgenschwerer der drohende Schaden ist, desto geringere Anforderungen sind an die Wahrscheinlichkeit des Schadenseintritts zu stellen. Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist zu beachten. Nach dieser Maßgabe gilt Folgendes: Eine Beeinträchtigung von Rechtsgütern muss mit hoher Wahrscheinlichkeit zu erwarten sein. Die Feststellung einer hundertprozentig sicheren Prognose ist nicht erforderlich. Für die Gefahrenprognose maßgeblich sind insbesondere die Persönlichkeit der betroffenen Person, ihr früheres Verhalten, ihre aktuelle Befindlichkeit und die zu erwartenden Lebensumstände. Bei Unberechenbarkeit des Verhaltens einer Person mit einer psychischen Störung im Sinn des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 ist es ausreichend, wenn mit einer Beeinträchtigung von Rechtsgütern jederzeit zu rechnen ist."

https://www.bayern.landtag.de/www/ElanT ... 014418.pdf
Abendstern
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Abendstern »

Peterchen hat geschrieben:Wollte ich auch schon posten. Unglaublich.

Aber nach jedem Suizid fragen: Warum hat er sich keine Hilfe gesucht? Warum hat er nichts gesagt? :roll: Spätestens mit diesem Faschistengesetz dürfte die Antwort in Bayern, wo die Suizidrate schon bisher über dem Bundesdurchschnitt lag, klar sein.
http://www.sueddeutsche.de/bayern/hohe- ... -1.1053113

"In keinem Bundesland ist die Suizidrate so hoch wie in Bayern. Doch wieso töten sich ausgerechnet im wohlhabendsten Bundesland so viele Menschen? Selbst Fachleute sind ratlos."

Vielleicht ist dies die Antwort...?

https://www.br.de/nachrichten/warum-das ... ht100.html

"Denn Bayern hat mit Abstand die höchsten Unterbringungszahlen in ganz Deutschland.

Zum Vergleich: Im Jahr 2015 landeten im Freistaat etwa 60.000 !!! :shock: Menschen gegen ihren Willen in einer Psychiatrie – auf Platz zwei folgt Nordrhein-Westfalen mit knapp 48.000 Unterbringungen. NRW hat allerdings auch fast eineinhalb Mal so viele Einwohner wie Bayern."

Riesenschnauzer hat geschrieben:Es scheint demnach keine Erweiterung der Eingriffsmöglichkeiten zu geben, also nach wie vor ist Fremd-oder Eigengefährdung nötig.
"Kritisiert wird zum Einen die Nähe zum Maßregelvollzugsgesetz. Dieses regelt die Unterbringung von Straftätern aufgrund einer psychiatrischen Diagnose in einer forensischen Psychiatrie. Vom geplanten PsychKHG aber sind Menschen betroffen, die präventiv untergebracht werden - weil sie für sich selbst oder andere zur Gefahr werden können: also Menschen, die drohen, sich das Leben zu nehmen, oder beispielsweise in der Schwangerschaft stark betrunken aufgegriffen werden. Nicht nur eine Messerattacke, sondern auch das gilt als Fremdgefährdung. Straffällig geworden sind sie aber nicht."
Riesenschnauzer
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Riesenschnauzer »

@Abendstern: Ok, dass man nicht straffällig geworden sein muss usw. ist als solches nichts neues. Kritisiert wird, dass auf bestimmte Regelungen zum Maßregelvollzug Bezug genommen wird, die in die Persönlichkeitssphäre eingreifen. Das kam in dem Prantl-Artikel nicht so klar raus und habe ich in dem Entwurf gestern nicht gefunden. Danke.
Lovecraft
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Lovecraft »

Wie dem auch sei, es geht ums Prinzip an sich, und nicht so sehr um die Details: Daß sich eine Gruppe von Menschen anmaßt, für alle zu entscheiden, was richtig und was falsch, was gut und was schlecht ist...bereits in diesem Denken, sich über andere zu erheben, glauben, ermessen zu können, was gut oder schlecht für andere ist, liegt die Wurzel allen Übels, der Fluch der Menschheit, den es bislang nicht gelungen ist auszumerzen...

...
Abendstern
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Abendstern »

Lovecraft hat geschrieben:Wie dem auch sei, es geht ums Prinzip an sich, und nicht so sehr um die Details: Daß sich eine Gruppe von Menschen anmaßt, für alle zu entscheiden, was richtig und was falsch, was gut und was schlecht ist...bereits in diesem Denken, sich über andere zu erheben, glauben, ermessen zu können, was gut oder schlecht für andere ist, liegt die Wurzel allen Übels, der Fluch der Menschheit, den es bislang nicht gelungen ist auszumerzen...
Auf den Punkt gebracht ...
Erloesung
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Erloesung »

Lovecraft hat geschrieben:Daß sich eine Gruppe von Menschen anmaßt, für alle zu entscheiden, was richtig und was falsch, was gut und was schlecht ist...
...
Du weisst aber schon, dass ein solcher Gesetzentwurf wie hier, NICHT zur Debatte stehen würde, wenn die Menschen nicht die jeweiligen Parteien wählen würden.

Immer wird auf die Politiker geschimpft. Es sind die BÜRGER, die, die jeweiligen Parteien wählen!
Bei der letzten Bundestagswahl war die CDU/CSU die stärkste Kraft und sie hat ja in der Regierung auch am meisten zu sagen. (wegen Mehrheit)
Ich mag manche Politiker auch nicht so gerne, aber ich mag dieses Politiker-Bashing nicht. Wenn, dann fragt die jeweiligen Bürger, warum sie so eine Partei wählen und kritisiert diese Bürger, aber nicht die Politiker. Die Politiker hätten 0 Macht, wenn die Bürger ihnen nicht die Macht geben würden.

@Lovecraft
Soll kein "Angriff" auf dich sein, nur mich regt es immer auf, wenn Menschen über Politiker und deren Entscheidungen schimpfen, aber gleichzeitig evtl. sogar diese Partei gewählt haben. ;)
Riesenschnauzer
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Riesenschnauzer »

Wenn ich das richtig verstehe, scheint es ja bei Lovecraft um das Prinzip zu gehen, dass es überhaupt Regierungen gibt. Der Gegenentwurf nennt sich Libertarismus. Ich glaube aber nicht, dass das funktioniert beziehungsweise es würden sich am Ende doch wieder staatsähnliche Strukturen herausbilden.

Ich denke, was Fremdgefährdung angeht, muss es schon Möglichkeiten geben, um einzugreifen. Bei der Eigengefährdung wird es schwierig. Ich bin auch für Entscheidungsfreiheit, nur bereitet es im Einzelfall halt gewisse Schwierigkeiten, wie "frei" jemand in seinen Entscheidungen ist. Und so ganz kann der Staat von dem Schutzgedanken einfach nicht weg, die zu schützen, die möglicherweise Entscheidungen treffen, die sie mit klarem Kopf nicht treffen würden. Es ist eine Zwickmühle.
Lovecraft
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Lovecraft »

Erloesung hat geschrieben:
Lovecraft hat geschrieben:Daß sich eine Gruppe von Menschen anmaßt, für alle zu entscheiden, was richtig und was falsch, was gut und was schlecht ist...
...
Du weisst aber schon, dass ein solcher Gesetzentwurf wie hier, NICHT zur Debatte stehen würde, wenn die Menschen nicht die jeweiligen Parteien wählen würden.

Immer wird auf die Politiker geschimpft. Es sind die BÜRGER, die, die jeweiligen Parteien wählen!
...

@Lovecraft
Soll kein "Angriff" auf dich sein, nur mich regt es immer auf, wenn Menschen über Politiker und deren Entscheidungen schimpfen, aber gleichzeitig evtl. sogar diese Partei gewählt haben. ;)
Ich verstehe, worauf du hinauswillst...daß die Sache immer zwei Seiten hat, ist mir völlig klar: die Opfer, die ihre Henker selber wählen, sind eigentlich nicht zu bedauern...ich sage - eigentlich - weil es eben fast immer die trifft, die ihre Stimme überhaupt keiner Partei gegeben haben - und zu denen auch ich gehöre, weil ich das parlamentarische System konsequent ablehne - und stattdessen für Basisdemokratie ohne bürokratische Fremdbestimmung durch irgendwelche Bonzen bin... denn das System hat keinen Fehler, das System selbst ist der Fehler...daher geht dein Einwand in meinem Falle an der Sache vorbei, dennoch ist er berechtigt...wenn die Menschen aufhören würden zu wählen, wäre das System delegitimert...aber das tun bislang einfach zu wenige...
Peterchen
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Peterchen »

Basisdemokratie ist auch kein Garant für gute Verhältnisse. In der Schweiz wurde z.B. die Einführung eines BGE duch Volksabstimmung abgelehnt.

Im Falle des assistierten Suizids würde eine direkte Demokratie zu einem positiven Ergebnis führen, aber das kann man schlecht verallgemeinern.
Riesenschnauzer
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Re: Gesetzesentwurf: Depressive = potenzielle Straftäter

Beitrag von Riesenschnauzer »

Auch wenn es sicher dem Einen oder Anderen nicht passt: Aber die AfD ist die einzige Partei im Bundestag, die konsequent für Volksentscheide und Volksbegehren auf Bundesebene ist. Fällt mir gerade ein, weil genau zu dem Thema heute im Bundestag geredet wurde (https://www.youtube.com/watch?v=bHlcR9jIgmU).
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