Lebensqualität
Verfasst: Montag 29. August 2016, 03:22
Unsere Diskussion hat laengst nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun. Daher eroeffne ich hier einen neuen Strang, kopiere nochmals meine Antwort hinein und denke, hier passen die Gedanken besser dazu.
Hier also sollten wir unser Gespraech fortsetzen. Danke.
Zitat:
„Angenommen man ist jetzt ein Elternpaar, das bereits ZWEI Kinder hat, dann würde das bedeuten, dass die Frau durch 9 Monate Schwangerschaft und durch die Geburt müsse, ihr Kind dann aber sofort abgeben müsse und nie wieder sehen dürfte (aber im Wissen, dass es eine sehr gute Zukunft bei den Ersatzeltern haben würde). Vater ebenfalls ohne Kontakt zum Kind nach der Geburt.
Würdest DU auf so eine Leihmutterschaft eingehen?? 9 Monate praktisch "umsonst", ohne dass für dich dabei etwas herausspringt? Nicht mal Geld? Nur für das Wissen, dass es dein Kind bei ANDEREN Eltern gut haben würde?
Ich glaube das würde KAUM jemand freiwillig ohne ausreichend Bezahlung nur allein aus Liebe und Hilfsbereitschaft zum zukünftigen Kind machen. Die Eltern wollen im Normalfall SELBST was von der Frucht ihrer Lenden haben und sich daran erfreuen. IHRE Dopamin Rezeptoren wollen durch das Kinderlachen stimuliert werden, NICHT das von irgendwelchen fremden Unbekannten. SIE wollen sich gebraucht fühlen, indem sie für ein hilfloses Geschöpf sorgen, NICHT irgendwelche Fremden. SIE wollen stolz auf ihre Erziehung und den Werdegang des Kindes sein. SIE wollen für die positive Erziehung und den positiven Werdegang verantwortlich sein. Nicht irgendwelche anderen fremden Unbekannten.
Kann mir jemand folgen?”
Alle Adoptionskinder suchen eines Tages ihre leiblichen Eltern. Alle Adoptionskinder berichten (oder haben) seelische Stoerungen, deren Ursache im Weggeben von den leiblichen Eltern liegen.
Alle leibliche Eltern, die ihr Kind, aus welchen Gruenden auch, direkt nach der Geburt weg gegeben haben, leiden unter der Weggabe, auch wenn sie sich bereits in der Schwangerschaft zur Weggabe entschieden haben.
Du irrst. Dein Gedankenexperiment ist kein Experiment sondern eine boese Wirklichkeit.
Es gibt tausende von Muettern die genau das tun, was du als Experiment bezeichnest. Und sie allesamt leiden darunter, viele wissen vorher, dass sie leiden werden, und dennoch geben sie ihr Kind in die Haende fremder Menschen, in der Hoffnung und der Zusage, dass es den Kindern gut gehen wird.
Frage dich mal durch die Adoptionsvereine fuer Afrika, Lateinamerika, Asien, wieviele verzweifelte Eltern, meistens bitter arm, ihr Kind weg geben, damit die es mal „besser“ haben sollten.
Alles Menschen die neun Monate lang ihr Kind im Bauch gespuert haben, mit dem Wissen, es direkt (!) nach der Geburt wegzugeben. In der Hoffnung dass es dem Kind mal bessre geht als sie es bieten koennen!
Zitat: „Wo ich mit Sicherheit sagen kann, dass ich eine Kind-Vater ähnliche Liebe und Fürsorge verspürte, ist bei meiner Katze. Für einen Nicht-Tier"besitzer" klingt das wahrscheinlich sehr verrückt. Aber ich habe noch nie für jemanden ein so großes Bedürfnis gespürt, dass es ihm/ihr gut gehen soll und niemanden habe ich so sehr beschützt. Trotz teils blutiger Kratzerei beim Spielen, trotz Beißerei, trotz gelegentlichem Ungehorsam... Also augenscheinlich "bedingungslose Liebe".
Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will. Du weisst, wieviele alte Menschen, einsame alte, ein Haustier haben, dem sie alle Liebe und Hinwendung schenken koennen. Daher glaueb ich es dir.
Was die Liebe zum menschen betrifft, gibt es, darueber haben wir uns nicht abgeklaert, drie Versioenn:
Nach der Kirchenlehre:
1. Eros (geschlechtliche Liebe)
Eros bedeutet leidenschaftliche Sehnsucht, sexuelles Begehren und Erotik.
2. Phileo / philia ('menschliche' Liebe)
Phileo (philea) bedeutet liebhaben, jemandem wohlgesinnt sein und geht
bis zu dem Küssen und Liebkosen als Zeichen herzlicher Verbundenheit
Es wird aber auch für die Liebe zwischen Eltern und Kindern genannt.
3. Agapae / agapao ('göttliche' Liebe)
Mit Agapae (agapao) wird die echte, tiefe, sich selbst aufopfernde Liebe
bezeichnet.
http://www.zeitzuleben.de/drei-arten-der-liebe/
Eros – die triebgeleitete, körperliche Liebe, die nimmt und sich
befriedigt
Philia – die freundschaftliche Liebe, die teilt und sich freut
Agape – die Liebe, die bereit ist, sich für den anderen aufzuopfern und die mitfühlend ist.
Nur wo diese drei Elemente zusammen gelebt werden (nicht immer alles auf einmal und nicht immer alle gleich stark, aber eben durchaus präsent), führt Liebe nicht zu Leid.
Und Wikipedia schreibt:
Éros – bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;
Philía – bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;
Agápe – bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe, die das Wohl des Anderen im Blick hat.
Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt. (Wenn es nur rein Biologishc waere wie du behauptets, warum gehen dann soviele Liebesbeziehugnen kaputt? Hat sich die Biologie ploetzlich veraendert? Oder liegt da ein Gedankenirrtum vor?
Zitat:
„SEIT dieser Einnahme sind bei mir SÄMTLICHE Liebesemotionen DEAKTIVIERT. „
Es waere interessant herauszufinden, ob die Medikamente daran Schuld sind, oder ob du psychisch konditioniert wurdest (von dir selber) auf Liebe zu verzichten. Man weiss ja nicht immer bewusst seine eigenen Motive udn was mit einem geschieht. Das Unbewusste spielt eine grosse Rolle.
"Lobotomie""
Ja, ich kenne das kriminelle Zeugs.
Der Mensch ist eine Einheit von Koerper und Seele, nie losgeloesst „nur“Koerper oder „nur“ Seele. Das zeigen ja auch die „Phantomschmerzen“ bei Amputationen. Im Gehirn ist noch der komplette Arm verankert, obwohl es ihn nicht mehr gibt.
Zitat:
„Beim Egoismus gehts auch nicht darum, dass es deinem Gegenüber durch deine Handlungen unbedingt schlecht gehen...“
Ich verstehe einfach nicht, warum ein gesunder Egoismus hier im Forum von,soweit ich das im Auge habe, von allen als etwas negatives betrachtet wird. Ohne Egoismus kann niemand ueberleben. Erst wenn der Egoismus sich wandelt in Egozentrik, also wenn man alles, was geschieht, nur auf sich bezieht, ist eine echte Stoerung da.
Der Egoismus wird gedaempft durch Empathie, dem Mit-Fuehlen.
Noch etwas zum Dorftrottel. Ich hatte ein Erlebnis dass meine Einstellung und europaeischen Zynismus massiv daempfte. Ich sass um 1989 herum an der Karibik und sah einen Typen, duemmlich laecheln, dabei singend und einen leeren Schubkarren die Dorfstrasse entlang taenzeln.
Und ich wendete mich, wie es so typisch Deutsch ist, an den einheimischen Nachbarn udn sagte herablasend: Na, das ist wohl euer Dorftrottel.
Da schaute der Nachbar mich an und sagte: Was willst du, der tut doch keinem was.
Ich habe mich ungeheuer geschaemt. Er hatte Recht. Ich stellte mich hin udn beurteilte den Menschen aufgrund seiner Intelligenz, ohen den Hauch zu wissen wie er ist und was er fuehlt und welchen Charakter er hat.
Siehst du, diese Beurteilung, ob der „Dorftrottel“ sich wohl fuehlt oder nicht, kann einzig und alleine nur er bestimmen. Aber es gab in der kurzen Vergangenheit genuegend Beispiele, dass der Dorftrottel eliminiert wurde, weil er ein nutzloser Esser ist, zu dumm die Welt zu verstehen usw. Das waren die Nazis. Aber nicht nur sie, auch in der weiten Vergangenheit hat man alle abgesondert, die anders waren als die Gemeinschaft. Und das geschieht heute genauso.
Wenn ich also „Nazi“ sage, meine ich damit diese von aussen gebrahcte Beurteilung, zu der kein Mensch das recht hat, was aber erst dur4hc die Nazis ausgebaut und bekannt wurde.
„Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.“
Na, wo ist da der pòtentielle Unterschied? Eliminiert ist eliminiert und der Aussenstehende beurteilt. Okay, in Zukunft werdet ihr in Deutschland alle Ingenieure und Aerzte, mit hohen intellektuellen Anspruechen, dann koennt ihr zusehen wo ihr eure Kartoffeln herbekommt. Denn die Kartoffelernte ist intelligenzmaessig simpel und nicht gerade intellektuell befriedigend.
Es muss also auch Menschen geben, die nicht an der Spitze des Berges stehen. Ihnen gegenueber sollte man Respektvoll begegnen und Dankbar sein, sie erleidgen die Arbeiten,fuer die der Intelligende zu gut ist.Und nicht dneken sie alle einfahc genetisch auszuloeschen, das ist Ueberheblich und im Grunde dumm.
Daher verurteile ich strikt einen derartigen eugenischen Eingriff, der keine Sekunde darueber reflektiert, welchen Wert der Mensch an Charakter hat und nur nach IQ geht und nicht mal fragt, wer die Strasse fegt.
Zitat: „Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.“
Ja, damit sind wir an der Grenze der Diskussionsmoeglichkeit gelangt, denn wir sprechen von zwei verschiedenen Kulturwelten. Ich in meiner, der sieht dass auch der duemmste noch arbeit finden kann und sich des Lebens freut, du von deiner, die Hartz IV-geregelt ist, wo Leistung zaehlt, aber nicht menschliches Verhalten.
Zitat:
„Tiere schreien genauso wie Menschen auch, nämlich als Ausdruck ihrer emotionalen oder körperlichen Schmerzen. Wenn das Kind vor dem Auge des Muttertieres gefressen bzw. getötet wird, dann WEINT das Tier dem Kind hinterher. Je nach Tierart varriert das von starkem wolfsähnlichem Heulen bis hin zu anderen Äußerungen.“
Ich habe doch nicht gesagt dass ein Tier keine Schmerzen haette. Aber einem Tier zu unterstellen, es empfindet wie der Mensch, gehoert fuer mich zur Vermenschlichung und tut einem Tier Unrecht. Hat also der Loewe die Leidenschaft zu Kochen? Hat der Pinguien Das Talent der Literatur? Zuendet sich die Nachteule jede Nacht ein Feuerchen an damit sie ihre Maus drauf breten kann? Und wiel wir bei der Maus sidn:
Hta sie Empathie mit der Maus? Wie toetet sie, sanft udn bedauernd?
Du siehst den „weinenden Elefanten“ aber erkennst nicht, dass es Menscnen sind, die diesem Elefanten, der seinem „Kidn anchweint“ durch Menshcen eine menschliche Eigenschaft zugeschoben bekommt. Dahinter steckt die Arroganz dre sogenannten Kulturwelt, die nru irhe Deutugn als einzig wahre zulaesst udn so Tiere vermenschlicht und wer sich dem entgegen stellt, wird,wie von dir, aufgefordret zu beweisne.
Nein, DU musst beweissen, dass ein Tier wie ein mensch ist, denn du behauptest das. Und bitet, nicht ein paar laeppische Beispiele, sondern richtige tierische Strukturen, Verhaltensweisen, Kulturen, die dem Menshcen ebenbuertig sind.
Nebenfrage: waere es so, dass er wie der Mensch leidet, frage ich: Leidet er auch in 5 Jahren noch unter dem Tod seines Elefantenbabys?
Unter Menschen ist bekannt dass der Tod eines Kindes die Mutter derart verstoert und Wunden reists, dass sie ihr Leben lang daran leidet udn traegt und erkrankt.
Ist das auch von Tieren bekannt –und wenn ja, wie hat man es gemessen? Durch Interviews?
Also ich stimme dir zu, dass das Tier im ersten Moment (Hunde auch!) verwirrt ist ueber das Verschwinden des Nachwuchs. Aber so weit zu gehen um zu sagen „wie ein Mensch“, nein, das tu ich nicht. Das ist albern.
Zitat:
„Deine Augen können ja auch von ZU starkem Licht wehtun“
Hier bekommt der Begriff „ich krieg Augenkrebs wenn ich die sehe“ eine ganz andere Bedeutung wenn ich mir so manche Touristen anschaue... .
Zitat:
„ herumSCHREIT aus vollem Hals KEINE SCHMERZEN spürt?“
Was unterstellst du mir da staendig???. Ein Tier hat genauso Schmerzen, aber es hat kein Todesbewuistsein wie der Mensch, das Tier hat also keine Todesangst weil es ueber den Tod nicht reflektieren kann, ergo ist ein Tier kein Mensch. Denkst du wirklich, die Raupe denkt im Moment da der Vogel zupickt: Shite, nun muss ich sterben, leb wohl Mama, leb wohl Geliebte....?
Es gibt, um mal die Diskussion auf eine andere Ebene zu heben, im nahua ein schoenes Wort. Nahua ist die Sparche der Mexicatl, die man falsch als „Azteken“ bezeichnet, obwohl es nie Azteken gab.
Gut, im Nahua heisst „Maleku“ Zunge.
Und wenn man das Wort Zunge uebersetzt, heisst es „Sprechen „ denn man spricht mit die Zunge.
Und wenn man das Wort Sprechen“ uebersetzt, dann heisst es „Mensch“, den nur der Mensch kann sprechen.
Du siehst, schon die Urvoelker, die im Wald, mit dme Wald udn vom Wald lebten udn mti dme Tier udn vom Tier lebtemn, haben genau unterschiedne zwischen Mensch und Tier.
Nur die heutige degenerierte Gesellschaft, die keinen Bezug mehr zu Natur hat, macht sie identisch.
Das ist lieb dass du mir Videos anbietest, aber warum soll ich mir etwas ansehen was ich weiss? Ich sag es nochmals: Ich lebe unter einer Fuelle von Tieren, die mir Tag fuer Tag begegnen, angefangen von Leguan ueber den Kolibri, zum Frosch, bis zum Geier und Adler. Ich bin ndoch nicht Weltfremd! Anscheinend realisierst du das gar nicht.
Zitat:
„Hast du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? „
Also bitte, das ist doch jetzt zu weit. Du unterstellst mir etwas, ich wuerde behaupten Tiere haben keine Schmerzen und dann interpretierst du frei die Unterstellung und kristalisierst dabei Fragen aus, die mich zu etwas machen wollen was ich nicht bin, was mich verduzt und verbluefft und veraergert und mit Raetseln zurueck laesst. So eien Frage beantworte ich nicht mal, denn dann wuerde ich dich ja bestaetigen.
Zitat:
„Da wundert es mich umso mehr, dass du den Tieren keine menschenähnlichen Eigenschaften...“
Na verdammt weil ein Tier kein Mensch ist. Ist das so schwer zu verstehen? Schau dich doch mal in Europa und ene USA um, was die Menschen mit Tieren machen, ihne Maentelchen umbinden und Schleifchen und Haare faerben, udn Kuessne, und Schmussne, und im Bettchen shclafen lassne, so etwas defektes kommt heraus, wenn man das Tier zum Menschen erklaert.
Und tut mir leid, dass ist eine Ebene, in der Diskussion ueberfluesisg sind. Naechstens mischt du noch Holzborke mit menschennaehnlichem Verhaltem.
Nur in Gesellschaft, in denen der Mensch keien eigeen Identitaet mehr hat, mutiert das Tier zum Ersatzmenschen.
Und du willst doch mir, der ich eine ganz Generation hier lebe und von einer Fuelle von Tieren umgeben bin, wie du sie noch nie erlebt haben kannst, doch nicht absprechen, mehr ueber das Tier zu wissen als du in deiener Gropsstadt oder wo auch immer, wo der letzte Wolf abgeknaplt wird, weil der ja gefaehrlich sein koennte.
Also komm.
„Deine Einwände mit den Gegensätzen, nämlich dass man das Schlechte kennen muss, um das Gute zu schätzen, sind auf den ersten Blick ganz gut. Dazu müsst ich mir noch länger Gedanken machen.“
Mache dir keien Gedanken, lese „Phaidon“ von Platon, da wird es wesentlich besser geklaert als ich es kann und es ist gut zu lesen.
Hier also sollten wir unser Gespraech fortsetzen. Danke.
Zitat:
„Angenommen man ist jetzt ein Elternpaar, das bereits ZWEI Kinder hat, dann würde das bedeuten, dass die Frau durch 9 Monate Schwangerschaft und durch die Geburt müsse, ihr Kind dann aber sofort abgeben müsse und nie wieder sehen dürfte (aber im Wissen, dass es eine sehr gute Zukunft bei den Ersatzeltern haben würde). Vater ebenfalls ohne Kontakt zum Kind nach der Geburt.
Würdest DU auf so eine Leihmutterschaft eingehen?? 9 Monate praktisch "umsonst", ohne dass für dich dabei etwas herausspringt? Nicht mal Geld? Nur für das Wissen, dass es dein Kind bei ANDEREN Eltern gut haben würde?
Ich glaube das würde KAUM jemand freiwillig ohne ausreichend Bezahlung nur allein aus Liebe und Hilfsbereitschaft zum zukünftigen Kind machen. Die Eltern wollen im Normalfall SELBST was von der Frucht ihrer Lenden haben und sich daran erfreuen. IHRE Dopamin Rezeptoren wollen durch das Kinderlachen stimuliert werden, NICHT das von irgendwelchen fremden Unbekannten. SIE wollen sich gebraucht fühlen, indem sie für ein hilfloses Geschöpf sorgen, NICHT irgendwelche Fremden. SIE wollen stolz auf ihre Erziehung und den Werdegang des Kindes sein. SIE wollen für die positive Erziehung und den positiven Werdegang verantwortlich sein. Nicht irgendwelche anderen fremden Unbekannten.
Kann mir jemand folgen?”
Alle Adoptionskinder suchen eines Tages ihre leiblichen Eltern. Alle Adoptionskinder berichten (oder haben) seelische Stoerungen, deren Ursache im Weggeben von den leiblichen Eltern liegen.
Alle leibliche Eltern, die ihr Kind, aus welchen Gruenden auch, direkt nach der Geburt weg gegeben haben, leiden unter der Weggabe, auch wenn sie sich bereits in der Schwangerschaft zur Weggabe entschieden haben.
Du irrst. Dein Gedankenexperiment ist kein Experiment sondern eine boese Wirklichkeit.
Es gibt tausende von Muettern die genau das tun, was du als Experiment bezeichnest. Und sie allesamt leiden darunter, viele wissen vorher, dass sie leiden werden, und dennoch geben sie ihr Kind in die Haende fremder Menschen, in der Hoffnung und der Zusage, dass es den Kindern gut gehen wird.
Frage dich mal durch die Adoptionsvereine fuer Afrika, Lateinamerika, Asien, wieviele verzweifelte Eltern, meistens bitter arm, ihr Kind weg geben, damit die es mal „besser“ haben sollten.
Alles Menschen die neun Monate lang ihr Kind im Bauch gespuert haben, mit dem Wissen, es direkt (!) nach der Geburt wegzugeben. In der Hoffnung dass es dem Kind mal bessre geht als sie es bieten koennen!
Zitat: „Wo ich mit Sicherheit sagen kann, dass ich eine Kind-Vater ähnliche Liebe und Fürsorge verspürte, ist bei meiner Katze. Für einen Nicht-Tier"besitzer" klingt das wahrscheinlich sehr verrückt. Aber ich habe noch nie für jemanden ein so großes Bedürfnis gespürt, dass es ihm/ihr gut gehen soll und niemanden habe ich so sehr beschützt. Trotz teils blutiger Kratzerei beim Spielen, trotz Beißerei, trotz gelegentlichem Ungehorsam... Also augenscheinlich "bedingungslose Liebe".
Das ist ja oft zu finden, dass die Menschen ihre Liebe dem Tier geben, weil das Tier nicht fordert, nichts will. Du weisst, wieviele alte Menschen, einsame alte, ein Haustier haben, dem sie alle Liebe und Hinwendung schenken koennen. Daher glaueb ich es dir.
Was die Liebe zum menschen betrifft, gibt es, darueber haben wir uns nicht abgeklaert, drie Versioenn:
Nach der Kirchenlehre:
1. Eros (geschlechtliche Liebe)
Eros bedeutet leidenschaftliche Sehnsucht, sexuelles Begehren und Erotik.
2. Phileo / philia ('menschliche' Liebe)
Phileo (philea) bedeutet liebhaben, jemandem wohlgesinnt sein und geht
bis zu dem Küssen und Liebkosen als Zeichen herzlicher Verbundenheit
Es wird aber auch für die Liebe zwischen Eltern und Kindern genannt.
3. Agapae / agapao ('göttliche' Liebe)
Mit Agapae (agapao) wird die echte, tiefe, sich selbst aufopfernde Liebe
bezeichnet.
http://www.zeitzuleben.de/drei-arten-der-liebe/
Eros – die triebgeleitete, körperliche Liebe, die nimmt und sich
befriedigt
Philia – die freundschaftliche Liebe, die teilt und sich freut
Agape – die Liebe, die bereit ist, sich für den anderen aufzuopfern und die mitfühlend ist.
Nur wo diese drei Elemente zusammen gelebt werden (nicht immer alles auf einmal und nicht immer alle gleich stark, aber eben durchaus präsent), führt Liebe nicht zu Leid.
Und Wikipedia schreibt:
Éros – bezeichnet die sinnlich-erotische Liebe, das Begehren des geliebten Objekts, den Wunsch nach Geliebt-Werden, die Leidenschaft;
Philía – bezeichnet die Freundesliebe, Liebe auf Gegenseitigkeit, die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Verstehen;
Agápe – bezeichnet die selbstlose und fördernde Liebe, auch die Nächstenliebe und die Feindesliebe, die das Wohl des Anderen im Blick hat.
Liebe ist ein Wunder. Und warum? Weil sie so selten vorkommt. (Wenn es nur rein Biologishc waere wie du behauptets, warum gehen dann soviele Liebesbeziehugnen kaputt? Hat sich die Biologie ploetzlich veraendert? Oder liegt da ein Gedankenirrtum vor?
Zitat:
„SEIT dieser Einnahme sind bei mir SÄMTLICHE Liebesemotionen DEAKTIVIERT. „
Es waere interessant herauszufinden, ob die Medikamente daran Schuld sind, oder ob du psychisch konditioniert wurdest (von dir selber) auf Liebe zu verzichten. Man weiss ja nicht immer bewusst seine eigenen Motive udn was mit einem geschieht. Das Unbewusste spielt eine grosse Rolle.
"Lobotomie""
Ja, ich kenne das kriminelle Zeugs.
Der Mensch ist eine Einheit von Koerper und Seele, nie losgeloesst „nur“Koerper oder „nur“ Seele. Das zeigen ja auch die „Phantomschmerzen“ bei Amputationen. Im Gehirn ist noch der komplette Arm verankert, obwohl es ihn nicht mehr gibt.
Zitat:
„Beim Egoismus gehts auch nicht darum, dass es deinem Gegenüber durch deine Handlungen unbedingt schlecht gehen...“
Ich verstehe einfach nicht, warum ein gesunder Egoismus hier im Forum von,soweit ich das im Auge habe, von allen als etwas negatives betrachtet wird. Ohne Egoismus kann niemand ueberleben. Erst wenn der Egoismus sich wandelt in Egozentrik, also wenn man alles, was geschieht, nur auf sich bezieht, ist eine echte Stoerung da.
Der Egoismus wird gedaempft durch Empathie, dem Mit-Fuehlen.
Noch etwas zum Dorftrottel. Ich hatte ein Erlebnis dass meine Einstellung und europaeischen Zynismus massiv daempfte. Ich sass um 1989 herum an der Karibik und sah einen Typen, duemmlich laecheln, dabei singend und einen leeren Schubkarren die Dorfstrasse entlang taenzeln.
Und ich wendete mich, wie es so typisch Deutsch ist, an den einheimischen Nachbarn udn sagte herablasend: Na, das ist wohl euer Dorftrottel.
Da schaute der Nachbar mich an und sagte: Was willst du, der tut doch keinem was.
Ich habe mich ungeheuer geschaemt. Er hatte Recht. Ich stellte mich hin udn beurteilte den Menschen aufgrund seiner Intelligenz, ohen den Hauch zu wissen wie er ist und was er fuehlt und welchen Charakter er hat.
Siehst du, diese Beurteilung, ob der „Dorftrottel“ sich wohl fuehlt oder nicht, kann einzig und alleine nur er bestimmen. Aber es gab in der kurzen Vergangenheit genuegend Beispiele, dass der Dorftrottel eliminiert wurde, weil er ein nutzloser Esser ist, zu dumm die Welt zu verstehen usw. Das waren die Nazis. Aber nicht nur sie, auch in der weiten Vergangenheit hat man alle abgesondert, die anders waren als die Gemeinschaft. Und das geschieht heute genauso.
Wenn ich also „Nazi“ sage, meine ich damit diese von aussen gebrahcte Beurteilung, zu der kein Mensch das recht hat, was aber erst dur4hc die Nazis ausgebaut und bekannt wurde.
„Ich glaube nicht, dass Peterchen mit seinen Eugenik Argumenten eine "Auslöschung" der bereits vorhandenen "Dummen" im Sinn hatte. Sondern, wenn überhaupt, die Verhinderung von WEITEREN "dummen" Personen meinte.“
Na, wo ist da der pòtentielle Unterschied? Eliminiert ist eliminiert und der Aussenstehende beurteilt. Okay, in Zukunft werdet ihr in Deutschland alle Ingenieure und Aerzte, mit hohen intellektuellen Anspruechen, dann koennt ihr zusehen wo ihr eure Kartoffeln herbekommt. Denn die Kartoffelernte ist intelligenzmaessig simpel und nicht gerade intellektuell befriedigend.
Es muss also auch Menschen geben, die nicht an der Spitze des Berges stehen. Ihnen gegenueber sollte man Respektvoll begegnen und Dankbar sein, sie erleidgen die Arbeiten,fuer die der Intelligende zu gut ist.Und nicht dneken sie alle einfahc genetisch auszuloeschen, das ist Ueberheblich und im Grunde dumm.
Daher verurteile ich strikt einen derartigen eugenischen Eingriff, der keine Sekunde darueber reflektiert, welchen Wert der Mensch an Charakter hat und nur nach IQ geht und nicht mal fragt, wer die Strasse fegt.
Zitat: „Würde das eine Gesellschaft überhaupt verkraften?
Es gibt ja viele Berufe, darunter auch sozial sehr wichtige und tragende, die gezielt nur für niedrigqualifizierte Personen "geeignet" sind bzw. hochqualifizierte sich da gar nicht hineinbegeben würden, weil sie ja die Chance auf etwas "besseres" hätten durch ihr Fähigkeiten.“
Ja, damit sind wir an der Grenze der Diskussionsmoeglichkeit gelangt, denn wir sprechen von zwei verschiedenen Kulturwelten. Ich in meiner, der sieht dass auch der duemmste noch arbeit finden kann und sich des Lebens freut, du von deiner, die Hartz IV-geregelt ist, wo Leistung zaehlt, aber nicht menschliches Verhalten.
Zitat:
„Tiere schreien genauso wie Menschen auch, nämlich als Ausdruck ihrer emotionalen oder körperlichen Schmerzen. Wenn das Kind vor dem Auge des Muttertieres gefressen bzw. getötet wird, dann WEINT das Tier dem Kind hinterher. Je nach Tierart varriert das von starkem wolfsähnlichem Heulen bis hin zu anderen Äußerungen.“
Ich habe doch nicht gesagt dass ein Tier keine Schmerzen haette. Aber einem Tier zu unterstellen, es empfindet wie der Mensch, gehoert fuer mich zur Vermenschlichung und tut einem Tier Unrecht. Hat also der Loewe die Leidenschaft zu Kochen? Hat der Pinguien Das Talent der Literatur? Zuendet sich die Nachteule jede Nacht ein Feuerchen an damit sie ihre Maus drauf breten kann? Und wiel wir bei der Maus sidn:
Hta sie Empathie mit der Maus? Wie toetet sie, sanft udn bedauernd?
Du siehst den „weinenden Elefanten“ aber erkennst nicht, dass es Menscnen sind, die diesem Elefanten, der seinem „Kidn anchweint“ durch Menshcen eine menschliche Eigenschaft zugeschoben bekommt. Dahinter steckt die Arroganz dre sogenannten Kulturwelt, die nru irhe Deutugn als einzig wahre zulaesst udn so Tiere vermenschlicht und wer sich dem entgegen stellt, wird,wie von dir, aufgefordret zu beweisne.
Nein, DU musst beweissen, dass ein Tier wie ein mensch ist, denn du behauptest das. Und bitet, nicht ein paar laeppische Beispiele, sondern richtige tierische Strukturen, Verhaltensweisen, Kulturen, die dem Menshcen ebenbuertig sind.
Nebenfrage: waere es so, dass er wie der Mensch leidet, frage ich: Leidet er auch in 5 Jahren noch unter dem Tod seines Elefantenbabys?
Unter Menschen ist bekannt dass der Tod eines Kindes die Mutter derart verstoert und Wunden reists, dass sie ihr Leben lang daran leidet udn traegt und erkrankt.
Ist das auch von Tieren bekannt –und wenn ja, wie hat man es gemessen? Durch Interviews?
Also ich stimme dir zu, dass das Tier im ersten Moment (Hunde auch!) verwirrt ist ueber das Verschwinden des Nachwuchs. Aber so weit zu gehen um zu sagen „wie ein Mensch“, nein, das tu ich nicht. Das ist albern.
Zitat:
„Deine Augen können ja auch von ZU starkem Licht wehtun“
Hier bekommt der Begriff „ich krieg Augenkrebs wenn ich die sehe“ eine ganz andere Bedeutung wenn ich mir so manche Touristen anschaue... .
Zitat:
„ herumSCHREIT aus vollem Hals KEINE SCHMERZEN spürt?“
Was unterstellst du mir da staendig???. Ein Tier hat genauso Schmerzen, aber es hat kein Todesbewuistsein wie der Mensch, das Tier hat also keine Todesangst weil es ueber den Tod nicht reflektieren kann, ergo ist ein Tier kein Mensch. Denkst du wirklich, die Raupe denkt im Moment da der Vogel zupickt: Shite, nun muss ich sterben, leb wohl Mama, leb wohl Geliebte....?
Es gibt, um mal die Diskussion auf eine andere Ebene zu heben, im nahua ein schoenes Wort. Nahua ist die Sparche der Mexicatl, die man falsch als „Azteken“ bezeichnet, obwohl es nie Azteken gab.
Gut, im Nahua heisst „Maleku“ Zunge.
Und wenn man das Wort Zunge uebersetzt, heisst es „Sprechen „ denn man spricht mit die Zunge.
Und wenn man das Wort Sprechen“ uebersetzt, dann heisst es „Mensch“, den nur der Mensch kann sprechen.
Du siehst, schon die Urvoelker, die im Wald, mit dme Wald udn vom Wald lebten udn mti dme Tier udn vom Tier lebtemn, haben genau unterschiedne zwischen Mensch und Tier.
Nur die heutige degenerierte Gesellschaft, die keinen Bezug mehr zu Natur hat, macht sie identisch.
Das ist lieb dass du mir Videos anbietest, aber warum soll ich mir etwas ansehen was ich weiss? Ich sag es nochmals: Ich lebe unter einer Fuelle von Tieren, die mir Tag fuer Tag begegnen, angefangen von Leguan ueber den Kolibri, zum Frosch, bis zum Geier und Adler. Ich bin ndoch nicht Weltfremd! Anscheinend realisierst du das gar nicht.
Zitat:
„Hast du in deinem Leben vielleicht zu sehr persönlich anderen Tieren Leid angetan, sodass du dir eine eigene Realität einreden musst, um damit klar zu kommen? „
Also bitte, das ist doch jetzt zu weit. Du unterstellst mir etwas, ich wuerde behaupten Tiere haben keine Schmerzen und dann interpretierst du frei die Unterstellung und kristalisierst dabei Fragen aus, die mich zu etwas machen wollen was ich nicht bin, was mich verduzt und verbluefft und veraergert und mit Raetseln zurueck laesst. So eien Frage beantworte ich nicht mal, denn dann wuerde ich dich ja bestaetigen.
Zitat:
„Da wundert es mich umso mehr, dass du den Tieren keine menschenähnlichen Eigenschaften...“
Na verdammt weil ein Tier kein Mensch ist. Ist das so schwer zu verstehen? Schau dich doch mal in Europa und ene USA um, was die Menschen mit Tieren machen, ihne Maentelchen umbinden und Schleifchen und Haare faerben, udn Kuessne, und Schmussne, und im Bettchen shclafen lassne, so etwas defektes kommt heraus, wenn man das Tier zum Menschen erklaert.
Und tut mir leid, dass ist eine Ebene, in der Diskussion ueberfluesisg sind. Naechstens mischt du noch Holzborke mit menschennaehnlichem Verhaltem.
Nur in Gesellschaft, in denen der Mensch keien eigeen Identitaet mehr hat, mutiert das Tier zum Ersatzmenschen.
Und du willst doch mir, der ich eine ganz Generation hier lebe und von einer Fuelle von Tieren umgeben bin, wie du sie noch nie erlebt haben kannst, doch nicht absprechen, mehr ueber das Tier zu wissen als du in deiener Gropsstadt oder wo auch immer, wo der letzte Wolf abgeknaplt wird, weil der ja gefaehrlich sein koennte.
Also komm.
„Deine Einwände mit den Gegensätzen, nämlich dass man das Schlechte kennen muss, um das Gute zu schätzen, sind auf den ersten Blick ganz gut. Dazu müsst ich mir noch länger Gedanken machen.“
Mache dir keien Gedanken, lese „Phaidon“ von Platon, da wird es wesentlich besser geklaert als ich es kann und es ist gut zu lesen.