Better Never to Have Been

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

Abendstern
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Better Never to Have Been

Beitrag von Abendstern »

https://broadly.vice.com/de/article/ant ... ben-sollte
Antinatalisten erklären, warum die Menschheit aussterben sollte

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Der Begriff „Antinatalismus" wurde von David Benatar geprägt, der Professor für Philosophie an der Universität von Kapstadt war. Sein Buch Better Never to Have Been ist das grundlegende Werk zu diesem Thema.

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„Ich bin dafür, dass alles ausstirbt, weil ich glaube, dass die Fähigkeit etwas zu fühlen nur Leid verursacht—sowohl beim Menschen als auch bei Tieren", erklärt Laura. „Ich weiß, das ist unrealistisch, aber ich bin gegen die gesamte Schöpfung. Man spielt im Grunde einfach nur mit dem Leben anderer." Eine weitere Antinatalistin namens Charlotte sagt, dass sie einfach glaubt, dass es „besser wäre, wenn wir aussterben würden. Es besser gnädiger für die Menschheit und definitiv auch besser für die Umwelt."

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Doch Antinatalisten haben nicht nur Probleme, mit Freunden und der Familie über ihre Ansichten zu sprechen. Erwartungsgemäß haben sie auch im Netz häufig mit Beleidigungen zu kämpfen. Laura und Charlotte erzählen mir, dass eine der typischsten Trollreaktionen „Warum bringst du dich dann nicht einfach selbst um?" ist.

„Diese Pronatalisten begegnen einem mit einem solchen Mangel an Empathie", sagt Laura. „unzulässiges Wort ist schrecklich und die meisten Antinatalisten würden ihren Familien so etwas nie antun wollen. Wir wollen nicht noch mehr zu dem Leid beitragen."

Dennoch scheinen Depressionen und Suizidgedanken innerhalb der Community weit verbreitet zu sein—auch wenn es sich dabei nicht um die Regel handelt. „Ich habe den Eindruck, dass die meisten unserer Mitglieder positiv über unzulässiges Wort denken, wenn man das so sagen kann", meint Kenqwi. „Das liegt daran, dass wir uns darüber einig sind, dass wir zumindest bestimmen können sollten, ob und wann wir sterben wollen. Schließlich können wir uns schon nicht aussuchen, ob wir geboren werden wollen oder nicht."

Charlotte sagt weiter: „Ich glaube, dass [der Antinatalismus] auch depressive Menschen anzieht, weil sie hier zum ersten Mal zu hören bekommen: ‚Dein Blick auf die Welt ist richtig.' Man muss allerdings nicht depressiv sein, um hinter der Philosophie zu stehen. Trotzdem glaube ich, dass Menschen, die depressiv sind, realistisch sind. Unsere Gesellschaft ignoriert depressive Menschen, anstatt sich anzuhören, wie es ihnen geht. Ihnen wird nur gesagt: ‚Mit dir stimmt was nicht. Wir müssen dich wieder hinbiegen.'"

Ist es denn nicht schwierig, das Leben andauernd als inhärent schmerzvoll zu betrachten? „Es ist nicht einfach, eine solche Sicht auf die Welt zu haben", gibt Charlotte zu. „Es fällt manchmal schwer, nicht in Verzweiflung zu versinken. Es hat mir aber auch geholfen, die kleinen Dinge schätzen zu lernen—eine Tasse Tee oder einen Spaziergang in der Natur. Ich bin nicht ständig auf der Suche nach dem noch größeren Glück. Ich mache mir auch keinen Gedanken über mein Vermächtnis. Ich weiß, dass das Leben keinen Bedeutung hat."

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Die Psychotherapeutin und Paarberaterin Hilda Burke erklärt mir, dass sie es interessant fände, wenn einer ihrer Patienten sich selbst als Antinatalist bezeichnen würde. Sie würde gerne herausfinden, ob diese Einstellung zum Leben ein Hinweis auf irgendeine Form von Trauma sein könnten.
Ja, Frau Burke, nicht bei allen vielleicht, aber bei mir definitiv. Nach allem, was ich erlebt habe und über diese Welt weiß, könnte ich es nicht verantworten, das Risiko einzugehen, möglicherweise einen weiteren Menschen einem solchen Leid auszusetzen. Und was sollte ich meinem Kind auch erzählen über diese Welt? All meine Werte, an die ich einmal geglaubt habe, haben sich als bitterste Farce herausgestellt. Allein, daß sich ganze Branchen am Leid anderer Leute eine goldene Nase verdienen. Völlig empathielos, herzlos, unerbittlich. Nein, niemals hätte ich in einer solchen Welt leben wollen. Und niemals hätte ich gedacht, daß dies die Realität sein soll. Jeder kann sich glücklich schätzen, weiterhin in seiner rosaroten Blase zu leben, dem diese teuflischen Machenschaften nie im Leben begegnen. Hat man erst einmal begriffen, wie zerbrechlich die Illusion von "Menschlichkeit" ist, dann gibt es kaum mehr ein Zurück...

Nur weil wir hier vermeintlich so weit wenig von Krieg und Kriegsverbrechen leben, wäre es fatal und naiv zu glauben, daß Menschen, die zu solchen Taten fähig sind, nicht nach wie vor auch unter uns leben. Ihre unmenschliche Seite leben sie lediglich anders aus. Und wer, der dies am eigenen Leib und der eigenen Seele erfahren hat, würde so etwas einem anderen Menschen oder gar einem zweiten Ich in Form des eigenen Kindes antun wollen...
Die Antinatalisten mit denen ich gesprochen habe, sind trotz allem fest davon überzeugt, dass es kein Zurück mehr für sie gibt. „Ich versuche die Welt mit anderen Augen zu sehen, aber wenn man die Welt erst einmal aus dieser Perspektive gesehen hat, ist das sehr schwer", sagt Laura. Kenqwi gibt zu: „Ich versuche ja, meine Sicht auf das Leben zu ändern, aber ich habe nach wie vor kein pronatalistisches Argument gehört, das mich überzeugen kann. Ehrlich gesagt, ist es eine sehr schwierige Philosophie. Man wird ziemlich einsam."
Thanatos
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Thanatos »

Nur zu deiner Beruhigung, dass noch jemand da ist, der deine Beiträge liest. Ich werde mich bei nächster Gelegenheit näher damit befassen. Gerade fehlt mir die Zeit.
Auch deinen anderen Beitrag habe ich, sehr berührt, zur Kenntnis genommen.
Ein halbwegs erträgliches Wochenende wünscht dir,
Thanatos
Abendstern
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Abendstern »

Guten Abend Thanatos, danke für Deine Worte. Das bedeutet mir sehr viel. Eigentlich wollte ich nur den Artikel posten, da ich ihn als Diskussionsgrundlage sehr interessant fand. Von Antinatalisten hatte ich noch nie gehört. Und dann erkannte ich, daß ich mich wohl selbst dazu zählen muß, auch wenn ich nicht gleich die ganze Schöpfung in Frage stelle. Obwohl... Na ja, jedenfalls kam der Artikel gerade recht, als es mir ohnehin schon hundeelend ging. Und dann fragt in dem Artikel eine Psychotherapeutin noch, ob eine solche Einstellung wohl mit einem Trauma zu tun haben könnte... Da wären wir dann wieder beim Depressed Realism... Man muß ja eigentlich nur mal die Augen aufmachen, um zu erkennen, daß das Leben in großen Teilen Leiden ist... und wer davon verschont bleibt, der darf sich wirklich glücklich schätzen... Manche können sich ja wenigstens noch an ihrem Glauben festhalten, aber wenn auch dieser erst einmal verloren gegangen ist, dann bleibt eben nur der nackte Realismus... :roll:
Thanatos
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Thanatos »

Tja, der Antinatalismus ist schon eine feine Sache, Benatars Buch wärmstens zu empfehlen.
Die Frage stellt sich immer wieder, wie man das Leid auf Erden lindern oder gar ganz beseitigen kann. Dabei ist die Lösung so einfach: Keine Kinder mehr in die Welt setzen, und in rund 100 Jahren ist das Problem erledigt! Denn wo kein Mensch, da kein Problem.
Überdies wäre damit nicht nur das menschliche Leid beseitigt, sondern auch das Leid vieler Tiere, das durch den Menschen verursacht wird.
Dummerweise widerstrebt der Antinatalismus der genetischen Programmierung des Menschen. Deshalb wird man zum Außenseiter oder gilt gar als krank, wenn man nicht beim fröhlichen Kinderzeugen mitmacht. Übrigens habe ich nichts gegen Kinder, komme sogar (stundenweise) sehr gut mit Kindern aus. Wenn sie schon mal da sind, okay, aber da das Leben überwiegend leidvoll ist – beim einen mehr, beim anderen weniger –, könnte man doch den armen Kindern dieses Leid ersparen, indem man sie erst gar nicht zeugt.
Zwei Worte zum Text oben: Ich sehe es genauso, dass es kein Zurück mehr gibt, sobald man die antinatalistische Sichtweise angenommen hat. Das gilt aber für alle Dinge, wo man den Durchblick bekommen hat.
Der Behauptung „Man wird ziemlich einsam“ (als Antinatalist) stimme ich nicht zu. Man muss sein Weltbild schließlich nicht jedem auf die Nase binden. Da ich weiß, dass die meisten Leute Kinder ganz toll finden und fröhlich weitere zeugen – wobei sie vermutlich nie an die Kinder selbst denken! An die denken sie erst, sobald sie da sind -, werde ich ihnen also nicht erzählen, was ich davon halte. Gleiches gilt für meine Suizidalität, die ich ja auch meistens für mich behalte.
So, dieser Text war jetzt zwar mit heißer Nadel gestrickt, aber Hauptsache es ist mal wieder ein Text da. :wink:
Stummfilm
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Stummfilm »

Antinatalismus ist einfach nur ein fatastischer Blödsinn, nichts weiter.
Wäre der Mensch in der Lage, ihn zu befolgen, würde er augenblicklich von einer Spezies verdrängt, die nur gerade so intelligent wäre, um sich nicht auslöschen zu können.

Sogar hier bekommt man gelegentlich zu lesen, dass Suizid ein Minderheitenprogramm sei, weil die meisten Menschen ihr Leben als schön/lebenswert o.ä. befinden würden.
Minderheitenprogramm ja. Aber ob deshalb die überwiegende Mehrheit das Leben bejat, sich überhaupt darüber Gedanken macht? Das bezweifle ich. Wir sind einfach Computerprogramme, die, ohne zu fragen, ablaufen. Sowie mein Browser oder das OS dahinter.
Manchmal gibt es Systeme mit Bugs, wo sich Programme aufhängen, der Computer abstürzt, alles einfriert o.ä. Aber meistens läuft alles halbwegs.So auch bei Menschen.

Wie sonst sollte man sich die Idiotie erklären, dass etwas verteidigt wird, das überwiegend harte Arbeit, viel Kummer und nur wenig Freude bietet? Wobei das, was Freude genannt wird, meistens ja nur die Abwesenheit von Leid und Bedürfnissen ist?
Wenn die Krone der Schöpfung dadurch gerne lebt, dass es andere Lebewesen verzehren muss, jeden Tag seinen Sch*** riechen muss, nur um am Ende mehr oder weniger qualvoll einzugehen, ist er leider nicht viel intelligenter als ein Mistkäfer. Das gelaber über den Geist, Lebenssinn u.ä. überzeugt weniger als die Vorstellung, dass wir aus demselben Grunde leben wie der Mistkäfer und bei entsprechender Programmierung auch Sch*** essen und uns dies schön reden würden.

Lösen könnte man das Problem irdischer Existenz nur durch vollständige Zerstörung der Biosphäre. Das halte ich durchaus für einen gangbaren weg, weil er am Ende ohnehin eintreten wird. Warum warten, bis uns wieder einmal die Natur zuvorkommt?
Allerdings ist es unwahrscheinlich, dass die Menschen einhellig beschließen, sich und andere Lebewesen vollständig auszulöschen.
Dann bleibt uns nur noch die Hoffnung, durch die Technik er- und abgelöst zu werden. Ich sehe in virtuellen Welten, künstlicher Intelligenz und anderer Technologien der Zukunft weitere Möglichkeiten, unnatürlicher und somit menschlicher zu werden. Möglicherweise werden Menschen eines Tages nicht mehr essen müssen, wären nicht auf die Atmosphäre angewiesen, weil sie sich schon längst in einer neuen Spezies aus Metallen ausgelöst haben könnten. Es wären viele Möglichkeiten denkbar. Beim Antinatalismus wäre hingegen nur der Weg denkbar, das alle die Reproduktion einstellten. Meine bescheidenen Mathematikkenntnisse besagen, dass dieser Fall, vor allem auch Aufgrund der Selbsterhaltungsmechanismen, nicht eintreten kann.
whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Wie viel nur ich dazu sagen könnte...wenn ich denn nur würde. Aber er würdet (würget) ums Verrecken nicht, versprochen.
Abendstern
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Abendstern »

Schön, daß hier wieder einmal etwas Leben in die Bude kommt. ;-)

Was an Antinatalismus Blödsinn sein soll, verstehe ich allerdings nicht.

Global gesehen mag das Prinzip schwer umzusetzen sein. Es soll ja immerhin auch Menschen geben, die mit ihrer Existenz ganz glücklich sind und keinen Bedarf an dieser Philosophie sehen. Insofern ist es in erster Linie erst einmal eine persönliche Einstellung. Diese mag eine Art Utopie sein ebenso wie ein Märchen mit Happy End. Aber wie heißt es in der Parabel "Der Sternwerfer" so schön: Für den einen Seestern macht es einen Unterschied... Nur hier in etwas anderer Version...
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Antinatalismus ist kein Blödsinn, aber vollkommen unrealistisch. Egal wie viele Menschen man zum Antinatalismus konvertiert: Der Rest würde sich weiterhin fortpflanzen und zwar vermutlich mit einer im Vergleich zu heute überdurchschnittlichen Geburtenrate, weil Menschen mit einem starken Kinderwunsch am wenigsten für den Antinatalismus empfänglich sein dürften. Die nächste Generation würde dann zu 100% aus den Kindern von fanatischen Brütern bestehen, die den Antinatalismus dezidiert abgelehnt und ihren Kindern entsprechende "Werte" mitgegeben haben.

Der Antinatalismus hat also die Neigung, sich selbst aus dem Gen- und Ideenpool zu entfernen. Das gilt nicht nur für den philosophischen Antinatalismus, sondern auch für Menschen, die einfach keine Lust auf Kinder haben. Seit Kinder nicht mehr automatisch durch Sex entstehen, sondern einen Kinderwunsch voraussetzen, gibt es einen starken Selektionsdruck zugunsten eines Kinderwunsches. Denn jede neue Generation - zumindest in unserem Teil der Welt - besteht fast ausschließlich aus den Kindern von Menschen, die Kinder gewollt haben, während die Gene von Menschen, die keine Kinder wollten, herausgefiltert werden. Wenn es also Gen-Varianten gibt, die einen starken Kinderwunsch begünstigen, dann werden diese Gen-Varianten sich in Zukunft ausbreiten.

Der momentane Rückgang der Geburtenraten ist also vielleicht nur eine Atempause. Auf lange Sicht könnte die Menschheit gerade durch die Freiwilligkeit der Fortpflanzung einen immer stärkeren Kinderwunsch "züchten".

Insofern ist der Antinatalismus als praktische Agenda unbrauchbar. Das entwertet nicht die philosophische Wahrheit, dass es besser wäre, wenn keine neuen Menschen entstehen würden, aber das ist eine rein theoretische Einsicht und kein Programm zur Menschheitserlösung. "Retten" kann man nur die eigenen (potenziellen) Kinder, denen man durch Nichtzeugung das Leid des Lebens erspart. Man könnte sagen: Individueller Antinatalismus ist möglich, globaler Antinatalismus nicht.

Ähnlich äußert sich David Pearce:

https://www.abolitionist.com/anti-natalism.html

Genauso wie Pearce bin ich der Meinung, dass, da Antinatalismus nicht möglich ist, nur der Transhumanismus zur Überwindung des Leids in Frage kommt.
TraurigER
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von TraurigER »

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Stummfilm
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Stummfilm »

Blödsinn war unglücklich gewählt, tut mir Leid. Ich meinte lediglich, dass es sich um unzulässiges Wort handelt. Stimmt natürlich, dass zu existieren einfach ein Nachteil ist, weil ein existierender vielseitig durch unangenehme Ereignisse an und in ihm terrorisiert werden kann, weil sich dieser Wünschen kann, nie existiert zu haben. Das alles können Nichtexistente nicht und es geht ihnen auch wirklich nichts ab.

Aber eben. Wenn schon 2 grausamste Weltkriege nichts an der Reproduktionsfreude bewirken konnten, darf man daraus schließen, dass die bloße Möglichkeit eines zukünftigen Leides nicht mal ernst genommen wird.

Antinatalismus ist ein persönlicher Weg, ein anderer ist eine Gesamtgesellschaftliche.
Abendstern
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Abendstern »

Stummfilm hat geschrieben:Blödsinn war unglücklich gewählt, tut mir Leid. Ich meinte lediglich, dass es sich um unzulässiges Wort handelt.
Der war gut. :wink:
Peisithanatos
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peisithanatos »

@Peterchen
Peterchen hat geschrieben:
Genauso wie Pearce bin ich der Meinung, dass, da Antinatalismus nicht möglich ist, nur der Transhumanismus zur Überwindung des Leids in Frage kommt.
Ich bin auch der Überzeugung, dass Antinatalismus nicht praktikabel ist. Darüber hinaus korreliert die Reproduktionsrate mit Faktoren wie Bildung und Religiösität - man muss nur in Dritte Welt Länder schauen.
Transhumanismus scheint mir die Religion der Säkularen zu sein - ich glaube, es liegt weit über unserem Skill-Level etwas aus diesem Nichts zu machen.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Peisithanatos hat geschrieben:@Peterchen
Peterchen hat geschrieben:
Genauso wie Pearce bin ich der Meinung, dass, da Antinatalismus nicht möglich ist, nur der Transhumanismus zur Überwindung des Leids in Frage kommt.
Ich bin auch der Überzeugung, dass Antinatalismus nicht praktikabel ist. Darüber hinaus korreliert die Reproduktionsrate mit Faktoren wie Bildung und Religiösität - man muss nur in Dritte Welt Länder schauen.
Ja und wie gesagt: Seit Fortpflanzung zu einer Option geworden ist, ist der Kinderwunsch zu einem adaptiven Merkmal geworden. Alles, was den Wunsch nach Kindern begünstigt, auf genetischer wie auf kultureller Ebene, wird sich in Zukunft ausbreiten.
Transhumanismus scheint mir die Religion der Säkularen zu sein - ich glaube, es liegt weit über unserem Skill-Level etwas aus diesem Nichts zu machen.
Viele transhumanistische Ideen halte ich selbst für unrealistisch, z.B. das "Uploaden" des menschlichen Bewusstseins auf einen Computer.

Die genetische Verbesserung des Menschen ist aber definitiv möglich und wird in irgendeiner Form auch kommen. Ob sie zu der Überwindung des Leids führt, wie ich hoffe, ist natürlich eine offene Frage.
Thanatos
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Thanatos »

Peterchen hat geschrieben:...Die genetische Verbesserung des Menschen ist aber definitiv möglich und wird in irgendeiner Form auch kommen...
Das mag ja sein. Dennoch fällt mir dazu ein: Wozu? Und was dann?
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Wozu? Für eine bessere Lebensqualität.
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