Better Never to Have Been

Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Muss meine mich überkommenden Lust zu Denken und zu Schreiben auf meine
anti-natalistische `Abhandlung` konzentrieren, sonst wird es nie etwas damit.
120 word-Datei Seiten bisher. Aber es fehlen bestimmt noch 60 Seiten minimum.

Werde es zunächst einem in Sachen Antinatalismus Bewanderten auf evtl. darin enthaltenes
Originäres zum Lesen geben (bitten...). Denn das muss ja objektives Ziel sein, ansonsten
es sich mehr um `lediglich` subjektives Denken bereits Gedachten handelte. (Zwar ohne davon Kenntnis
gehabt zu haben, und wenigstens insofern `auf eigenem Mist` gewachsen...schwacher
Trost....man will doch, dass es von objektiver Relevanz ist...ja,ja...eitler Gockel, sigh.)
Danach kann es jeder als pdf zugeschickt bekommen (bei vorhandenem Interesse.)

So long...
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Hurlinger
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Hurlinger »

Mal eine Frage zu dem Thema. Ich hoffe es passt dazu.
Glaubt ihr nicht, dass der Planet irgendwann, wodurch auch immer, für den Menschen unbewohnbar wird und wirklich niemand mehr das Fiasko überleben kann?
Ich glaube nicht, dass sich der Mensch so schnell an andere, lebensfeindliche Bedingungen anpassen kann und daher in absehbarer Zeit ausstirbt.
Dann wäre seine Zeit auf Erden gemessen am Erdzeitalter ein Wimpernschlag gewesen.
Zu dem Thema habe ich mal ein Buch gelesen und habe es versucht zu verstehen.
Mir hat es in der Frage: "Wo kommen wir her und wo gehen wir hin?" ein wenig weiter geholfen.
(Volker J. Becker "Gottes geheime Gedanken")
Ich bin der Meinung: "Wir nehmen uns viel zu wichtig im Verhältnis zum Universum und was heißt eigentlich "Krone der Schöpfung"?
Lächerlich!

Gruß
Hurlinger
whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Hurlinger hat geschrieben:Mal eine Frage zu dem Thema. Ich hoffe es passt dazu.
Glaubt ihr nicht, dass der Planet irgendwann, wodurch auch immer, für den Menschen unbewohnbar wird und wirklich niemand mehr das Fiasko überleben kann?
Ich glaube nicht, dass sich der Mensch so schnell an andere, lebensfeindliche Bedingungen anpassen kann und daher in absehbarer Zeit ausstirbt.
Dann wäre seine Zeit auf Erden gemessen am Erdzeitalter ein Wimpernschlag gewesen.
Zu dem Thema habe ich mal ein Buch gelesen und habe es versucht zu verstehen.
Mir hat es in der Frage: "Wo kommen wir her und wo gehen wir hin?" ein wenig weiter geholfen.
(Volker J. Becker "Gottes geheime Gedanken")
Ich bin der Meinung: "Wir nehmen uns viel zu wichtig im Verhältnis zum Universum und was heißt eigentlich "Krone der Schöpfung"?
Lächerlich!

Gruß
Hurlinger
Da liesse sich wieder seitenlang antworten. Aber nur ein Buch-Tipp: John A. Leslie "The end of the world: the science and ethics of human extinction". Darin stellt er Betrachtungen hinsichtlich
der Wahrscheinlichkeit des langfristigen menschlichen Überlebens, wie solchem entgegenstehende mögliche Gefahren, an. (U.a. sehr ausführlich erläutert er das sog. `Doomsday-Argument`.)
Leider nur auf Englisch erhältlich. (N. Bostrom thematisiert solche Gefahren in seinem Buch "Superintelligenz", hier mehr im Kontext des Transhumanismus...und evtl. mehr fiction als science.)
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

whocares hat geschrieben:(U.a. sehr ausführlich erläutert er das sog. `Doomsday-Argument`.)
Das Argument hat mir lange zu denken gegeben. Inzwischen neige ich aber doch dazu, dass es sich um einen Fehlschluss handelt. Wobei die Überlegung schon faszinierend ist.
Orgeluse
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Orgeluse »

Sollte ich das gleich folgende Zitat überlesen haben, so möge man mir verzeihen. Ich habe nach dem Eingangsposting die Diskussion hier z.T. nur kursorisch rezipiert.

Mich wundert freilich ihr Verlauf. Denn nicht nur Nietzsche, sondern vermutlich schon Sophokles hat dieses 'Besser nie geboren Sein' kurz und knapp zu formulieren gewusst - vor aller Gentechnik und dem sonstigen Tjahü-Humps der Gegenwart.

Ich zitiere Nietzsche (aus der Gutenberg-Internetgalaxie: http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3261/12)

»Und so mag der Beschauer recht betroffen vor diesem phantastischen Ueberschwang des Lebens stehn [gemeint ist schlicht die olympische Götterwelt], um sich zu fragen, mit welchem Zaubertrank im Leibe diese übermüthigen Menschen [also die Erfinder der griechischen Götterwelt] das Leben genossen haben mögen, dass, wohin sie sehen, Helena, das »in süsser Sinnlichkeit schwebende« Idealbild ihrer eignen Existenz, ihnen entgegenlacht. Diesem bereits rückwärts gewandten Beschauer müssen wir aber zurufen: »Geh' nicht von dannen, sondern höre erst, was die griechische Volksweisheit von diesem selben Leben aussagt, das sich hier mit so unerklärlicher Heiterkeit vor dir ausbreitet. Es geht die alte Sage, dass König Midas lange Zeit nach dem weisen Silen, dem Begleiter des Dionysus, im Walde gejagt habe, ohne ihn zu fangen. Als er ihm endlich in die Hände gefallen ist, fragt der König, was für den Menschen das Allerbeste und Allervorzüglichste sei. Starr und unbeweglich schweigt der Dämon; bis er, durch den König gezwungen, endlich unter gellem Lachen in diese Worte ausbricht: »Elendes Eintagsgeschlecht, des Zufalls Kinder und der Mühsal, was zwingst du mich dir zu sagen, was nicht zu hören für dich das Erspriesslichste ist? Das Allerbeste ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das Zweitbeste aber ist für dich – bald zu sterben [Herv. Orgel]«.

Egal, ob das nun 2500 oder knapp 150 Jahre alt ist - bündiger lässt sich wohl kaum sagen, was Mensch ist.

Beste Grüße
Orgel
Dissolved_Alice
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Dissolved_Alice »

meine vollste zustimmung (wie könnt ich anders?!) dem vorherigen beitrag....
whocares
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von whocares »

Orgeluse hat geschrieben:Sollte ich das gleich folgende Zitat überlesen haben, so möge man mir verzeihen. Ich habe nach dem Eingangsposting die Diskussion hier z.T. nur kursorisch rezipiert.

Mich wundert freilich ihr Verlauf. Denn nicht nur Nietzsche, sondern vermutlich schon Sophokles hat dieses 'Besser nie geboren Sein' kurz und knapp zu formulieren gewusst - vor aller Gentechnik und dem sonstigen Tjahü-Humps der Gegenwart.

Ich zitiere Nietzsche (aus der Gutenberg-Internetgalaxie: http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3261/12)

»Und so mag der Beschauer recht betroffen vor diesem phantastischen Ueberschwang des Lebens stehn [gemeint ist schlicht die olympische Götterwelt], um sich zu fragen, mit welchem Zaubertrank im Leibe diese übermüthigen Menschen [also die Erfinder der griechischen Götterwelt] das Leben genossen haben mögen, dass, wohin sie sehen, Helena, das »in süsser Sinnlichkeit schwebende« Idealbild ihrer eignen Existenz, ihnen entgegenlacht. Diesem bereits rückwärts gewandten Beschauer müssen wir aber zurufen: »Geh' nicht von dannen, sondern höre erst, was die griechische Volksweisheit von diesem selben Leben aussagt, das sich hier mit so unerklärlicher Heiterkeit vor dir ausbreitet. Es geht die alte Sage, dass König Midas lange Zeit nach dem weisen Silen, dem Begleiter des Dionysus, im Walde gejagt habe, ohne ihn zu fangen. Als er ihm endlich in die Hände gefallen ist, fragt der König, was für den Menschen das Allerbeste und Allervorzüglichste sei. Starr und unbeweglich schweigt der Dämon; bis er, durch den König gezwungen, endlich unter gellem Lachen in diese Worte ausbricht: »Elendes Eintagsgeschlecht, des Zufalls Kinder und der Mühsal, was zwingst du mich dir zu sagen, was nicht zu hören für dich das Erspriesslichste ist? Das Allerbeste ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das Zweitbeste aber ist für dich – bald zu sterben [Herv. Orgel]«.

Egal, ob das nun 2500 oder knapp 150 Jahre alt ist - bündiger lässt sich wohl kaum sagen, was Mensch ist.

Beste Grüße
Orgel
Nur, solches entstammte einer inneren Neigung, die Nietzsche bis in den Wahnsinn hinein zu bekämpfen versucht hatte. Dies begann sehr bewusst schon recht früh mit seiner Abwendung von Schopenhauer und Wagner. (Nicht, dass eine Kausalität von Gedachtem und Wahnsinn bestehen müsste, wie es z.B. C. Türcke suggeriert, aber solcher Gedanke drängt sich bei diesem Überwachen tatsächlich auf. Was wäre ihm zu denken geblieben?). Er wollte nicht nur als Diagnostiker des Nihilismus verstanden werden, sondern musste, seinem Wesen gemäss, auch dessen Überwinder zu sein versuchen. (Was wäre ihm sonst geblieben?). Dionysos vs der Gekreuzigte, amor fati, der Übermensch, Zarathustra, die ewige Widerkunft des Gleichen, (der Wille zur Macht...Umwertung aller Werte) stehen unter eben diesem (Un-)Stern einer krampfhaften Bemühung einer Sinngebung des Sinnlosen. (Psychologisch: das verzweifelnde Bemühen sich gewissen, ihn zu zermalmen drohende, Erkenntnisse (die jahrelangen physischen Torturen alleine hätten die meisten in die Knie gezwungen) vom Leib zu halten...eines genial-`krankhaft` Übersensiblen und Empfänglichen.) `Wir` materiell privilegiert Heutigen haben es uns vielfach in unserem Wohlstand ganz leidlich einrichten können, zur grausamen Oberflächlichkeit Verdammte oder Erlöste.

PS: "Bündig" ist philosophisch oftmals ungenügend, da es argumentativ, Aphorismen ähnelnd, immer schon zu kurz kommt (nicht selten bei Nietzsche der Fall, ein Aphoristiker par excellence.) Dafür mag es oftmals in wenigen Zeilen die existentielle Wucht eines entsprechenden Argumentes besser zu vermitteln. Das obige Zitat ist so bündig, wie es keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit erheben kann. Es hinsichtlich einer Fortzeugung der Menschheit aber nur schon als massgebend aufweisen zu können (zumindest die Kernimplikation), ist das argumentative Geschäft von Philosophen. Mag man das entsprechende Reden goutieren oder nicht.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Ganz langsam erreicht der Antinatalismus Deutschland:

https://www.br.de/nachrichten/maria-emp ... h-100.html

Was ich nicht gewusst habe: Janosch ist Antinatalist :shock: Als einer der bekanntesten deutschen Kinderbuchautoren :mrgreen: Das finde ich lustig, nachdem ich mich vor 10 Jahren schon über diese Geschichte amüsiert habe.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Die Kommentare unter dem Artikel sind größtenteils wieder völlig ignorant.

Ebenso der Theologe, der im Artikel zitiert wird:

"Das ist die typische arrogante Haltung von einem, der schon auf der Welt ist, der entscheiden möchte und entschieden hat, offensichtlich sei es besser für jemanden, der noch gar nicht da ist, nicht zur Welt kommen zu können. Ich halte das für eine sehr arrogante Art und Weise des Mitgefühls."

Schon der erste Satz ist unsinnig. Antinatalismus ist gerade nicht die "typische" Haltung derjenigen, die auf der Welt sind. Das ist ja das Problem! Im Übrigen ist es arrogant, wenn jemand Frankenstein spielt und sich einen neuen Menschen bastelt, um beschäftigt zu sein, und nicht dann, wenn er darauf verzichtet, um unnötiges Leid zu vermeiden.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Debatte zwischen David Benatar und Jordan B Peterson:

https://www.youtube.com/watch?v=vsyZcKUP_-k&t=4380s
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Gibt ein paar nette Antinatalisten auf Youtube:

https://youtu.be/LtzJCPq1fSA

https://www.youtube.com/watch?v=T1P-VKwrhkI
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Die Sache ist eben, dass selbst wenn sich Antinatalismus komplett durchsetzen würde und die Menschheit aussterben würde, UNS Lebenden nützt das 0. Natürlich hätten dann die kommenden Generationen Glück (oder Pech), weil sie nicht geboren werden.

Aber wir sind schon geboren und können nur hoffen, dass das Leid im Leben möglichst gering bleibt. Das ist auch wieder etwas, was ich komplett hasse -> man muss wirklich HOFFEN, dass einem das Leben einigermaßen verschont. Was ist das bitteschön für ein Leben, wenn man es überhaupt nicht in der Hand hat, wie das Leben verläuft?

Je mehr ich darüber nachdenke, umso ängstlicher und frustrierter werd ich.
Peterchen
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Peterchen »

Erloesung hat geschrieben:Die Sache ist eben, dass selbst wenn sich Antinatalismus komplett durchsetzen würde und die Menschheit aussterben würde, UNS Lebenden nützt das 0. Natürlich hätten dann die kommenden Generationen Glück (oder Pech), weil sie nicht geboren werden.
Ist halt eine Form von Altruismus. Für uns, die wir das Pech hatten, geboren zu werden, gibt es nur den Freitod.
Aber wir sind schon geboren und können nur hoffen, dass das Leid im Leben möglichst gering bleibt. Das ist auch wieder etwas, was ich komplett hasse -> man muss wirklich HOFFEN, dass einem das Leben einigermaßen verschont. Was ist das bitteschön für ein Leben, wenn man es überhaupt nicht in der Hand hat, wie das Leben verläuft?
Ein bisschen Einfluss hat man ja schon. Aber eben viel weniger als die meisten denken.

Eine ausreichende Dosis NaP in der Schublade könnte das Gefühl der Ohnmacht reduzieren.
Erloesung
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Re: Better Never to Have Been

Beitrag von Erloesung »

Peterchen hat geschrieben: Eine ausreichende Dosis NaP in der Schublade könnte das Gefühl der Ohnmacht reduzieren.
Das stimmt. Was mir auch so an der ganzen Thematik nicht gefällt, ist, dass, wenn einer sterben möchte, dass er das dann alleine durchführen muss etc. Ich hab kein Problem damit, aber wenn z.B. eine Person den Suizid "überwachen" würde (so wie dieser Arzt, der jetzt angeklagt ist), dann wäre das auch viel viel besser. Weil dann hat man eine höhere Gewissheit, dass man den Tod dann wirklich erreicht. UND, falls irgendwas schiefläuft beim Suizid, dass dann die eingeweihte Person aktiv wird und dann dafür sorgt, dass der Suizident dann doch den Tod erreicht.

z.B. wenn der Suizident das NaP teilweise erbricht (trotz Magenvorbereitung etc.), denn in so einem Fall würde dann (wenn keiner eingreift), die Person vermutlich als Pflegefall enden.
Das stört mich sehr an dieser ganzen Sache.
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