Angst vor Strafe, Nahtoderfahrungen, das "Danach"

[Herz]

Hallo liebes Forum,

ich mache mir immer wieder Gedanken darüber, was "danach" kommt.
Ich bin nicht besonders religiös erzogen worden, dennoch glaube ich, dass es irgendetwas gibt
da "oben" oder einfach irgendwo. Ich glaube, dass jeder seine Zeit hat, seine natürliche Zeit für das Sterben
und dass "Jemand/Etwas" nicht möchte, dass der Mensch in seinen natürlichen Plan eingreift.

Vor einigen Wochen hatte ich Nahtoderfahrungen geoogelt und bin dabei auch auf Berichte von Menschen
gestoßen, die versucht hatten sich umzubringen.
Manche erzählten von düsteren Orten, die sich nicht näher definieren ließen, andere meinte, man werde einfach
erneut ins Leben zurückgeschickt, um seine Probleme in den Griff zu bekommen. Um zu lernen, mit all dem Mist
klarzukommen und das Beste draus zu machen.

Ich weiß es klingt vielleicht lächerlich, aber ich habe Angst vor Strafe.
Angst davor, dass ich an einen düsteren Ort komme an dem ich gesichtslos vor mich hin vegetieren muss und sich
mein Leben, dem ich entfliehen wollte, immer wieder vor mir abspielen wird, wie ein endlos bitterer Film.

Es gab viele Nahtoderfahrungen von schwer Kranken oder Unfallpatienten, die natürlich keinen Suizidversuch
gestartet haben, sondern um ihr Leben gekämpft hatten. Die Menschen berichteten von einer angenehmen
Schwerelosigkeit und Wärme, von Leichtigkeit und Glückseligkeit. Einige unter ihnen meinten sogar, zurück im Leben
hätten sie eine Weile gebraucht, um sich wieder "normal" in ihren Körpern zu fühlen und sich nicht mehr nach
diesen vielen schönen Gefühlen zu sehnen.

Ich habe die Berichte in diversen Foren erlesen. Natürlich weiß ich nicht, wer auf der anderen Seite des Monitors
seine Zeilen verfasst hat...

Ich würde mich freuen, wenn jemand mit mir seine Gedanken zu diesem Thema teilen möchte.

Habt ihr Angst vor dem "Danach"?
Glaubt ihr an sowas wie Strafe?

Seid ihr gläubig? Stellt ihr euch jemanden vor, der euch für euren Suizid verurteilt?

Gibt es jemanden unter euch, der an Wiedergeburt glaubt?


Über Antworten freue ich mich.

Liebe Grüße,
Herz

[km2014]

Der amerikanische Autor Neal Donal Walsch ist bekannt geworden durch seine Bücher "Gespräche mit Gott".

Hier ein Zitat aus dem 3. Band dazu:

"Also wird eine Person, die ihrem Leben ein Ende setzt, nicht
von Gott bestraft?

ICH BESTRAFE NICHT. Ich liebe.

Was ist mit der Behauptung, daß die, die glauben, durch den
Selbsttötung ihrer mißlichen Lage zu »entkommen« oder ihrem
Zustand ein Ende zu machen, sich im Leben nach dem Tod
mit derselben Lage oder demselben Zustand konfrontiert
sehen und somit gar nichts entkommen sind oder nichts be-
endet haben?

EURE ERFAHRUNG IM sogenannten Leben nach dem Tod ist
eine Widerspiegelung eures Bewußtseinszustands zum Zeit-
punkt eures Eintritts darin. Doch ihr seid ein Wesen mit
freiem Willen und könnt eure Erfahrung ändern, wann immer
ihr euch dazu entscheidet.

Also sind geliebte Personen, die ihrem physischen Leben ein
Ende gesetzt haben, okay?

JA. SEHR
OKAY."

Neal Donald Walsch - Gespräche mit Gott - Band 3

http://www.amazon.de/Gespr%C3%A4che-mit ... ott+band+3

[Thanatos]

Ähnliche Diskussionen gab es hier im Forum schon öfter. Ich möchte an dieser Stelle nur an eines erinnern, was mir in diesem Zusammenhang am bedeutendsten erscheint: Viele machen den Fehler, aus Nahtoderfahrungen darauf zu schließen, was nach dem Tode sein wird. Das ist meines Erachtens völlig unzulässig.
Niemand kann wirklich wissen, was nach dem Tode sein wird – falls etwas sein sollte. Ob religiöse, esoterische oder pseudowissenschaftliche Behauptungen, sie bleiben pure Spekulationen.
Beste Grüße,
Thanatos

[Herz]

Vielen Dank für die Antworten.

Ja, natürlich. Keiner kann wissen, was danach kommt. Es bleiben Spekulationen.

Das Buch hatte ich schon einige Male in der Hand, konnte mich bisher aber nicht dazu
durchringen, es zu kaufen. Ich werde es mir nochmal ansehen.

Ich weiß nicht genau, was ich suche.


Danke euch Beiden.

[Deadly Snowflake]

Aus meiner Sicht gibt es zwei in unterschiedliche Richtungen weisende Befunde: das Rätsel des Bewusstseins (welches zumindest impliziert, dass "Materie" eben mehr ist als was gängige Physik darunter begreifen kann, auch mehr als die Quantenphysik verstehen kann), welches ein mögliches Weiterbestehen des Bewusstseins zumindest nicht gänzlich ausschliesst. Auf der anderen Seite, das Bild das sich unserem kosmologischen Wissen bietet: ein unermesslicher Kosmos, der einen Anthropozentrismus im Grunde ausschliesst, und somit ein plausibles Wozu und Weshalb eines Weiterexistierens fraglich macht (andere diese Sicht bestätigende Theorien hier mal ausgeklammert).
Ich tendiere dazu ein Weiterexistieren als das wesentlich unwahrscheinlichere Szenario einzuschätzen als das gegenteilige.
Falls es ein solches aber gebe: weshalb ein Suizid bestraft werden sollte, ist mir unklar. Als Strafe macht es keinen Sinn, da dem Menschen (und schon gar nicht dem Suizidalen, allen Heroisierungen zum Trotz) keine Willensfreiheit unterstellt werden kann (da braucht man den lieben Gott schon gar nicht als Rückversichrung...wo kein freier Wille ist, bedarf es auch keiner Vergebung. Dummerweise träfe das auch auf Gestalten wie Hitler zu...man sieht: für den Verstand macht das Ganze so oder so keinen Sinn. Paradoxerweise macht das Ganze dann am meisten "Sinn" wenn sich solche Probleme gar nicht stellen, sprich: wenn mit dem Tod alles vorbei ist und alles schon immer sinnlos bzw. sinnfrei war).
Evtl. liesse es sich als Mechanismus begreifen: es gibt ja auch NTE Befunde von Suizidalen, die weniger positiv ausfallen als bei anderen NTE. Hier wäre die "Strafe" aber Ausdruck des psychischen Zustandes beim Sterben (ein in Frieden mit sich und der Welt verübter Suizid, wäre davon also eigentlich nicht betroffen...es sei denn, dass das dem Bewussten widerstreitende Unbewusste hier zum Zuge kommt). Dass NTE Lebensphänomene sind ist klar.
R.Steiner meinte, dass der Suizidale eine unangenehme Zeit vor sich habe (aber weniger als Strafe gedacht, sondern weil das Ganze nun mal so eingerichtet sei...weil die Trennung von Seele und Leib beim Suizid auf unnatürliche Weise vonstatten gehe, oder ähnlich. Er werde so seine Probleme nicht los, im Gegenteil: lediglich seine Fähigkeit zu handeln sei im nachtodlichen Zustand restlos verschwunden und damit seine Ohnmacht seinen Problemen gegenüber noch grösser...macht auch nicht wirklich Sinn, wenn die Welt sein Problem war...).

[km2014]

@Deadly Snowflake
Sehr interessanter Beitrag.

R. Steiners Theorie macht für mich jedoch in so fern keinen Sinn, da es beim Tod durch einem Unfall oder bei einem Mord ebenso zu einer unnatürlichen Trennung von Körper und Seele kommt. Es sei denn, dahinter stünde eine Instanz die das bewertet - und daran hege ich Zweifel. Zumindest an einer Bewertung, die nach unseren gängigen Maßstäben erfolgt.

[Deadly Snowflake]

@Deadly Snowflake
Sehr interessanter Beitrag.

R. Steiners Theorie macht für mich jedoch in so fern keinen Sinn, da es beim Tod durch einem Unfall oder bei einem Mord ebenso zu einer unnatürlichen Trennung von Körper und Seele kommt. Es sei denn, dahinter stünde eine Instanz die das bewertet - und daran hege ich Zweifel. Zumindest an einer Bewertung, die nach unseren gängigen Maßstäben erfolgt.

Ich grabe mal das Büchlein raus, dann kann ich genau sagen was Steiner dazu sagte. Dein Argument stimmt natürlich, ohne (moralische) Differenzierung hätten auch Ermordete etc. ein ähnliches Nachleben zu erwarten. In der "esoterischen" Literatur ist die Annahme recht verbreitet, dass ein plötzlicher Tod welcher ohne Vorwarnung eintritt (ein Szenario welches also den Suizid nicht notwendigerweise beträfe) , den Betreffenden in Unwissenheit lassen kann, dass er überhaupt gestorben sei. Als Folge versuche dieser körperlose Geist einen Körper eines noch Lebenden in Besitz zu nehmen (eine Erklärung für angeblich vorkommende "Besessenheit"...). Solche Szenarien wirken doch alle sehr unplausibel, da man erwarten würde, dass ein Gestorbener, wie auch immer zu Tode gekommen, zumindest erkennt, dass irgendetwas sich grundlegend verändert hat...
Je mehr Hypothesen man zulässt (Gott, Jenseits, unsterbliche Seele etc.), desto schwerer ist es, das Ganze widerspruchsfrei denken zu können.
Wie auch immer...sobald ich das Büchlein gefunden habe, kann ich präzisieren was Steiner genau meinte (wobei ich seine Ansichten eh für ziemlichen Humbug halte).

ps: Dass eine übergeordnete Instanz andere Bewertungsmassstäbe hätte, finde ich hoch problematisch. Dies sieht man alleine schon dann, wenn es darum ginge Gott als gut zu bezeichnen (oder gar allgütig). Woran können wir alleine das Gutsein von wem auch immer(!) festmachen, doch nur an Hand unserer fundamentalsten moralischen Kernüberzeugungen. Ein Gott mit radikal anderen moralischen Massstäben, würde unsere Moralvorstellungen untergraben und als unmassgeblich erweisen.
Ein alles vergebender Gott würde in Konflikt geraten mit unserem Gerechtigkeitssinn. Ein strafender Gott würde mit geradezu etlichen Vorstellungen kollidieren: mit dem Problem der Willensfreiheit, mit seiner eigenen Allwissenheit und Allmacht, mit der Tatsache, dass wir nicht gefragt wurden ob wir ins Dasein gesetzt werden wollten, selbst mit unserer Bereitschaft zu vergeben etc.

Ein interessanter Punkt ist, dass Gott nicht taugt um Moral zu begründen: entweder moralische Prinzipien sind Gott vorgeordnet womit seine Allmacht eingeschränkt wäre und sich die Frage stellte woher diese höchste moralisch-ideale Seinsebene stammt (Gott könnte nicht mehr als Ursprung des Guten gedacht werden, allenfalls als Sachwalter des Guten) oder aber Gott ist das Höchste und nichts und niemandem Rechenschaft schuldig (in diesem Fall der Moral, irgendeiner Moral), so existiert für Gott das Gute gar nicht, da das Gute ja seine dezisionistische Setzung wäre. Das Gute wäre dann schlicht dasjenige was Gott absolut frei und unbegründbar (jeder Grund könnte Gott nur als übergeordnet gedacht werden!) entscheidet (eine Entscheidung die nur als willkürlich-zufällig begriffen werden könnte).
Man sieht auch hier: postuliert man solche Entitäten wie Gott, kommt das Denken unweigerlich in gedankliche Sackgassen. Der theologische Joker des "unerforschlichen Ratschluss" Gottes illustriert obiges moralische Problem (und verwandte) exemplarisch. Dies gilt ebenso für die negative Theologie oder wenn Gott als das "ganz Andere" gedacht wird.
Im Ganzen läuft es darauf hinaus einen "sacrificium intellectus" zu begehen oder sich resignativ einem naturalistischen Weltbild zu ergeben, indem man seine Sinnansprüche minimiert...denn die mögliche Sinnlosigkeit des Ganzen kann nur dort erscheinen wo Ansprüche enttäuscht werden (Camus verstand die Absurdität der Welt solchermassen: als Resultat der Beziehung von sinnbedürftigem Mensch und sinnfreier Welt). Alternativ: sich Ersatzreligionen zuzuwenden oder im Nihilismus untergehen.

Wie auch immer, ich beginne abzuschweifen...

[Balduin]

Richtig, die "Nahtoderfahrungen" sind bei genauer Definition "Sterbeerfahrungen". Es geht um den physischen Vorgang des Sterbens. Niemand, der eine solche Erfahrung gemacht hat, ist logischweise tot und kann über "das Totsein" berichten.

Vor einigen Jahren beschäftigte ich mich mit dieser Frage. Es gab in der Tat Berichte von Suizidenten, die von einer unerfreulichen Nahtoderfahrung sprachen und davon, sie seien froh, den Suizidversuch überlebt zu haben. Ich fand aber auch eine amerikanische Studie über Near-Death Experiences (NDE). Darin hieß es, es gebe keinerlei Erkenntnisse, wonach Nahtoderfahrungen von Suizidenten sich signifikant unterschieden von Nahtoderfahrungen anderer Personen. Die Quelle kann ich aber nicht mehr nennen. Man kann zu dem Thema googeln.

[Deadly Snowflake]

So hier einige Zitate von R. Steiner (In Anführungszeichen gesetzt) zum Thema Suizid, alles andere ist Kommentar von Marria von Nagy welche das Büchlein "R. Steiner über den Selbst.mord" herausgegeben hat. Das wenige Kursive ist von mir:

Wenn die Menschen in ihren letzten, qualvollen Stunden vor ihrem "Freitode" sich an die göttliche Liebe klammern und die Hoffnung pflegen, dass sie nach dem Tode Verständnis und Verzeihung erlangen werden, so ist ihre Hoffnung voll berechtigt, und doch bewegt sich ihr Denken in eine falsche Richtung. Unser Weltall ist durchwegs auf eine allgemeingültige Gesetzmässigkeit aufgebaut. Jede Tat hat ihre unvermeidliche Konsequenz, so auch der Selbst.mord. Doch seine Folgen können sich erst nach seinem Tode eintreten, und der Selbst.mörder muss ihnen im nachtodlichen Sein begegnen.(...) Die Art und Weise dieser Folgen ist unter anderem auch stark davon abhängig, wie und in welchem Zeitpunkt seines Lebens der betreffende Mensch gestorben ist. Der sogenannte natürliche Tod vermittelt ganz andere Inhalte als der gewaltsame. Beide erwecken verschiedene Sehnsüchte, Wünsche und Fähigkeiten in der Seele, die soeben durch die Pforte des Todes gegangen ist.

"Der Mensch empfindet während des physischen Lebens seinen Körper als sein Selbst. Das was man Selbstgefühl nennt, gründet sich auf diese Tatsache. Und je sinnlicher die Menschen veranlagt sind, desto mehr nimmt ihr Selbstgefühl diesen Charakter an. - Nach dem Tode fehlt der Leib als Gegenstand dieses Selbstgefühls. Die Seele, welcher dieses Gefühl geblieben ist, fühlt sich deshalb wie ausgehöhlt. Ein Gefühl wie wenn man sich verloren hätte, befällt sie(...) Es soll nicht unerwähnt bleiben, dass die Erlebnisse dieser Region in besonderem Masse Selbst.mörder durchmachen. Sie verlassen auf künstlichem Wege ihren physischen Leib, während doch alle Gefühle, die mit diesem zusammenhängen, unverändert bleiben. Beim natürlichen Tod geht mit dem Verfall des Leibes auch ein teilweises Ersterben der an ihn sich heftenden Gefühle einher. Bei Selbst.mördern kommen dann noch zu der Qual, die ihnen das Gefühl der plötzlichen Aushöhlung verursacht, die unbefriedigten Begierden und Wünsche, wegen derer sie sich entleibt haben."

"(...) Beim natürlichen Tod ist die Trennung der drei Körper verhältnismässig eine leichte. Selbst bei Schlagfluss oder sonst einer schnellen natürlichen Todesart ist in Wirklichkeit schon längst die Trennung dieser höheren Glieder voneinander vorbereitet worden; sie trennen sich leicht, und die Entbehrung des physischen Leibes ist dann nur eine sehr geringe. Aber bei einer so gewaltsamen plötzlichen Trennung vom Körper wie bei einem Selbst.mörder, wo alles noch gesund ist und noch fest zusammenhält, da tritt unmittelbar nach dem Tode eine starke Entbehrung des physischen Körpers auf, die furchtbare Leiden verursacht. Es ist ein furchtbares Schicksal. Der Selbst.mörder fühlt sich wie ausgehöhlt und beginnt nun ein grausiges Suchen nach dem so plötzlich entzogenen physischen Körper. Nichts lässt sich damit vergleichen. Es wird nun manch einer sagen: Der Lebensüberdrüssige hängt ja gar nicht mehr am Leben, sonst hätte er es sich nicht genommen. - Das ist eine Täuschung, denn gerade der Selbst.mörder hängt zu sehr am Leben; weil es ihm aber die Befriedigung gewohnter Genüsse nicht mehr bietet, weil es ihm vielleicht durch veränderte Verhältnisse manches versagt, darum geht er in den Tod, und darum ist ihm nun die Entbehrung des physischen Körpers unsagbar gross."

Steiner betont ausdrücklich, dass die plötzliche Trennung vom physischen Leib im Fall des Selbst.mordes schmerzlicher ist als bei einem gewaltsamen Tod, den der Mensch sich nicht selbst gegeben hat:
"Der Mensch muss sich abgewöhnen, einen Körper zu haben. Der Tod erzeugt in ihm zuerst die Wirkung einer ungeheuren Leere. Beim gewaltsamen Tod und beim Selbst.mord sind diese Gefühle der Leere, des Durstes und des Brennens noch viel schrecklicher. Der Astralleib, nicht dazu vorbereitet, ausserhalb des physischen Leibes zu leben, reisst sich unter Schmerzen davon los, während beim natürlichen Tod de reif gewordene Astralleib sich leicht löst. Beim gewaltsamen Tod der nicht vom Willen des Menschen verursacht ist, ist die Loslösung immerhin weniger schmerzhaft als im Fall des Selbst.mordes."(Hier fragt sich aber, warum das so ist?)

Der Mensch hat die Möglichkeit, auf der Erde sein Schicksal zu verbessern oder zu verschlechtern und auch sein Leben durch Selbst.mord abzukürzen. In diesem Fall ist die Periode seines nachtodlichen Lebens besonders leidvoll, weil dann ein ständiges "Suchen" nach dem verlorengegangenen irdischen Leib vorherrscht:
"Wenn der Mensch Selbst.mord begeht, hat er sein Ich mit dem physischen Körper identifiziert. Daher entsteht nachher umso heftiger die Gier nach dem physischen Körper. Er kommt sich dann vor wie ein ausgehöhlter Baum, wie einer, der sein Ich verloren hat. Er hat dann fortwährend einen Durst nach sich selbst.
Wenn der Mensch gewaltsam getötet wird, ist er in einer ähnlichen Lage. Bei dem Menschen, der eines gewaltsamen Todes stirbt, bleibt bis zu der Zeit, zu der er sonst gestorben wäre, das Suchen nach seinem physischen Körper, nach seinem Selbst."

Diese Wirkungen des Selbst.mordes sind nicht als "Strafe" aufzufassen, sie sind Notwendigkeiten, die durch die Struktur des menschlichen Wesens bedingt sind. Als R. Steiner gefragt wurde, ob sich die Folgen eines Selbst.mordes im nachtodlichen Sein anders gestalten, wenn diese Tat nicht im Wachbewusstsein, sondern im Wahnsinn ausgeübt wurde, antwortete er:

"Da liegen schon andere Verhältnisse vor, man muss auf das gesamte Schicksal schauen." (Schleicht sich da ein moralisches Element ein?)
Wahrscheinlich ist im letzteren Zustand an und für sich schon eine Lockerung zwischen Leib und Seele vorhanden, welche auf die Trennung der beiden vorbereitend und mildern wirkt.

Tragischer entfaltet sich vor uns das Schicksal eines Selbst.mörders, wenn wir wissen, dass seine Tat nicht nur im nachtodlichen, sondern auch im nächsten Erdenleben schwere Folgen bringen kann. Es droht ihm dann auch die Gefahr, nicht mit sich zurechtzukommen und keinen Einklang in sein Leben tragen zu können:
"Wenn Menschen ihrem Leben plötzlich eine neue Richtung geben; solche Dinge führen zurück auf gewaltsame Tode, die aber selbstverständlich nicht irgendwie gesucht werden dürfen. Denn ein Tod, der als gewaltsamer gesucht würde, der würde schon nicht mehr ein solcher sein, der von aussen herbeigeführt wird...Ein gewaltsamer Tod aber, der durch Selbst.mord gesucht würde oder durch den Wunsch gesucht würde, er würde den Menschen in einer Weise beeinträchtigen, dass er im nächsten Lebenslauf nicht mit seinem Leben zurechtkommen könnte, dass er gewissermassen haltlos würde."(Wenn dies dann nur nicht im Suizid endet...)

Wenn man diese ernste Schilderung liest, so neigt man öfter dazu, sich gegen die Schicksalsordnung aufzulehnen und die Einrichtung des Weltalls als eine ungerechte zu bezeichnen. Die Toten selber empfinden anders. R. Steiner betont oft, dass die Toten, trotz der lastenden Folgen ihrer Taten, die Weltordnung nicht als eine lieblose oder unbarmherzige erleben. Die Toten werten das Schicksal anders, als wir es tun. Sie erleben die fördernden und läuternden Wirkungen ihrer leidvollen Erlebnisse. Das Gefühl, dass man sich entwickelt, wenn die Folgen der Taten in rechter Weise auf sich nimmt, erfüllt die Menschen im nachtodlichen Sein.(Wie kann ein von einem blossen Mechanismus erzeugtes Leiden sinnvoll angenommen werden? Die Erklärung klingt etwas gar nach Sühne) Zu einem Erleben der Befreiung kommt noch hinzu, dass die guten Taten, die der Selbst.mörder auf der Erde vollbracht hat, Licht auf seinen Weg in der Seelenwelt strahlen.
Die zitierten Worte R. Steiners enthalten allgemeine Gesetzmässigkeiten; individuelle Verschiedenheiten und Unterschiede schildert er in anderen Werken.

Den Rest erspar ich mir, das Wesentliche ist im Groben wohl erwähnt

[km2014]

Sehr Aufschlussreich die Gedanken des Herrn Steiner...

Wenn der Mensch Selbst.mord * begeht, hat er sein Ich mit dem physischen Körper identifiziert. Daher entsteht nachher umso heftiger die Gier nach dem physischen Körper.

Es sei denn, dass die Überzeugung besteht, der physische Körper ist nur eine lästige Hülle, der es sich zu entledigen gilt. In dem Fall dürfte es ja zu keinem der erwähnten Probleme kommen...

Was das Problem des "zu plötzlichen Todes" angeht - ein von langer Hand gut überlegter Bilanzsuizid dürfte auch dem entgegenwirken. In die eigentlichen Überlegungen kann man ja auch diverse Übungen mit einbeziehen, um sich auf die Trennung von Körper Geist und Seele vor zu bereiten.

*Welche "moralische Meinung" zum Thema Suizid bei Herrn Steiner vorherrscht, sieht man offenbar an der Schreibweise.

[Deadly Snowflake]

Sehr Aufschlussreich die Gedanken des Herrn Steiner...

Wenn der Mensch Selbst.mord * begeht, hat er sein Ich mit dem physischen Körper identifiziert. Daher entsteht nachher umso heftiger die Gier nach dem physischen Körper.

Es sei denn, dass die Überzeugung besteht, der physische Körper ist nur eine lästige Hülle, der es sich zu entledigen gilt. In dem Fall dürfte es ja zu keinem der erwähnten Probleme kommen...

Was das Problem des "zu plötzlichen Todes" angeht - ein von langer Hand gut überlegter Bilanzsuizid dürfte auch dem entgegenwirken. In die eigentlichen Überlegungen kann man ja auch diverse Übungen mit einbeziehen, um sich auf die Trennung von Körper Geist und Seele vor zu bereiten.

*Welche "moralische Meinung" zum Thema Suizid bei Herrn Steiner vorherrscht, sieht man offenbar an der Schreibweise.

Was du mit Schreibweise meinst, ist mir unklar...die Schreibweise Selbst.mord stammt von mir, da die korrekte Schreibweise auf diesem Forum als unerlaubtes Wort klassifiziert wird. Ansonsten würde ich nicht allzu viel da hineinlesen (selbst mir scheint es gerechtfertigt den Suizid betreffs eines Aspektes als Mord zu klassifizieren). Ansonsten: andere Zeiten, andere Sitten (bzw. Wortwahl)...besser man ergründet Steiners Werturteil bezüglich dem Suizid an Hand seiner Darlegungen als dass man sich auf ein Wort fixiert. Dafür spricht ja auch, dass die nicht verurteilenden Kommentare der Herausgeberin sich wohl auf Steiners anderweitige Ausführungen berufen und Steiner grundsätzlich eigentlich kein extremer Moralprediger war (sehr pedantisch sind allerdings seine Karma-Analysen konkreter Personen bezüglich der Sühnung, des Ausgleiches begangener Taten...wobei der Karmagedanke nicht moralisch enggeführt wird). Allerdings scheint mir wie angedeutet der Übergang von reinem Mechanismus zur Sinngebung problematisch.
Bezüglich der anderen Einwände würde ich dir generell Recht geben. Selbst wenn man die Ausführungen Steiners nur als sehr grobe Verallgemeinerungen auffasst, sind sie meines Erachtens zu wenig differenziert (man denke an die vielen Suizide älterer Leute bezüglich deren wohl weniger intensiven Lebenswünsche, der weniger starken Verknüpfung von physischem Leib und Astralleib (bzw. Ätherleib), der geminderten Identifizierung mit ihrem physischen Körper, des langen Zeitraumes möglicher Lebensbilanzierung und Abstandnehmens etc.).
Was die von dir erwähnten Übungen angeht: solche könnten auch zu einer Abschwächung der Lebensnot (und damit des Suizidwunsches)beitragen (man bekäme allenfalls eine grössere Distanz zu seinen Lebensproblemen...).

Wie auch immer...

[Chron]

Ich glaube, dass jeder seine Zeit hat, seine natürliche Zeit für das Sterben
und dass "Jemand/Etwas" nicht möchte, dass der Mensch in seinen natürlichen Plan eingreift.

Es GAB - aber nicht mehr gibt, in unserer (mitteleuropäischen / "zivilisierten") Kultur - eine natürliche Sterbenszeit. In freier, wilder Natur. Wer nicht mehr mag/kann/will, bleibt liegen und/oder allein zurück (von Rudel-Wanderungen z. B.) - und wird von andern Lebewesen (die damit weiter leben) gefressen/getötet, oder er/sie verdurstet/verhungert, erfriert oder stirbt an einem "Hitzschlag" (je nach Klimazone). Tiere verkriechen sich irgendwo und warten auf ihren Tod. Der kommt dann auch. Eigentlich sind sie vor dem "Tod" schon fast tot - keine Lebensimpulse mehr, keine Aktivitäten mehr. Sie geben auf, schlafen ein.
Bei modernen Menschen aber: Die "leben", eher "vegetieren", weiter. Je länger desto mehr geschieht dasselbe auch bei (Haus-)Tieren. Man könnte doch noch was operieren, noch dieses, noch jenes ...
Womit wir dann längst über die Zeit des natürlichen Sterbens hinaus sind.
Da hilft dann nur noch: Es bewusst beenden. Weiter zu Methodenfragen usw. ...

Damit sind aber wohl Viele überfordert. Weil es nicht natürlich ist (war!), sein Sterben zu organisieren. Zu planen, zu entscheiden - gegenüber einem "Leben", das natürlicherweise längst nicht mehr möglich (oder sinnvoll) wäre.

Es fehlt eine der modernen "Medizin" entsprechende neue Kultur.
Ich könnte (möchte) mir z. B. vorstellen, dass es eigentliche "Sterbehäuser" - oder zumindest Abteilungen, Zimmer in "Krankenhäusern", Hospizen oder so - gäbe, in denen nicht das zwanghafte Überleben, sondern das möglichst angenehme, sinnvolle, nutzvolle Sterben praktiziert wird. Z. B. mit Organtransplantationen. Der/die Eine stirbt - Andere leben davon.
Aber das ist noch Zukunft - die ich nicht mehr erleben werde, aller Wahrscheinlichkeit nach.

Vor einigen Wochen hatte ich Nahtoderfahrungen geoogelt

Das sind keine Sterbeerfahrungen, sondern Grenzerfahrungen noch IM Leben (das noch Jahrzehnte dauern kann).
Ich kenne zwei Sorten davon: Das sterben Wollen ("ins Licht gehen" oder so) - und der Horror (wenn das "Licht" als Höllenfeuer wahrgenommen wird - vielleicht der psychische Ausdruck körperlicher Schmerzen oder so).
Vermutlich hängt das von Glauben, Lebensphase, Krankheiten/Unfallfolgen ab.

Ich weiß es klingt vielleicht lächerlich, aber ich habe Angst vor Strafe.
Angst davor, dass ich an einen düsteren Ort komme an dem ich gesichtslos vor mich hin vegetieren muss und sich
mein Leben, dem ich entfliehen wollte, immer wieder vor mir abspielen wird, wie ein endlos bitterer Film.

Davor hätte ich auch Angst bzw. das würde ich nicht wollen. Aber das ist nicht realistisch: Wenn das Hirn, wenn die Hirnfunktionen, tot sind, nehmen wir keine wie auch immer gearteten Filme mehr wahr. Dann ist Schluss, Ende, nichts. Ende von allem Guten, Ende von allem Schlechten. Danach kommt nichts mehr. Nicht für die Gestorbenen - nur noch für die (Über-)Lebenden.

Glaubt ihr an sowas wie Strafe?

Seid ihr gläubig? Stellt ihr euch jemanden vor, der euch für euren Suizid verurteilt?

Klar Nein. So "jemanden" gibt es nicht, in irgendeiner "übersinnlichen" Art.

Gibt es jemanden unter euch, der an Wiedergeburt glaubt?

Wiedergeburt in dem Sinne, dass ich, genau so wie ich jetzt bin, erneut (ein 2. Mal) geboren würde: Nein, unmöglich.
Das ist meiner Meinung nach eine Fehlübersetzung aus anderen Kulturen/Sprachen.
Re-in-karn-ation: Zurück (re) ins Fleisch (carne). Ja, ich glaube, dass die Energie, die in/mit mir war, nach meinem Tod in anderem, in andern Lebewesen o. ä., weiter sein wird. Nichts geht verloren, es wandelt sich nur immer wieder um. Davon werde ich, wie ich heute bin (mein organisch-körperlich-materielles Hirn, mit dem mein Bewusstsein funktioniert), aber nichts mehr wissen. Das ist mehr eine Über-Sicht: Werden und vergehen, allüberall (von Sternen/Sonne bis Stubenfliegen, usw.).
Und wobei es letztlich egal ist, warum oder wie jemand/etwas gestorben ist.

[Deadly Snowflake]

1) Davor hätte ich auch Angst bzw. das würde ich nicht wollen. Aber das ist nicht realistisch: Wenn das Hirn, wenn die Hirnfunktionen, tot sind, nehmen wir keine wie auch immer gearteten Filme mehr wahr. Dann ist Schluss, Ende, nichts. Ende von allem Guten, Ende von allem Schlechten. Danach kommt nichts mehr. Nicht für die Gestorbenen - nur noch für die (Über-)Lebenden.

2)Klar Nein. So "jemanden" gibt es nicht, in irgendeiner "übersinnlichen" Art.

3)Wiedergeburt in dem Sinne, dass ich, genau so wie ich jetzt bin, erneut (ein 2. Mal) geboren würde: Nein, unmöglich.
Das ist meiner Meinung nach eine Fehlübersetzung aus anderen Kulturen/Sprachen.

Zu 1) Und ich dachte, dass du nur an das "glaubst" was du sehen kannst etc., hier scheinst du knallhart (also im schlechtesten Sinn) wissenschaftlich zu argumentieren. Wie es gerade opportun erscheint, kommt mir da in den Sinn.

Zu 2) Purer Glaube...es sei denn du stimmst mit mir überein, dass heute keine Weltanschauung wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren kann (aber das hast du ja bereits anderswo bestritten).

Zu 3) Hierzu gibt es echt verblüffende Gedankenexperimente aus der philosophischen Beschäftigung mit dem Problem menschlicher Identität und Kontinuität (hierzu: Derek Parfit "Reasons and Persons").
Fehlübersetzung aus anderen Kulturen? Bestimmt nicht. Wo von REInkarnation (dasselbe bei Ausdrücken wie Seelenwanderung /Metempsychose) gesprochen wird, ist eben eine wiederholte Inkarnation gemeint (also auch an eine Kontinuität desselben Subjektes...oder was sollte sich sonst wieder inkarnieren?). Dass ein identisches Subjekt intendiert ist, wird klar wenn man die entsprechenden Kontexte ethischer oder evolutionärer Annahmen bedenkt...diese erzwingen eine Kontinuität des erlebenden Subjektes, ansonsten sie völlig bezugs- und sinnlos im leeren Raum hingen.

[Chron]

Und ich dachte, dass du nur an das "glaubst" was du sehen kannst etc.

Das ist nach wie vor deine und nicht meine Behauptung, aus einem anderen Thread. Immerhin hast du nun noch ein "etc." dahinter getan für das, was du offenbar nicht lesen/wissen wolltest.

Zu 2) Purer Glaube...es sei denn du stimmst mit mir überein, dass heute keine Weltanschauung wissenschaftlichen Erkenntnisse ignorieren kann (aber das hast du ja bereits anderswo bestritten).

Mit deiner Art von "Zitieren" habe ich nach wie vor Mühe - das von dir als "2)" Zitierte hatte ich als Antwort auf die von mir davor zitierte ursprüngliche Frage geschrieben, s. dort. In deinem neuen Zusammenhang macht das keinen Sinn.


Re-Inkarnation (Energie in Fleisch) ist nicht Re-Geburt (erneutes/gleiches körperliches Geschehen).
Allerdings könnte man das "Re" bei "Inkarnation" auch genausogut weglassen, finde ich jetzt. Es ist aber auch nicht falsch - letztlich ist wohl alles (der ganze Kosmos, oder die Kosmen [Mehrzahl-Form?], oder wie auch immer) eine Art von Recycling. "Re" heisst auch nicht unbedingt (nur) "wieder", sondern auch "zurück".
Ich kritisiere nur das Wort "Wiedergeburt"; in unserem Sprachgebrauch ist sowas wohl kaum möglich (Baby zurück in Mutterbauch und nochmals rausgeboren oder wie? Eben: Passt nicht - Fehlübersetzung), und so körperlich ist das in den asiatischen Kulturen wohl auch kaum gemeint, allem nach, was ich weiss.

P. S. Noch ein Beispiel, zu "Wiedergeburt", Reinkarnation, "Seelenwanderung" (auch so ein kurioses deutsches Wort, wie auch immer es aus dem Asiatischen entstanden sei): Im tibetischen Lamaismus ist der jeweils nächste Dalai Lama die Reinkarnation des vorderen. Er wird eine ähnliche Art haben wie der vordere, wird nach dem Tod des vorderen danach ausgewählt usw. - ist aber ein neuer Mensch, nicht nochmals derselbe. Bei den Papst-Folgen ist keine Rede von Reinkarnation, obwohl es genau dieselbe Abfolge/Auswahl/Kontinuität ist (okay, ausser, dass ein Papst im Gegensatz zu einem Dalai Lama nicht schon als Kind ausgewählt werden kann, so viel ich weiss). Verschiedene Menschen, in beiden Fällen - und die vorderen sind (hirn)tot, wissen von nichts mehr. Aber die neuen können die (Leben der) alten noch kennen, wissen, weiterführen. Oder eigenes Neues mit einbringen. Oder was eben dann IHR Leben (nach dem Tod anderer Leben/Menschen) ist.

[Deadly Snowflake]

@Chron:
Was du bezüglich Wiedergeburt etc. schreibst ist einfach falsch. Re- wird bestimmt nicht im Sinne von zurück gebraucht in Reinkarnation (man könne das Re- auch weglassen?!)...zudem weiss jeder der nur die kleinste Ahnung von östlichen Erlösungslehren hat, dass zumindest die Kontinuität des Subjektes gemeint sein MUSS, und auch gemeint ist, soll das Ganze der Lehren überhaupt Sinn machen.
Zuerst behauptest du, dass 1000fach bestätigte mathematisch formulierte physikalische Theorien falsch seien und jetzt sind es Generationen von Indologen denen du falsche Übersetzungen vorwirfst...
Jetzt mal im Ernst: glaubst du das was du schreibst? Ich habe nun Mühe das glauben zu können.
Was bezüglich Reinkarnation wirklich spannend ist, ist nicht die Frage ob eine Kontinuität des "Subjektes" (wie auch immer dieses verstanden wird) vorausgesetzt wird (das wird es auf jeden Fall), interessant ist vielmehr die Frage unter welchen Bedingungen eine Kontinuität denkbar ist (und da könnte man dann evtl. zur These gelangen, dass Wiedergeburt/Reinkarnation gar nicht denkbar ist...wie gesagt: Derek Parfit hat hierzu völlig kontraintuitive Gedankenexperimente erfunden, die auch bezüglich Reinkarnation ganz interessant sind).