Demenz

[jgk1]

Hallo.
seit gestern bin ich neu hier im Forum und hätte da auch gleich eine Frage:
Wie steht es mit Demenz - kann man da in Würde sterben?
Bitte um Antworten.

Gruß

[Lebensmüde]

Man vergisst seine Probleme und die Gründe, warum man eigentlich sterben will

Meiner Meinung nach sollte man nie so lange warten, bis man nicht mehr in der Lage ist, sein Leben selbstbestimmt und halbwegs würdevoll zu beenden. Egal ob Demenz, Krebs, etc.

[jgk1]

danke für den Kommentar
Allerdings: ich weiß nicht, ob man bei Demenz alle seine Probleme vergißt oder ob nicht doch noch manchmal die Probleme durchscheinen?

[jgk1]

Meines Wissens gibt es bei Demenz die 4 Stufen: Stufe 1: leichte Beeinträchtigung; Stufe 2: mittlere Beeinträchtigung;
Stufe 3: schwere Beeinträchtigung und Stufe 4: totale Beeinträchtigung (Spätphase).
Ob es hier die Möglichkeit gibt, bei Stufe 1 oder Stufe 2 via Dig. aus dem Leben zu scheiden, weiß ich nicht.
Bei Stufe 3 oder 4 ist der Mensch eigentlich gar nicht mehr fähig, solche Entscheidungen zu treffen.
Ersuche um Kommentar.

[TheBest_Chan]

Ich habe irgendwann mal einen Artikel gelesen über einen demenzkranken Mann, der Sterbehilfe in Anspruch genommen hat. Es geht also prinzipiell, mit einer Einschränkung: Man muss voll zurechnungsfähig sein, d.h. die Demenz darf nicht zu weit fortgeschritten sein. Ob man als zurechnungsfähig gilt, diese Entscheidung obliegt meines Wissens dem Arzt, der das (tödliche) Mittel verschreibt.

[osiris]

Hallo,
meine subjektive Ansicht: Bei deutlich feststellbarer Demenz hat man den richtigen Zeitpunkt bereits verpasst und ist der Würde bereits verlustig gegangen.

[Deadly Snowflake]

Hallo,
meine subjektive Ansicht: Bei deutlich feststellbarer Demenz hat man den richtigen Zeitpunkt bereits verpasst und ist der Würde bereits verlustig gegangen.

Du redest von der subjektiven Qualität deiner Ansicht um dann einen verallgemeinernden apodiktischen Satz (`so ist es`) anzufügen. Was wenn ein Dementer seinen Status nicht als würdelos empfindet? Und selbst wenn er zu solchen Einschätzungen nicht mehr in der Lage ist: ist solcher `urteilsunfähiger` Zustand objektiv als würdelos auszuweisen? Oder wäre ein solcher Status allenfalls einzig bewirkt durch entsprechende Einschätzung und Behandlung durch andere?
Da ich tendenziell auch dazu neige Würde als etwas zu kennzeichnen, welches nur der je einzelne für sich selbst definieren kann, erachte ich dein Urteil als falsch...auch wenn die Mehrzahl der Subjekte einen solchen Zustand für sich als würdelos definieren würden (was deutlich wird im Falle, dass jemand im Wissen um seine künftige Demenz diese antizipierend akzeptiert weil er sie trotz allem als lebenswert einschätzt, dies bei `völliger Aufgeklärtheit` über deren Verlauf (dies freilich nur unter bestimmten pflegerischen Umständen). Dies weil sein Würdebegriff mit jenem des Lebenswerten zusammenfällt. Solange sein Leben lebenswert ist, ist es auch würdevoll.
Die Ansicht, dass ein Mensch seiner Würde überhaupt verlustig gehen kann, ist natürlich grundsätzlich problematisch (es sei denn er bezeichnet sich selbst als würdelos...aber selbst das kann im Einzelfall problematisch sein) solange zwischen Würde und Grundrechten (Recht auf würdevolle Behandlung!) nicht klar unterschieden wird/werden kann. Hat jemand ein Recht auf würdevolle Behandlung wenn er keine Würde besitzt oder kann er bei Verlust der Würde dennoch im Besitz seiner Grundrechte sein?

[jgk1]

zu: "man sollte nie so lange warten, bis man nicht mehr in der Lage ist, sein Leben selbstbestimmend und halbwegs würdevoll zu beenden."

ich habe Demenz Stufe 1. Ich stehe also wahrscheinlich auf der Stufe vom (bereits zitierten) +Gunther Sachs. Sein System ist für mich nicht akzeptabel.
Ich habe mit meinem Leben auch noch nicht abgeschlossen sondern ich liebe mein Leben. Wie lange soll ich nun warten?
Ab wann bin ich nicht mehr selbstbestimmend und wann bin ich würdelos?
Die Stufe 2 der Demenz kommt aber zweifellos.
Allerdings ist mein Leben momentan "noch lebenswert und auch würdevoll."

[Sadness]

Hallo jgk1,
erstmal tut es mir leid, zu lesen, dass Du von einer Demenz betrofffen bist. Es wäre für mich eine fürchterliche Nachricht und so gehe ich davon aus, dass es für Dich die Hölle auf Erden ist.
Wenn Du schreibst Du liebst Dein Leben, so ist mein erster Impuls zu sagen - dann koste es aus. Was würde für Dich würdelos definieren? Ab wann wäre für Dich ein Leben nicht mehr lebenswert? Wie sind Deine Prognosen, wie Dein soziales Umfeld?
Ich denke, dass es eine nüchterne Betrachtung dafür braucht, um eben nicht den letztmögliche Moment zu verpassen, aber auch nicht zu früh sterben zu müssen. Würdelosigkeit, bedeutet sie für Dich die Sicht von Außen oder von Innen?

Liebe Grüße
Sadness

[Deadly Snowflake]

erstmal tut es mir leid, zu lesen, dass Du von einer Demenz betrofffen bist. Es wäre für mich eine fürchterliche Nachricht und so gehe ich davon aus, dass es für Dich die Hölle auf Erden ist.

Nein, zumindest erfährt er es als lebenswert...aber es ist klar was du meinst.

Wenn Du schreibst Du liebst Dein Leben, so ist mein erster Impuls zu sagen - dann koste es aus. Was würde für Dich würdelos definieren? Ab wann wäre für Dich ein Leben nicht mehr lebenswert? Wie sind Deine Prognosen, wie Dein soziales Umfeld?

Das ist eine Crux: antizipierend würde man fortgeschrittene Demenz allenfalls als nicht lebenswert einstufen, aber in der Situation selber sehe das Ganze evtl. anders aus: man wäre jenseits (des Reflektierens) von Würde/Würdelosigkeit, nur noch das unmittelbare Leid/Freude wäre von Bedeutung (zumindest bezüglich Alzheimer habe ich solches schon gelesen: dass da durchaus noch Freude erlebbar sei und das Leben insofern lebenswert).

Ich denke, dass es eine nüchterne Betrachtung dafür braucht, um eben nicht den letztmögliche Moment zu verpassen, aber auch nicht zu früh sterben zu müssen. Würdelosigkeit, bedeutet sie für Dich die Sicht von Außen oder von Innen?

Sehr gute Frage (siehe auch obige Antwort). Bei fortgeschrittener Demenz könnte die Kategorie der Würde (aber auch des Lebens(un)werten) schlicht nicht mehr vorhanden sein. Das Problem scheint tatsächlich auch die Antizipation zu sein, vor allem wenn man eigentlich die `innere` Wahrnehmung als entscheidend einschätzt (dies vorausgesetzt dass man in der Demenz human gepflegt wird und ansonsten nicht grundsätzlich leidet, also weil die Demenz leidhaft wäre oder aber zumindest Freude verunmöglichte...kann man das wissen? Kann es ein Dementer mitteilen?).

Ich würde tendenziell nicht für den Zustand des fortgeschritten dement-seins votieren...zu viele Unwägbarkeiten, selbst dann wenn man das rein innere Erleben als Massstab nähme.

[jgk1]

" von einer Demenz betroffen ...."
danke für den freundlichen Kommentar.
ich bin sehr besorgt über meine Zukunft. Bin bereits 61 Jahre alt und schon in Rente. Ja, ich genieße mein Leben in vollen Zügen (d.h. ich koste es voll aus).
Was wäre für mich "würdelos": Der Begriff "würdelos" wäre für mich der Zeitpunkt, ab dem ich nicht mehr selbstbestimmt wäre, sondern Andere über mich
entscheiden würden. Aus heutiger Sicht wäre mein Leben ab dem Zeitpunkt nicht mehr lebenswert, an dem ich infolge meiner Demenz in ein Heim zu
gehen hätte (fortgeschrittene Demenz). Würdelosigkeit bedeutet für mich in erster Linie die Sicht von Außen (die äußere Wahrnehmung).
Das glaube ich aber auch, dass auch bei fortgeschrittener Demenz durchaus noch Freude erlebbar wäre (zumindest ab und zu).
Aber ist es das wert, die wenigen positiven Augenblicke gegenüber den vielen negativen.

[jgk1]

" zu: wie sind die Prognosen...."

zur Zeit weiß ich noch nicht, wie die Prognosen ärztlicherseits sind. Ich habe mich bei meinem Hausarzt bis jetzt auch noch nicht geoutet.
Ich fürchte da Schwierigkeiten, Einschränkungen, Untersuchungen usw.
- Bringt meiner Meinung nach auch nichts, denn einmal den Stempel "Demenz" aufgedrückt, den bringt man niemals mehr los.
Sterben will ich auch noch nicht.
Was soll ich tun?

[TheBest_Chan]

Ich würde an deiner Stelle mal den ganzen organisatorischen Kram für die Inanspruchnahme von Sterbehilfe klären, d.h. Unterlagen an Dignitas schicken, mich dort beraten lassen etc. Je früher du das erledigst, desto besser. Wenn du von Dignitas dann prinzipiell grünes Licht hast, kannst du ja dein Leben erst mal weiterleben, versuchen mit den Dingen abzuschließen und dir überlegen, wie es weitergehen soll.

[Balduin]

Hallo,
meine subjektive Ansicht: Bei deutlich feststellbarer Demenz hat man den richtigen Zeitpunkt bereits verpasst und ist der Würde bereits verlustig gegangen.

Genau meine Meinung. Ich denke, wenn man bei sich eine Demenzerkrankung wahrnimmt, mit oder ohne ärztliche Diagnose (vgl. Gunter Sachs), oder gar Anzeichen für eine Geisteskrankheit wie Schizophrenie, wenn der völlige Verfall der eigenen Persönlichkeit bevorsteht, sollte man Schluss machen. (Ob eine Organisation wie Dignitas in solchen Fällen hilft, würde mich interessieren, es ist keine tödliche Krankheit, aber doch eine verheerende.) Meine persönliche Ansicht, ich würde meinen Abgang vorbereiten, wenn ich Demenz feststelle, und handeln, ehe ich es nicht mehr kann.

[Thanatos]

... Meine persönliche Ansicht, ich würde meinen Abgang vorbereiten, wenn ich Demenz feststelle, und handeln, ehe ich es nicht mehr kann.

Das sehe ich genauso, die Frage ist allerdings, ob diese Absicht wirklich ausgeführt wird. „Ich bin ja noch halbwegs klar im Kopf, auch wenn ich öfter etwas vergesse. Noch geht es doch, da kann ich mit dem Abgang noch warten...“ Ich denke, das lässt sich ausdehnen, bis man den „Termin“ verpasst hat und sich gar nicht mehr an seine Absicht erinnert. Das ist meine Befürchtung. Und die habe ich, obwohl mir viele Demente begegneten und ich genau weiß, dass ich so nicht enden möchte...