Better Never to Have Been

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:
whocares hat geschrieben:(U.a. sehr ausführlich erläutert er das sog. `Doomsday-Argument`.)
Das Argument hat mir lange zu denken gegeben. Inzwischen neige ich aber doch dazu, dass es sich um einen Fehlschluss handelt. Wobei die Überlegung schon faszinierend ist.
Nein es ist kein Fehlschluss (wie mir scheint.) Leslie schränkt selbst die Relevanz des Argumentes ein hinsichtlich notwendiger Bedingungen, die aber für unsere Menschheit als (jetzt resp. künftig) als wahrsheinlich einzuschätzen mir legitim scheint.
Des weiteren geht Leslie auf viele, auch recht abwegige, `Gegenargumente` sehr umfänglich ein.
Aber wie auch immer...(praktische) Relevanz liegt ja nur darin, real mögliche Gefahren, die nebst dem Doomsday-Argument den Hauptteil des Buches ausmachen (die eben genannten notwendige Bedingung: dass real mögliche und nicht lediglich hoch unwahrscheinliche, Gefahren hinsichtlich einer Extinktion der Menschheit bestehen, entstehen können), noch ernsthafter als potentielle Gefahren zu bedenken. Das Doomsday-Argument für sich alleine ist weder überzeugend noch von irgend welcher praktischer Relevanz, was Leslie selbst betont.
Wer für den Fortbestand einer Menschheit ist, dem kann ein höchstmögliches ernst Nehmen und bestmögliches Antizipieren der für die Menschheit potentiell tödlichen Gefahren, wohl nur begrüssen.
Einem Antinatalisten blieben sie wohl besser ungenannt.
Zuletzt geändert von whocares am Sonntag 25. Februar 2018, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.
whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:Ganz langsam erreicht der Antinatalismus Deutschland:

https://www.br.de/nachrichten/maria-emp ... h-100.html

Was ich nicht gewusst habe: Janosch ist Antinatalist :shock: Als einer der bekanntesten deutschen Kinderbuchautoren :mrgreen: Das finde ich lustig, nachdem ich mich vor 10 Jahren schon über diese Geschichte amüsiert habe.
Wobei klar zu unterscheiden bleibt, zwischen `Argumenten`, die vom je eigenen bestmöglich `guten Leben` bzw. dessen Maximierung motiviert sind, und solchen die das Interesse, bzw. deren bestmögliche Stellvertretung, noch nicht Gezeugter (bzw. potentiell künftiger Menschen) im Auge haben.
Qualitativ sind sie gänzlich unterschiedlich zu gewichten. Erstere sind kontingent individuelle Entscheidungen, und im Einzelfall (und wahrscheinlich 90% alle derart `Betroffenen` umfassend) durchaus diesseits einer Auseinandersetzung mit der Thematik antinatalistischer Ethik überhaupt positioniert. Zweitere hingegen sind notwendig Argumente im eigentlichen Sinne, also Allgemeingültigkeit (oder doch zumindest bei vorliegender Argumentationslage und Weltzustand intersubjektive Konsensfähigkeit) und Rationalität für sich beanspruchende, wenn auch nicht notwendig apodiktische Endgültigkeit.

(Meine vierteljährliche Portion Senf...)

PS: Gemäss K. Akerma bräuchte es wohl einen Professor, der das Thema aufnehme, damit es auch in Deutschland als ein diskurswürdiges Thema (innerhalb der `akademischen` Philosophie) bewertet würde. Vermutlich ist auch solcher Widerstand zumindest in Teilen der Nazi-Vergangenheit geschuldet. Andere `Gründe`: Pathologisierung und/oder Kriminalisierung solcher `Gesinnung`. Als könne nur ein kranker Kopf oder ein Misanthrop sich für ein Verebben aussprechen. Allesamt sind sie aber argumentativ völlig ohne Substanz, da grundsätzlich Geltung und Genese verwechselnd (ein häufiges Attribut von sog. `ad hominem`-Argumenten). Nur ein erfolgter Diskurs könnte paradoxerweise aufzeigen, ob an solchen Unterstellungen (genauer: Ausreden) etwas dran wäre (z.B. durch Aufweis, dass ein Verebben argumentativ nicht konsistent vertreten werden könne, oder einer solchen gar eine self fulfilling Tendenz innewohne...Defätismus etc., also Pessimismus, der von einigen tatsächlich als nur zur Verschlimmerung beitragend eingeschätzt werden könne: so D. Precht z.B., wenn auch nicht hinsichtlich einem Verebben, aber dem Verlust aufklärerischen Erbes im Zuge der sich nun wohl bereits exponentiell sich zu beschleunigen begonnen habenden digitalen Revolution. Stichwort: `smarte` Welt. Aber selbst wenn: wäre das ein legitimer - ethischer oder was? - Grund einen Diskurs zu zensieren? Da bisse sich der aufklärerische Impetus doch wohl selbst in den Schwanz. Immerhin hätten wir es hier mit sich an rationalen Kriterien messen lassen wollenden Aussagen und Argumenten zu tun und nicht mit irgend einer irrational-faschistoiden Ideologie.)
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

In Deutschland hat man ja Übung, was das Mobben unbequemer Philosophen angeht. Ich denke an Peter Singer und Norbert Hoerster. Gut möglich, dass deshalb noch kein deutscher Philosophieprofessor das Thema Antinatalismus aufgegriffen hat. Auch beim Thema Genetic Enhancement ist man hierzulande sehr zurückhaltend; vermutlich, weil niemand Lust hat, als Nazi-Eugeniker dargestellt zu werden und seine nächste Vorlesung von christlichen Fundamentalisten und/oder Antifanten stürmen zu lassen.
Wobei klar zu unterscheiden bleibt, zwischen `Argumenten`, die vom je eigenen bestmöglich `guten Leben` bzw. dessen Maximierung motiviert sind, und solchen die das Interesse, bzw. deren bestmögliche Stellvertretung, noch nicht Gezeugter (bzw. potentiell künftiger Menschen) im Auge haben.
Ja, diese Vermengung hat mich auch gestört. Egoistisch motivierte Kinderlosigkeit finde ich zwar völlig ok (wichtig ist, was hinten rauskommt, also in diesem Fall möglichst kein Kind), aber von Antinatalismus würde ich dabei noch nicht sprechen.
whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Auch der digitalen Revolution gegenüber, scheint Deutschland weit mehr Vorbehalte zu haben als gewisse andere Länder bzw. deren relevanten `Vertreter (China, Japan, USA).
Es wird da bereits befürchtet den Anschluss an entsprechende Entwicklungen zu verpassen. Ob diesbezüglich verwandte Motive im Spiel sind, erforderte freilich eine genauere Analyse.
Ich erinnere mich vage an ein Interview mit der Schweizer Philosophin Ursula Pia-Rauch, die als Dozentin damals an der Uni Zürich lehrte. Sie sagte, als sie ihren Philosophen-Kollegen mitteilte, dass sie ein Seminar über die französische Moralistik plane, die Reaktionen von unverständigem Schulterzucken bis hin zu offenem Widerspruch und Abraten reichten.
Der Grund scheint lediglich darin gelegen zu haben, dass es nicht als ein der (akademischen) Philosophie würdiges Thema galt/gilt. Diese scheint jeweils einfach ihre ungeschriebenen Standards und Kriterien zu besitzen, an die man sich geflissentlich zu halten habe...selbst dann also, wenn die Thematik keine tiefsitzenden historischen oder mögliche gesellschaftspolitischen
Implikationen oder Anknüpfungspunkte zu besitzen scheint.


Hierzu (digitale Revolution) ein link: https://www.youtube.com/watch?v=vctlaa95tFk&t=3s


PS: Bezüglich dem Doomsday-Argument habe ich mir auch noch Gedanken gemacht und eine Kontextualisierung gefunden, welche
es vielleicht erleichtert (oder auch nicht), es als Fehlschluss zu bezeichnen oder eben nicht. Wird demnächst gepostet.
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Früher hatte ich immer großen Respekt vor meinen Großeltern, mittlerweile sind sie seit Jahren tot, aber jetzt mit dem Wissen hab ich eigentlich auch nur noch Hass auf sie. Sie haben die Grausamkeiten des Krieges erlebt und trotzdem rumvögeln.. ohne Verhütung. Damit immer schön neues Leid entsteht.

Und selbst wenn eine Frau schwanger geworden ist, kann man trotzdem noch Abbruch machen! Und im Ausland sogar noch ein paar Wochen länger.
Ich komm überhaupt nicht mehr klar mit der Dummheit der Menschen. Sie produzieren Leid, obwohl sie wissen das Leben Leid bedeutet. Und obwohl sie Schwangerschafts-Abbruch machen könnten, WOCHENLANG.

Oh man.. ich hab nur noch Hass in mir.
Lebensmüder
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Lebensmüder »

Was soll ich denn da sagen? Unzählige Male habe ich mir die Geschichte angehört, wie lange und verzweifelt es meine Eltern nach der Geburt meiner Schwester probiert haben. Es wollte einfach nicht klappen. Die Adoption eines anderen "Glücklichen" war schon fast in trockenen Tüchern als meine Mutter plötzlich und überraschend doch noch mit mir schwanger wurde. Juchhee! Wir danken dem Herrn! Welch große Freude! Warum zum Henker musste das passieren? Nur wenige Monate und mir wäre dieser ganze, mittlerweile fast 40 Jahre dauernde, Alptraum erspart geblieben :roll: Und jetzt kann man selber schauen wie man aus dieser Hölle rauskommt.
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

@Lebensmüder

Weisst du, welche Menschen ich beneide?
Menschen, die geboren wurden, ABER sehr früh bemerkt haben, dass das Leben hier doch nicht so toll ist. z.B. diese ganzen Mehrfach-Suizide von 18-20 Jährigen Menschen, z.B. die 3 jungen Männer aus Kürten. Oder auch dieser 3-fach Suizid in Niedersachsen von 3 jungen Frauen bzw. Mädchen.

Ich weiss noch, wie damals bei diesem 3-fach Suizid aus Niedersachsen bei den Nachrichten der Peter Klöppel diesen Beitrag anmoderiert hat, und was für einen verstörenden Blick er dabei drauf hatte. So nach dem Motto: "Wie kann man sowas bloß tun??"

Was ich auch sehr "interessant" fand, war, die Tatsache, dass bei diesem 3-fach Suizid, ALLE 3 Eltern "nicht überrascht" von den Suiziden ihrer Töchter waren.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Peterchen hat geschrieben:Schlechte Nachrichten:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... -bundesamt
Hm,
ich finde den Antinatalismus schon recht gut, aber wie schon mehrfach erwähnt, uns nützt das halt nichts. David Benatar hatte in einem langen Interview mal erwähnt, dass er kein Suizid begeht, weil damit weiteres Leid (Trauer der Familie) ausgelöst wird. ABER, er hat auch erwähnt, wenn ALLE Menschen auf der Erde zeitgleich Suizid begehen würden, fände er dies gut. Weil dann eben niemand trauern müsste.

Aber, dass sowas passiert, ist ja komplett unrealistisch.
Wobei ich diese Option persönlich auch gut fände. So würde kein weiteres Leid produziert werden UND -das was UNS vorallem was nützen würde-, auch unser Leid würde beendet werden.
Aber ist halt komplett unrealistisch. Wobei es ja mal so eine Sekte namens Heaven's Gate gab, wo sich über 30 Menschen zeitgleich das Leben genommen haben. Aber diese Sekten-Leute hatten damals nicht das Motiv, Leid zu beenden, sondern, diese hatten irgendwie Angst, dass Aussererdische auf die Erde kommen. Weiss nicht mehr ganz genau, jedenfalls war es ein "religiöses" Motiv damals.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Erloesung hat geschrieben: Hm,
ich finde den Antinatalismus schon recht gut, aber wie schon mehrfach erwähnt, uns nützt das halt nichts.
Richtig. Aber man sollte auch an andere denken.
David Benatar hatte in einem langen Interview mal erwähnt, dass er kein Suizid begeht, weil damit weiteres Leid (Trauer der Familie) ausgelöst wird. ABER, er hat auch erwähnt, wenn ALLE Menschen auf der Erde zeitgleich Suizid begehen würden, fände er dies gut. Weil dann eben niemand trauern müsste.
Daran kann ich mich nicht erinern. Hast du das Interview noch parat?
Wobei ich diese Option persönlich auch gut fände. So würde kein weiteres Leid produziert werden UND -das was UNS vorallem was nützen würde-, auch unser Leid würde beendet werden.
Ich beneide ja wirklich Menschen, die keine Angehörigen haben.
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

@Peterchen

http://www.dummy-magazin.de/issues/36-l ... ticles/699

Hier das Interview mit David Benatar, bei der 2. Frage kommt die Zeile.
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Was ich noch schreiben wollte:
bzgl.: "Ich beneide ja wirklich Menschen, die keine Angehörigen haben."

Ich finde halt, dass man das sehr differenziert betrachten muss. Wenn man z.B. in einer Familie ist, wo beide Elternteile zusammen sind, dann kann der Vater und die Mutter sich ja gegenseitig unterstützen, wenn man nicht mehr da ist.
Da ist das auch viel einfacher, wenn jemand sich aus dem Staub machen möchte.

Aber: wenn die Eltern z.B. getrennt sind und der Vater/Mutter schon älter ist, dann ist das halt eine komplett andere Situation.
Natürlich kommt es auch auf das Verhältnis drauf an, also ob es gut oder eher schlecht ist.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Erloesung hat geschrieben:@Peterchen

http://www.dummy-magazin.de/issues/36-l ... ticles/699

Hier das Interview mit David Benatar, bei der 2. Frage kommt die Zeile.
Danke. Das Interview ist zwar nicht gut übersetzt, aber es ist trotzdem nett, Benatar mal auf Deutsch zu lesen :)

Strenggenommen sagt er aber nicht, dass er es begrüßen würde, wenn alle Suizid begehen, sondern nur, dass in diesem Fall ein bestimmtes Problem verschwinden würde, nämlich das Leid der Angehörigen.

Er sagt aber auch: "Wenn wir schon einmal existieren, gibt es viele Gründe, mit dem Leben weiterzumachen. Man würde auch viele schöne Dinge durch den Tod verlieren. "

Und das ist der Punkt in Benatars Argumentation, den ich nie verstehen werde: Benatar hält die Nichtexistenz für besser als das Leben, ist aber dennoch der Meinung, dass der Tod ein Übel ist, weil er uns der schönen Dinge des Lebens beraubt. Dabei ist klar, dass wir diese Dinge nach dem Tod genauso wenig vermissen werden wie vor der Geburt und dass die Nichtexistenz nach dem Tod dieselbe ist wie vor der Geburt. War die Nichtexistenz vor der Geburt besser als das Leben, dann sollte man auch die Nichtexistenz nach dem Tod dem Leben vernünftigerweise vorziehen.

Ich finde halt, dass man das sehr differenziert betrachten muss. Wenn man z.B. in einer Familie ist, wo beide Elternteile zusammen sind, dann kann der Vater und die Mutter sich ja gegenseitig unterstützen, wenn man nicht mehr da ist.
Ja, aber schlimm ist es natürlich immer noch.

Und das kotzt mich eben an: Ohne jede Schuld in ein solches Dilemma geraten zu sein. Entweder selbst auf unabsehbare Zeit weiterzuleiden oder das eigene Leid beenden, aber dafür einem nahestehenden Menschen ein heftiges Leid zuzufügen. Ist eine be...issenere Situation überhaupt möglich?
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Peterchen hat geschrieben: Und das ist der Punkt in Benatars Argumentation, den ich nie verstehen werde: Benatar hält die Nichtexistenz für besser als das Leben, ist aber dennoch der Meinung, dass der Tod ein Übel ist, weil er uns der schönen Dinge des Lebens beraubt. Dabei ist klar, dass wir diese Dinge nach dem Tod genauso wenig vermissen werden wie vor der Geburt und dass die Nichtexistenz nach dem Tod dieselbe ist wie vor der Geburt. War die Nichtexistenz vor der Geburt besser als das Leben, dann sollte man auch die Nichtexistenz nach dem Tod dem Leben vernünftigerweise vorziehen.
Seh ich ähnlich wie du. Nur weil Herr Benatar Philosophie studiert hat, heißt das ja nicht, dass er Recht hat. Es ist halt seine Sichtweise.
Natürlich kann man nicht 100% wissen, was nach dem Tod genau kommt, aber es wird wohl zu 99% Wahrscheinlichkeit der selbe Zustand sein, wie vor der Geburt.
Peterchen hat geschrieben: Entweder selbst auf unabsehbare Zeit weiterzuleiden oder das eigene Leid beenden, aber dafür einem nahestehenden Menschen ein heftiges Leid zuzufügen. Ist eine be...issenere Situation überhaupt möglich?
Naja, wobei man auch sagen muss, dass die meisten Menschen kein soo enges Verhältnis mit den Eltern mehr haben, jedenfalls der Großteil.

Es gäbe eine Lösung, wenn z.B. die ganze Familie beschließt, Suizid zu begehen, also wenn jeder Einzelne sterben möchte, dann wäre dies eine Lösung, wo eigentlich kaum Leid "hinterlassen" wird. Aber ich hab noch nie von so einem Fall gehört. Man hört immer nur von Fällen, wo z.B. die Mutter/Vater erst die Kinder tötet und dann sich selbst, das nennt man ja "erweiterten Suizid", aber das ist ja ohne Absprache, also ist das ja kein Suizid, sondern eher Mord/Totschlag.
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Ach, ich bin so genervt von diesem Leben.

Ich kann einfach nicht verstehen, wie man so etwas "supporten" kann. Wenn in diesem Leben das maximal-Leid nur leichte Kopfschmerzen z.B. wäre, dann würde ich sagen, "kein problem". Aber in diesem Leben kann soviel Leid einem widerfahren, und widerfährt einem auch. Das hat überhaupt nichts mehr mit "leichten Kopfschmerzen" zu tun, das ist so ein hohes Level an Leid.

Es geht einfach nicht in mein Kopf hinein, wie man so ein LEID-Leben unterstützen kann. Ich verstehe es nicht.
Und ja, ich leide momentan ziemlich.

Und dann natürlich das "allerbeste": dass man nicht aus diesem Leben rausdarf, denn wenn man angenommen versuchen würde, aus diesem Leben zu fliehen, dann würde man mit ZWANG, ja mit Zwang, daran gehindert. Wie sadistisch ist das bitteschön, jemanden zum Leben zu zwingen?

Und NATÜRLICH gibt es Auswege, aber wie man an diesem Beispiel an dem jungen Mann, der sich das Leben nehmen wollte, sieht: Wenn man Pech hat, kann durch einen Suizid-Versuch das Leben noch 1000 mal schlimmer werden danach.
Sorry Leute, aber sagt mir bitte, dass das hier alles nur ein Film ist. :( Wegen meinem blöden Trauma kann ich nichtmal heulen. Das mit meinem Trauma ist auch so eine Sache, ich hab bisher keinen Cent Schadensersatz bekommen.
Was ich in meinem Leben bisher schon alles durchmachen musste. Ich verstehe die Menschen einfach nicht. :cry:

Es gibt kein Happy End mehr. Nur Leidminimierung, falls überhaupt noch möglich. So, und heute Abend geh ich in eine Bar, lerne ein paar Frauen kennen, dann die Nacht miteinander verbringen und somit KÖNNTE ich jeden Abend neues Leben/Leid produzieren. Aber sind wir Menschen nicht von Natur aus egoistisch? Also warum nicht.. Schön viele Kinder zeugen.
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