Existiert der „Tod“?

[And]

gefunden bei http://www.eigenartverlag.ch/nichtsunde ... zitate.htm

"Das Verschwinden des Lebens sprengt das Mass der Vorstellung, ohne dass dem skeptischen Gemüt die Tür zum Jenseits offen stünde. Im Hintergrund beunruhigt vielmehr der Gedanke einer katastrophalen Bilanz: So viel Anstrengung und Leid für das "NICHTS".

Martin Meier

[Deadly Snowflake]

gefunden bei http://www.eigenartverlag.ch/nichtsunde ... zitate.htm

"Das Verschwinden des Lebens sprengt das Mass der Vorstellung, ohne dass dem skeptischen Gemüt die Tür zum Jenseits offen stünde. Im Hintergrund beunruhigt vielmehr der Gedanke einer katastrophalen Bilanz: So viel Anstrengung und Leid für das "NICHTS".

Martin Meier

Dem skeptischen Gemüt steht nicht einmal die Tür zum Diesseits offen, so erlebe ich das zumindest. Das mit der katastrophalen Bilanz würde ich (bedingt) relativieren bzw. ergänzen wollen, denn ebenso (wenn auch auf einer anderen Ebene, da Glück im allgemeinen Wahrnehmen nicht eines zusätzlichen Sinnes bedarf...im Gegensatz zum Leid und das Ganze also wohl nur den Diesseits-Jenseitigen ein Problem sein wird) könnte man fragen: soviel Glück für nichts (wenn denn das Leben vorwiegend Glück wäre)?

[Deadly Snowflake]

@dito:
Hier ein leichter verständliches Buch (auf deutsch) zum Thema (transtemporaler) Identität der Person (inkl. der Diskussion einiger Ideen von Parfit und einer Auseinandersetzung zur Frage der (Un-)vereinbarkeit diverser Theorien personaler Identität mit der Annahme eines Weiterlebens nach dem Tod):

- Michael Quante: "Person" (De Gruyter Verlag).

[MortiDebitus]

Dem skeptischen Gemüt steht nicht einmal die Tür zum Diesseits offen, so erlebe ich das zumindest.
(...) könnte man fragen: soviel Glück für nichts (wenn denn das Leben vorwiegend Glück wäre)?

Es gibt da einen Song von Herman van Veen mit dem Titel "Der Mann, der so gerne nicht mehr leben wollte", darin existiert eine Strophe:

"In jedem Mai verspürte er ein heißes Drängen
Am nächsten grünen Ast sich schnurstracks aufzuhängen
Kein frommer Wunsch, jedoch bescheiden sicherlich
Des Menschen Lust, das ist sein Leben, finde ich"

In diesem Song wird ein Mann beschrieben, der das Leben als schlimmes Schicksal ansieht und sein Leben lang versucht, sich dem zu entziehen. Ohne Erfolg, wie man am Ende hört. Für mich ist dieser Song ein Zeichen dafür, sein Ziel nicht aus den Augen zu verlieren. Sehr melancholisch, aber wahrhaftig!

OnTopic:

Als junger Erwachsener (mit etwa 20 -21) habe ich mir den Tod als,... ich nenne sie jetzt einfach mal "geistige" Metaebene, vorgestellt. Es gibt keine greifbare Materie mehr und jeder ist mit jedem auf dieser Ebene verbunden, als Energetisches Wesen, sozusagen. Und jeder ist in der Lage, allein durch Kraft seiner Gedanken, die umgebene "Welt" an seine Wünsche und Vorstellungen anzupassen.
Das war damals so meine Vorstellung. ^^

Inzwischen hoffe ich einfach nur noch, dass das "Leben nach dem Tod" nicht aus einem schwarzen Nichts besteht!

[Xenesis]

Das Leben ist ewig und soetwas wie den Tod gibt es nicht. Schau' dir einfach mal die Natur an, alles ist ein Kreislauf von Werden und Vergehen. Selbst die Wissenschaft kommt dem heute näher, dass es soetwas wie den Tod nicht gibt, und dass Bewusstsein non-lokal und ewig ist. Es ist vielmehr so, dass sich Bewusstsein an Materie bindet, damit es bestimmte Erfahrungen machen kann. In unserem Fall als Menschen in einer dreidimensionalen Welt (Raum und Zeit). Aus nichtphysischer Sicht kann uns niemals etwas passieren, egal, auf welche Art und Weise wir hier geschädigt werden oder uns das Leben nehmen. Mag sein, dass es karmische Konsequenzen hat, sprich, dass man seine Probleme in nächte Leben mitnimmt, aber ich denke vielmehr, jedes Leben ist eine Erfahrung, sogesehen glaube ich nicht daran, dass man irgendwie Bestrafung erfährt, wenn man sich das Leben genommen hat. Vielmehr war es die Entscheidung der Seele, dass sie hier einfach nicht mehr weitermachen wollte.

[Deadly Snowflake]

Das Leben ist ewig und soetwas wie den Tod gibt es nicht. Schau' dir einfach mal die Natur an, alles ist ein Kreislauf von Werden und Vergehen.

Bei uns, dank den Jahreszeiten (wie lange noch?), gut nachvollziehbar: der Winter und der Sommer veranschaulichen die Vorstellung des sich zurückziehenden Lebens und dessen wieder Hervortreten. Allerdings ist die Analogie angesichts unterschiedlicher Pflanzen unterschiedlich plausibel: bei mehrjährigen Pflanzen deren oberirdisch-sichtbaren Teile gänzlich absterben und als Zwiebeln, Knollen überwintern, ist der Aspekt einer Kontinuität der Individualität wie auch deren Übergang in eine andere Seinsweise im Winter gut illustriert nicht dagegen, dass dieser Zyklus ewig währt. Bei anderen Pflanzen z.B. mit sexueller Fortpflanzung fehlt die Kontinuität des Individuellen etc. Dass unsere Erde in ein paar Milliarden Jahren nicht mehr sein wird und das bzw. unser Universum womöglich dem Wärmetod entgegengeht nur am Rande. Bestimmt haarspalterisch für dich, aber faktisch doch einfach genauer (und nicht mal so genau) hingeschaut...

Selbst die Wissenschaft kommt dem heute näher, dass es soetwas wie den Tod nicht gibt, und dass Bewusstsein non-lokal und ewig ist.

Wirklich? Welche Wissenschaft? Du spielst wohl auf die Quantenphysik an...all diese esoterischen Annahmen die darauf beruhen sind reine Spekulation und sehr weit hergeholt. Dass die gängige materialistische Weltanschauung zu kurz greift, ist aber evident (zumindest ist Materie mehr als plump-bewusstlose Substanz, gemäss Quantenphysik ist schon der Materiebegriff bzw. deren substanzhafter Charakter sehr problematisch).

Es ist vielmehr so, dass sich Bewusstsein an Materie bindet, damit es bestimmte Erfahrungen machen kann. In unserem Fall als Menschen in einer dreidimensionalen Welt (Raum und Zeit).

Ein Substanzdualismus wird von der Wissenschaft und der Philosophie heute von fast allen ihren Vertretern abgelehnt (zum Teil aus methodologischen Gründen, zum Teil aus ideologischen, aber vor allem aus philosophischen). Hauptproblem ist das was du als "Anbindung" bezeichnest, die Fachbezeichnung: Interaktionismus (also wie können gänzlich unterschiedliche Substanzen miteinander in Wechselwirkung treten?).
Zudem würde die Quantenphysik (auf die du dich oben beziehst) einen Dualismus eher ausschliessen, wie wir auch in einer vierdimensionalen Raumzeit leben.

Aus nichtphysischer Sicht kann uns niemals etwas passieren, egal, auf welche Art und Weise wir hier geschädigt werden oder uns das Leben nehmen.

Welches die notwendigen und hinreichenden Bedingungen für die Identität einer Person sind (und damit indirekt für ein Weiterleben nach dem Tode), wird in der Philosophie unter dem Stichwort Person/Identität der Person diskutiert. Was plausibel erscheinen mag, muss es nicht notwendiger Weise sein.
Übrigens wäre für manche hier eine Wiedergeburt (immer geht man davon aus, dass es nur besser werden wird im nächsten Leben...wer garantiert das? Und: war unser letztes Leben besser oder schlechter als das jetzige, beides würde zu unangenehmen Überlegungen führen: die Feststellung, dass es schlimmer kommen kann oder die Frage warum unser letztes Leben noch schlechter war als das momentane) nicht begrüssenswert (wie alle Inder es ursprünglich auch nicht begrüssten), und ein ewiges Leben auch nicht unbedingt (ewig...verdammt lange, und ohne Chancen auszusteigen, da kann man nur hoffen, dass es sich lohnt...auch wie es beschaffen sein müsste um ihm nicht überdrüssig zu werden: würde selbst ein Orgasmus als ewiger nicht auch irgendwann langweilig? Und falls nein: würde ein orgasmischer Zustand uns nicht in einen Zustand halbdebiler Infantilität versetzen, was unsere geistigen Kompetenzen betrifft?).

Mag sein, dass es karmische Konsequenzen hat, sprich, dass man seine Probleme in nächte Leben mitnimmt, aber ich denke vielmehr, jedes Leben ist eine Erfahrung, sogesehen glaube ich nicht daran, dass man irgendwie Bestrafung erfährt, wenn man sich das Leben genommen hat. Vielmehr war es die Entscheidung der Seele, dass sie hier einfach nicht mehr weitermachen wollte.

Na ja, der Suizid (wenn der denn als bestrafungswürdig erachtet würde) wäre dann doch bereits durch die zum Suizid führenden Erfahrungen gesühnt, würde man meinen (was die Frage aufwirft, ob wir nicht jetzt schon im Fegefeuer oder schlimmeres verweilen). Aus philosophischer (also begründender Sicht) sind deine Thesen dermassen voraussetzungsreich, dass sie nur als rational nicht begründbare Glaubenssätze verstanden werden können. Das ist natürlich legitim (wobei deren Grenze schon dort überschritten wird wo fremdes Leid rechtfertigt wird: Karma). Im obigen Satz sind definitiv nicht begründbar, nicht verifizierbar: der Wiedergeburtsgedanke inkl. Karma. Dass der Sinn der wiederholten Leben Erfahrungen zu machen sei (was immerhin die sinngebende Notwendigkeit eines freien Willens nicht zu implizieren scheint...im Gegensatz zum moralisch interpretierten Karmagedanken). Dann natürlich der freie Wille, auf den eine sinnvolle Weltanschuung kaum zu verzichten in der Lage ist, nur eben auch ebenso wenig in der Lage ihn zu begründen (ja nicht einmal widerspruchsfrei zu denken, wenn auch sein intendierter Gehalt verstanden werden kann).

[And]

Das Leben ist ewig und soetwas wie den Tod gibt es nicht... Aus nichtphysischer Sicht kann uns niemals etwas passieren, egal, auf welche Art und Weise wir hier geschädigt werden oder uns das Leben nehmen. Mag sein, dass es karmische Konsequenzen hat, sprich, dass man seine Probleme in nächte Leben mitnimmt, aber ich denke vielmehr, jedes Leben ist eine Erfahrung, sogesehen glaube ich nicht daran, dass man irgendwie Bestrafung erfährt, wenn man sich das Leben genommen hat. Vielmehr war es die Entscheidung der Seele, dass sie hier einfach nicht mehr weitermachen wollte.

hmm, das entspricht meinem wunschdenken, da ich im grunde nie wirklich lebensmüde war & ein suizid aufgrund irgwann nicht mehr aushaltbarer qualen geschehen wird. das gefühl "das kann doch wohl nicht alles gewesen sein" ist sehr stark. & indizien wie das nichtbegreifen irdischen seins & leids wie auch der seit menschengedenken tief verankerte glaube weisen mglw. darauf hin, dass es mehr geben muss, aber wirkliche beweise haben wir dafür noch immer nicht, nur viele, viele - recht unterschiedliche behauptungstheorien. andersherum spricht das in fast allen theorien irgendwie versteckte bestrafungsszenario eher dafür, dass der glaube irgendwann als machtwerkzeug "kontrolle durch angst" entdeckt wurde.

sprich - wirkliches wissen existiert nicht...

[Deadly Snowflake]

hmm, das entspricht meinem wunschdenken, da ich im grunde nie wirklich lebensmüde war & ein suizid aufgrund irgwann nicht mehr aushaltbarer qualen geschehen wird. das gefühl "das kann doch wohl nicht alles gewesen sein" ist sehr stark.

Was nicht sein darf, kann nicht sein? Annahmen welche auf Wunschdenken beruhen, müssen nicht a priori falsch sein, verdienen aber doppelt skeptisch beäugt zu werden.

& indizien wie das nichtbegreifen irdischen seins & leids wie auch der seit menschengedenken tief verankerte glaube weisen mglw. darauf hin, dass es mehr geben muss...

Das Nichtbegreifen spricht meiner Ansicht nach gegen die These, dass es mehr gibt (und noch mehr dagegen, dass das "Mehr" sinnvoll sein könnte). Das Leiden scheint mir definitiv darauf hinzuweisen, dass dies alles ist/war. Und der Glaube ist ein Indiz, dass es ein "Mehr" gibt oder aber es ist ein neutrales Faktum welches nichts besagt (das woran geglaubt wird, spricht allerdings gegen eine höhere Intelligenz: wie hätte es solches zulassen können...derselbe Einwand bezüglich Leid).

...aber wirkliche beweise haben wir dafür noch immer nicht, nur viele, viele - recht unterschiedliche behauptungstheorien. andersherum spricht das in fast allen theorien irgendwie versteckte bestrafungsszenario eher dafür, dass der glaube irgendwann als machtwerkzeug "kontrolle durch angst" entdeckt wurde.

Behauptungstheorien? Du meinst mehr oder weniger gut begründete Hypothesen (kleinlich, ich weiss...). Der Glaube auch in dieser letzteren Variante (Mittel zur Machtlegitimierung) wäre in meinen Augen ein neutrales Faktum (oder aber spräche ganz ausdrücklich gegen die Existenz eines intelligenten "Mehr": wie hätte er solches, in seinem Namen (!) Geschehende, zulassen können?).
Da man als das vom Glauben intendierte "Mehr", als real existierendes, ja niemals das Christentum annehmen könnte (Gott bewahre), sondern nur etwas über unsere irdische Welt Hinausgehendes welches nicht zu begreifen ist für den (irdischen) Menschen, hätte auch dies Implikationen, wobei sie mir immer absurd erscheinen: falls das Jenseitige unbegreifbar wäre worin bestünde dann die Kontinuität zum hier und jetzt (und genau darauf käme es doch an!), falls aber das "Mehr" begreifbar wäre, lässt das nur haarsträubend dämliche Szenarien zu, wie wir sie zur genüge kennen (dann doch lieber nicht?).

sprich - wirkliches wissen existiert nicht...

Richtig. Aber das in sich selber kann ja etwas implizieren (siehe oben).

[Xenesis]

Als junger Erwachsener (mit etwa 20 -21) habe ich mir den Tod als,... ich nenne sie jetzt einfach mal "geistige" Metaebene, vorgestellt. Es gibt keine greifbare Materie mehr und jeder ist mit jedem auf dieser Ebene verbunden, als Energetisches Wesen, sozusagen. Und jeder ist in der Lage, allein durch Kraft seiner Gedanken, die umgebene "Welt" an seine Wünsche und Vorstellungen anzupassen.
Das war damals so meine Vorstellung. ^^

Mit deiner Vorstellung liegst du ganz richtig

Was du beschreibst ist die Astralebene, es ist die nachtodliche Ebene. Nur sollte man eben bedenken, dass man wohl dahinkommt, was dem eigenem Energieniveau entspricht. Aus einem Dummkopf wird kein Kluger und aus einem Verbrecher kein Heiliger. Eine Hölle mit Teufel, Dämonen und Feuer kann man getrost ausschließen. Sie ist ein "nettes" Ammenmärchen der Religionen. Vielmehr erschafft man sich seine persönliche Hölle, die aber auch endlich ist. Habe mal gehört, dass jemand, der unzulässiges Wort begeht, die Zeit "drüben" solange absitzen muss, bis sein natürlicher Tod eingetroffen wäre. Körperliches Leiden hat er logischerweise ohne physischen Körper nicht zu erwarten, geistiges Leiden eventuell schon, aber auch das geht vorrüber. Und ob die nächste Inkarnation so viel besser wird, ist auch fraglich. Aber wie gesagt, wenn man unzulässiges Wort begeht, dann war es für einen auch so bestimmt. Da gibt es kein "Es hätte anders kommen können.", außer in den Gedanken.

[Thanatos]

.... Eine Hölle mit Teufel, Dämonen und Feuer kann man getrost ausschließen. Sie ist ein "nettes" Ammenmärchen der Religionen. ...

Und die „Astralebene“ gehört nicht zu den Ammenmärchen?

[Xenesis]

.... Eine Hölle mit Teufel, Dämonen und Feuer kann man getrost ausschließen. Sie ist ein "nettes" Ammenmärchen der Religionen. ...

Und die „Astralebene“ gehört nicht zu den Ammenmärchen?

Nein, aber für dich vielleicht schon

[Xenesis]

Das Leben ist eine Illusion, genau wie der Tod. Nichts hier ist real. Es ist alles Energie, wir machen hier nur Erfahrungen. Wir sind keine Menschen, sondern Bewusstsein, dass Erfahrungen macht.

[dito]

Eine schöne Ansicht Xenesis.

Ich kenne Leute, die auch behaupten, dass sich die Seele ihr Leben aussucht.

Die Seele muss dabei unterschiedliche Erfahrungen machen, sei es schlechte wie auch gute.
Wir wären dann wohl gerade bei dem "schlecht" Teil