Wille, Wunsch, Glaube, Psychosomatik

[Chron]

Für mich ist seit 3 Jahren klar: Ich will sterben. Tot "sein" (aber dann bin ich nicht mehr).
Und also doch nicht so klar - jedenfalls in der Formulierung.

Man kann psychosomatisch krank werden, man kann mit "geistigen Kräften" genesen - dann sollte man auch psychosomatisch sterben können, oder nicht? Wenn Nein, warum nicht? Vielleicht, weil das nur mit Unbewusstem funktioniert, mit bewusstem Wollen aber nicht?

"Der Glaube versetzt Berge", Wünsche gehen angeblich irgendwann einmal in Erfüllung (sonst gäbe es sie vermutlich nicht), "wenn ich will, dann kann ich" und andere Sprüche: Wie benutzt man die evtl. dahinterstehende Wahrheit zur Selbsttötung?

Ich wollte es nicht ins Methoden-Unterforum tun, andererseits denke ich doch, es könnte auch eine Methode sein.

Oft sterben z. B. die Ehepartner/-innen bald nach ihren Partnern/-innen, so 1-2 Jahre danach. An irgend etwas - es muss keine bewusste, absichtliche, momentan gemachte Selbsttötung (erhängen, vergiften, ersticken usw.) sein. "An gebrochenem Herzen gestorben" oder so etwas.

Ich bin eingedöst beim Fernsehen, es lief ein Krimi, und ich dachte: "Ich möchte eine (diese) Leiche sein."
Dann ging es wohl in einen Traum über: Ich trieb einen Fluss hinunter, bei dem es nur wenige mögliche Übergänge gab. An der nächsten Biegung könnte ich rüber ... Es wird die Zeit kommen, in der ich ...

Wie könnte man so etwas unterstützen, versuchen geistig/willentlich die Körperfunktionen zu beeinflussen (manche buddhistischen Mönche können scheint's sogar den Herzschlag abstellen, haben beim Meditieren bis 38° Fieber usw. - aber abgesehen davon, dass die das jahrelang trainiert haben und ich nicht, führt das ja noch nicht zum Tod)?

Fallen euch gute Wünsche, Befehle an Unterbewusstsein/Körper ein, die das "natürliche" (aber selbstbestimmte/selbstgewollte) Sterben auslösen könnten?

"Ich will sterben" funktioniert bei mir irgendwie nicht. Denn das Sterben (also die letzte Sterbephase) stelle ich mir nicht unbedingt angenehm vor. Da kommt also auch ein Widerstand dazu, wenn ich das denke. "Ich will nicht mehr leben" enthält ein "nicht", das ist nie gut; es sollte ein positiv (ohne nicht, un- usw.) formulierter klarer Wunsch sein. Oder mehrere, damit's mir nicht langweilig wird, das immer wieder zu denken.´
"Herz, hör auf zu schlagen" hab ich mir schon oft gedacht, wenn ich wieder einmal Herzstolpern/Herzrasen hatte. Aber das DIng wehrt sich immer noch ...

[Thanatos]

...
"Herz, hör auf zu schlagen" hab ich mir schon oft gedacht, wenn ich wieder einmal Herzstolpern/Herzrasen hatte. Aber das DIng wehrt sich immer noch ...

Nicht nur das Herz, auch andere Organe und natürlich die Psyche wehren sich gegen das Sterben. Das ist wohl evolutionär bedingt, denn sonst gäbe es uns gar nicht. Und genau aus diesem Grunde ist es so schwer dagegen anzukommen. Derjenige, bei dem sich die Psyche nicht mehr wehrt, gilt als krank und „muss“ therapiert werden - ob er oder sie will oder nicht.
Wie du selbst sagst, lassen sich Körperfunktionen durchaus beeinflussen, aber das zu erlernen ist sehr langwierig und erfordert große Disziplin. Solch ein Aufwand ließe sich wohl besser verwenden, um sich das Leben angenehm zu machen, anstatt dadurch auf den Tod hinzuarbeiten.
Ich kann dir aber versichern, dass das Sterbenwollen früher oder später zum Erfolg führt, nämlich auf „natürlichem Wege“.
- Dummerweise kann es geschehen, dass man es dann, wenn man sterben muss, gar nicht mehr will.....
Schönen Tag noch,
Thanatos

[misanthrop]

Dem Mythos nach können Aboriginees ihre lebenserhaltenden Körperfunktion bewusst, bzw. meditativ, auf einen Nullpunkt reduzieren. Man sagt ihnen nach, sie suchten sich den Moment ihres Todes selbst aus.
Andere Lebewesen sind ebenfalls zu einem mehr oder weniger bewussten, selbst induzierten Tod in der Lage. In diesem Falle liegt das aber womöglich nur an einer anderen neurologischen Struktur, die keinesfalls auf uns übertragbar sein könnte. Delfine steuern ihre Atmung bewusst, daher das Schlafen mit einer aktiven und einer inaktiven Gehirnhälfte. Bei uns findet die Kontrolle der lebenserhaltenden Mechanismen in der Medulla Oblongata statt, dem Hirnstamm am Genickansatz.
Wenn jemand hier neurologische, anatomische oder sogar auch "nur" esoterische Kenntnisse haben sollte, die in diese Richtung weisen wäre ich sehr interessiert. Ich werde wohl heute einmal in einigen Büchern stöbern (die allerdings größtenteils nur Neurowissenschaften abhandeln) und berichten, falls sich etwas spannendes findet.
Übrigens glaube ich auch in der buddhistischen Kultur schon einmal etwas ähnliches gehört zu haben. Das oben aufgeführte "Sterben an gebrochenem Herzen" kommt durchaus wohl öfter vor, als man denken mag. Mir persönlich sind 2 oder 3 Fälle bekannt.
Interessant ist vielleicht auch die Herangehensweise aus der entgegengesetzten Richtung: Die (ich glaube von Chron auch schon angesprochene) psychosomatische Heilung. Kinder, die, entgegen der Überzeugung aller Ärzte, Krebs in fortgeeschrittenen Stadien überlebten. Bei Befragungen gaben sie nur an, sie stellten sich das Szenario auf zellulärer Ebene einfach als Schlacht zwischen Raumschiffen o.ä. vor.
Wenn man das von Chron ersehnte Extrem nicht erreichen kann, lässt sich ja vielleicht auch "improvisieren". Verhungern/Verdursten, überzogene Askese. Ein langwieriger Prozess im Vergleich zum plötzlichen Herzstillstand, aber das nächste, das ich in diesem Kontext für definitv möglich halte. Wenn man den Überlebenstrieb der Nahrungsaufnahme überwinden kann, wie weit mag dann noch der Weg zum Abschalten der restlichen Instinkte sein?
Ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr auf Grenzgebieten bewegt, für gewöhnlich bin ich sehr rational.
Liebe Grüße,
misanthrop

[Sklave]

Gibt es wohl bei einigen Naturfölker der Unterschied besteht darin das sie schon von Geburt an eine andere natürlichere Art der Verbingung zu ihrer Seele und ihrem Körper haben. Das nach zu holen wenn du in einer modern Welt aufgewachsen bist ist ziemlich unmöglich.
Zudem fühlen sie einfach wenn ihre Zeit gekommen ist, der Körper also von selbst auch aufgeben würde.
Vor meinen Versuchen war ich nicht Depressiv, ich mochte das Leben nicht sonderlich und die Welt mit allen Grausamkeiten ich war müde und traurig unfähig zu kämpfen, aber wenn dein letzter Wunsch nur zu gehen nicht klappt stellt sich eine Frustration ein, der Unterschied liegt daran das es für die Naturfölker eigentlich ok ist, für uns der einzige Ausweg aus Scherz und Leid.
Der Zustand reicht über ein Hybnotischer hinaus weil du einem deiner Organe den Befehl gibst die Funktion einzustellen.
Hoffnung ist etwas wiederliches auch ich bin ihr Verfallen zwischendurch, und doch wieder gelanden wo ich einst war, das Ergebnis war noch mehr zerstöhrte Hoffung und Träume.

In den meisten schlummert wohl die Hoffnung noch, auf einen Weg hinaus das sich die Welt ändert oder wenigstens das eigene Leben..........
ich war einige Monate hier und habe Menschen gehört ihre Geschichten. Einige haben den Weg zurück gefunden ins Leben, einfach weil sie ein Umfeld hatten die sie auffingen, und der Rest ging wenn er konnte.
Fakten sind das aber selbst die Gesellschaft die so sehr en Finger hebt selbst nicht bereit ist etwas zu opfern, ich habe kurzeitlich wieder versucht anzufangen zu leben, bis ich gemerkt habe im Grunde war es nur der eigene Egoismus anderer von einem wohlmöglichem Verlust, was darauf folgte war nur Enttäuschung.
Die Grundvoraussetzung um wirklich zu gehen ist eine gesunde portion Egoismus, weil sonst alle versuchen dich aus dem Gleichgewicht zu bringen. Nicht um deiner selbst Willen sondern kurz und bündig einfach weil sie ein Problem mit dem Tot haben.

Es gibt eine Rettung und die nennt sich Liebe, aber sie muss echt und starkt sein um das leben eines Menschen beiflussen zu können, was nochmals ein Unterschied aus macht den Naturfölker besitzen noch teilweise echte Sozialität und Hingabe egal ob sie hier sind im Leben oder im sterben. Liebe gibt dir ein Gefühl von Sinn im Leben, das du eine Funktion hast und nicht nur um zu funktionieren sondern auch mal etwas zurück zu kriegen. Es gibt auch Menschen die passen wohl einfach nicht in dieses System oder leiden so starkt das ihnen ein Leben hier unmöglich gemacht wird, dann stehst du so wie ich auf verlorenem Posten un der Tot ist dei einzige logische Konsequenz.

Ich würde mich nie umbringen wenn ich mich selbst hassen würde--------- ich will mich umbringen weil ich mich liebe--------sich umzubringen braucht kraft und die stärke musst du erst einmal von irgendwo hernehmen.....meine problematik liegt wohl auch daran das ich nicht alle menschen zum kotzen finde--und genau die schwächt meinen willen.

[Chron]

Nicht nur das Herz, auch andere Organe und natürlich die Psyche wehren sich gegen das Sterben.

Was ist Psyche? Der Geist, das Denken (Hirnfunktionen), Unterbewusstes, Unbewusstes?

Das ist wohl evolutionär bedingt, denn sonst gäbe es uns gar nicht. Und genau aus diesem Grunde ist es so schwer dagegen anzukommen.

Ja, das sehe ich auch so. Aber so wie man "psychisch" bzw. psychosomatisch Krankheiten bzw. zumindest körperliches Unwohlsein bewirken kann (Kopfschmerzen, Verdauungsprobleme usw.), und umgekehrt auch Krankheiten heilen kann ("Wunderheilungen" bzw. Spontan-Heilungen medizinisch unerklärter Ursache), müsste es auch möglich sein, sich zum Sterben/Tod zu bringen.

Derjenige, bei dem sich die Psyche nicht mehr wehrt, gilt als krank und „muss“ therapiert werden - ob er oder sie will oder nicht.

Durchaus nicht. Man DARF aufgeben.
Also der Schlüssel zur Lösung (vom Leben) wäre, nichts mehr (auch nicht den Tod) zu wollen, sondern komplett alles Wollen aufzugeben, sich "gehen zu lassen", es dem Schicksal zu überlassen, ...?
Ich glaube allerdings nicht, dass sich Geist/Denken noch zu Lebzeiten komplett zur Ruhe bringen lassen.

Wie du selbst sagst, lassen sich Körperfunktionen durchaus beeinflussen, aber das zu erlernen ist sehr langwierig und erfordert große Disziplin. Solch ein Aufwand ließe sich wohl besser verwenden, um sich das Leben angenehm zu machen, anstatt dadurch auf den Tod hinzuarbeiten.

Das ist nicht austauschbar, im Falle chronischer, nicht heilbarer Krankheiten und Behinderungen. Man will ja sterben, weil sich das weitere Leben eben NICHT mehr angenehm machen lässt.

Ich kann dir aber versichern, dass das Sterbenwollen früher oder später zum Erfolg führt, nämlich auf „natürlichem Wege“.

Ich finde den Gedanken an weiteres jahrelanges Leiden überhaupt nicht lustig .

Dummerweise kann es geschehen, dass man es dann, wenn man sterben muss, gar nicht mehr will.....

In spontanen Situationen trifft das für mich - und wohl für viele/alle Anderen auch - immer noch zu. Wenn ich z. B. kaum noch Luft habe, ringe ich um Atem, nicht ums Sterben. Einem auf sich zufliegenden Gegenstand weicht man instinktiv aus (sei das im Verkehr, oder durch Schliessen der Augen bei einer entgegenkommenden Fliege). Bei Schmerzen ist das erste Ziel, die weg zu bekommen, und nicht, daran zu sterben. Usw.. Das ändert aber nichts am dauerhaft vorhandenen WIllen und Wunsch zu sterben, weil weiteres "Leben" eben kein Leben (mit Aktivitäten, Freude usw.) mehr sein kann.

Vielleicht wirkte mein Ärger auf das immer noch funktionierende Herz als "Ding" (das mir lange gute Dienste geleistet hatte und auf das ich stolz war, als ich noch leben, überleben wollte, und auch konnte, entgegen manchen Prognosen) lustig. Die Absicht, sich so (s. Titel) zum Tode zu bringen, war aber keineswegs lustig gemeint. So wenig wie dauerhaftes Leiden lustig ist. Tod/Sterben ist für mich kein humoristisches Smalltalk-Thema.

[Chron]

aus eigener erfahrung kann ich zumindest ein grosses hindernis benennen:

etwas unerledigtes zurück zu lassen oder etwas, das man bereuen würde. nur der kleinste anflug noch etwas regeln zu wollen kann selbst die besten vorbereitungen binnen sekunden wieder zu nichte machen.
[...]ich kann jedem nur raten der fest entschlossen ist diesen schritt zu gehen sich darüber gedanken zu machen. egal ob es haustiere, beziehungen oder finanzielle angelegenheiten sind - soweit möglich sollte man sich die zeit udn auch den klaren kopf nehmen, alles so weit vorher zu regeln, wie es nur geht.

Haustiere habe ich nicht (auch wenn ich sie manchmal gerne hätte, aber es ist körperlich nicht mehr möglich, sie zu versorgen), und für nach meinem Tod kümmern mich Geld und alle andern Leute nicht mehr.

Aber dass ich noch etwas tun/regeln will, noch eine Verpflichtung/Versprechung erfüllen will, kommt natürlich laufend vor. Z. B. ich habe etwas bestellt und bekommen, also ist die Rechnung zu bezahlen. Ich habe jemanden etwas gefragt, warte auf die Antwort, oder jemand hat mich etwas gefragt, worauf ich antworten will. Morgen wäre der Müll rauszustellen (wäre ich tot, wäre es mir egal, aber weil die Wahrscheinlichkeit klein ist, dass ich morgen tot bin, ist das das nächste Ziel), oder sollte ich (möchte ich können) mal wieder duschen, oder Zahlungen erledigen, usw..
Ich kann und möchte jederzeit aussteigen. "Nach mir die Sintflut" bzw. 'nach mir die Schuttmulde'. Aber komplett ohne Zukunftspläne (und sei es nur "ich muss nächstens mal aufs Klo") geht es auch nicht.

Es gibt aber nichts, was mich vom Tod abhält, oder mich im Leben zurück hält. Zumindest nicht bewusst.
Trotzdem bin ich noch da. Sinnloserweise. Das Abschliessen aller Zukunftshoffnungen (auf Wichtiges, Gutes, Besseres) genügt also nicht, sich zum ("natürlichen", selbstgewollten/-bewirkten) Sterben zu bringen.

[Chron]

Dem Mythos nach können Aboriginees ihre lebenserhaltenden Körperfunktion bewusst, bzw. meditativ, auf einen Nullpunkt reduzieren. Man sagt ihnen nach, sie suchten sich den Moment ihres Todes selbst aus.

Ja, so Ähnliches habe ich eben auch mitbekommen, von anderen Kulturen/Völkern. Haben wir hochgezüchteten Materialisten/Kapitalisten das verlernt? Könnte man es wiederfinden? Sich verabschieden, zurückziehen und sterben (wollen und können). Was taten sie, damit sie starben? Nichts mehr, also = verdursten? Dauert etwa 10-14 Tage und kann ich mir für mich nicht vorstellen, weil ich dann nicht mal mehr Schmerzmittel schlucken könnte. Und weil ich schon leide, wenn ich aus dem Schlaf erwache und mir die Zunge am Gaumen klebt, ich Halsschmerzen habe usw.. Aber man könnte die Körperempfindungen komplett abschalten? Sich nur noch als Geist "den Wolken nähern"?

Andere Lebewesen sind ebenfalls zu einem mehr oder weniger bewussten, selbst induzierten Tod in der Lage.

So viel ich weiss, legen sie sich hin, verweigern Trinken und Essen, und "schlafen" dann "ein". Haustiere z. B.. Was mir wieder dasselbe Problem mit dem tödlichen Verdursten aufwirft.
Vielleicht will man auch viel zu bewusst den Tod. Ein Tier wird wohl eher nur merken "ich mag nicht mehr" und dementsprechend handeln, bzw. eben nichts mehr tun. Kein Wollen mehr. Ein "sich ergeben". ?

In diesem Falle liegt das aber womöglich nur an einer anderen neurologischen Struktur, die keinesfalls auf uns übertragbar sein könnte. Delfine steuern ihre Atmung bewusst, daher das Schlafen mit einer aktiven und einer inaktiven Gehirnhälfte. Bei uns findet die Kontrolle der lebenserhaltenden Mechanismen in der Medulla Oblongata statt, dem Hirnstamm am Genickansatz.

Eine Kontrolle über viele lebenswichtige Körpervorgänge haben wir jedenfalls nicht. Ich kann nicht einfach "nicht atmen", bzw. nur eine gewisse Zeit, dann atmet es wieder, ob ich will oder nicht.
Ja, Tiere haben z. T. wohl eine andere Entwicklungsgeschichte. Trotzdem sind sie uns noch verwandt - was können wir von ihnen lernen, wie es uns von ihnen abgucken?

Interessant ist vielleicht auch die Herangehensweise aus der entgegengesetzten Richtung: Die (ich glaube von Chron auch schon angesprochene) psychosomatische Heilung. Kinder, die, entgegen der Überzeugung aller Ärzte, Krebs in fortgeeschrittenen Stadien überlebten. Bei Befragungen gaben sie nur an, sie stellten sich das Szenario auf zellulärer Ebene einfach als Schlacht zwischen Raumschiffen o.ä. vor.

Ich war zwar kein Kind mehr, aber so ähnlich habe ich es auch erlebt: Immer wieder Nieren(becken)-Entzündungen, und laut Röntgenbefund und Urologe war sich eine (von Geburt an verdrehte) Niere am Verabschieden. Das wollte ich aber nicht. Ich stellte mir also vor, wie die "Käferchen" (Bakterien) RAUS müssen, um die Kurve (verdrehte Niere). Praktisch bewirkte das vermutlich ein jedes Mal komplett zu Ende Urinieren, keinen Restharn mehr lassen (= "Bakteriensuppe"), aber auch geistig schien es eine Wirkung zu haben. Jedenfalls erholte sich die verdrehte Niere wieder, und die vergrößerte andere, die kompensiert hatte, wurde wieder normal groß - und meine letzte Nierenentzündung liegt Jahre zurück. Und das mit den "Käferchen" für Bakterien stammte von meiner Mutter, einer ehemals studierten und doktorierten Biologin (dann nur noch Hausfrau), die ihren Kindern (zu der Zeit meinen viel jüngeren Geschwistern) Infektionen so erklärte. Ähnliches Jahre später bei einem Hautkrebs, der schon gestreut hatte. Diese "DInger", die in den Blut- und Lymphbahnen herumschwammen - und die raus sollten, "hier kein Parkplatz"!! Das hat funktioniert.
Aber was kann, soll, muss man sich vorstellen, mit etwas zum Tode zu kommen - wenn man gerade weder Krebs noch Nierenentzündungen hat?

Wenn man das von Chron ersehnte Extrem nicht erreichen kann, lässt sich ja vielleicht auch "improvisieren". Verhungern/Verdursten, überzogene Askese. Ein langwieriger Prozess im Vergleich zum plötzlichen Herzstillstand, aber das nächste, das ich in diesem Kontext für definitv möglich halte. Wenn man den Überlebenstrieb der Nahrungsaufnahme überwinden kann, wie weit mag dann noch der Weg zum Abschalten der restlichen Instinkte sein?

Verhungern: Etwa 2 Monate, gemäß der Überlebensdauer von Hungerstreikenden. Wobei sie allerdings wohl weniger an der letzten fehlenden Kalorie gestorben sind als vielmehr an fehlenden Mineralstoffen - und Einer (Ire) hat mit bleibenden Augenschäden überlebt. Wenn man also noch Vitamine schluckt, um solche Misserfolgsfolgen (wenn man Sterben will - oder sich auch mit Hungerstreik Änderungen nicht durchsetzen liessen) zu vermeiden, könnte es wohl auch noch länger dauern. Je nach Anfangsgewicht aber auch.

Vieles wird Einem in der mitteleuropäischen Zivilisation zu leicht gemacht. Ich könnte mir z. B. natürlicherweise keine Nahrung mehr beschaffen, je nach Region wohl auch kaum noch Wasser (ausser ich läge an einem Bach-Ufer oder so) - dann würde man automatisch sterben. Aber hier, man lässt sich Zeug heim liefern usw. - und schafft manchmal doch noch den Weg zum Kühlschrank (oder Klo). Das verzögert das Sterben in leidvoller Weise.
Das Abschalten der Instinkte - und der objektiv vorhandenen Überlebensmöglichkeiten ... Schwierig.

Ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr auf Grenzgebieten bewegt, für gewöhnlich bin ich sehr rational.

[/quote]
Sterben ist sicherlich ein Grenzgebiet, eine Grenzerfahrung. Und weitgehend immer noch ein Tabu-Thema - was für mich keineswegs heisst, dass es unrational wäre, sich damit zu befassen.

[Deadly Snowflake]

Dem Mythos nach können Aboriginees ihre lebenserhaltenden Körperfunktion bewusst, bzw. meditativ, auf einen Nullpunkt reduzieren. Man sagt ihnen nach, sie suchten sich den Moment ihres Todes selbst aus.

Von Aborigines hab ich das noch nie gehört. Plausibler scheinen mir da Anekdoten von Yogis etc. da sie bekanntermassen über (entsprechende?)Bewusstseinstechniken verfügen.

Andere Lebewesen sind ebenfalls zu einem mehr oder weniger bewussten, selbst induzierten Tod in der Lage.

Was heisst hier mehr oder weniger? Entweder man weiss, dass man sich umbringt und tut es auch "willentlich" oder eben nicht. Ich würde bezweifeln ob sich je ein Delphin (oder sonst ein Tier) suizidiert hat...also mit Vorsatz und im Wissen um das Resultat (sprich:todsein).

In diesem Falle liegt das aber womöglich nur an einer anderen neurologischen Struktur, die keinesfalls auf uns übertragbar sein könnte. Delfine steuern ihre Atmung bewusst, daher das Schlafen mit einer aktiven und einer inaktiven Gehirnhälfte. Bei uns findet die Kontrolle der lebenserhaltenden Mechanismen in der Medulla Oblongata statt, dem Hirnstamm am Genickansatz.

Auch hier: was heisst bewusst? Dass ein Delphin jeden Atemzug bewusst (=überlegt) ausführen muss...wohl kaum. Warum sollte ein Delphin Atmen wenn er sich genauso wohl fühlt wenn er das Atmen unterlässt? Da ich das bezweifle, wird auch beim Delphin ein gewisser Atemzwang existieren.

Wenn jemand hier neurologische, anatomische oder sogar auch "nur" esoterische Kenntnisse haben sollte, die in diese Richtung weisen wäre ich sehr interessiert.

Was mir in den Sinn kommt ist das Thema psychogener Tod. Dies hat aber mit bewusstem Willen vermutlich nur sehr eingeschränkt zu tun

Übrigens glaube ich auch in der buddhistischen Kultur schon einmal etwas ähnliches gehört zu haben.

Evtl. im tibetischen Buddhismus. Wobei ein Suizid im Buddhismus nur in Ausnahmefällen gestattet ist. Entsprechende Techniken/Resultate also höchstens den natürlichen Tod erleichtern würden bzw. überhaupt mehr unbeabsichtigte Nebeneffekte (wie übersinnliche Fähigkeiten etc.) darstellen.

Das oben aufgeführte "Sterben an gebrochenem Herzen" kommt durchaus wohl öfter vor, als man denken mag. Mir persönlich sind 2 oder 3 Fälle bekannt.

Hierzu: Gary Bruno Schmid "Der psychogene Tod"...aber wie gesagt: diese Todesart(en) sind (fast zur Gänze) jenseits des bewussten Willens.

Interessant ist vielleicht auch die Herangehensweise aus der entgegengesetzten Richtung: Die psychosomatische Heilung.

Hierzu: das entsprechende Buch von Gary Bruno Schmied: "Selbstheilung durch Vorstellungskraft".

Kinder, die, entgegen der Überzeugung aller Ärzte, Krebs in fortgeeschrittenen Stadien überlebten. Bei Befragungen gaben sie nur an, sie stellten sich das Szenario auf zellulärer Ebene einfach als Schlacht zwischen Raumschiffen o.ä. vor.

Wie bei allen solchen Methoden: Ob und inwiefern sie wirken dürfte extrem Personenabhängig sein. Wie bei der Hypnose oder beim Placeboeffekt sind nur gewisse Personen dafür "geeignet".

Verhungern/Verdursten, überzogene Askese. Ein langwieriger Prozess im Vergleich zum plötzlichen Herzstillstand, aber das nächste, das ich in diesem Kontext für definitv möglich halte. Wenn man den Überlebenstrieb der Nahrungsaufnahme überwinden kann, wie weit mag dann noch der Weg zum Abschalten der restlichen Instinkte sein?

Wenn...ich vermute, dass das nicht mehr essen sehr qualvoll ist...ausgenommen beim natürlichen Sterbeprozess im Alter etc.

Ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr auf Grenzgebieten bewegt, für gewöhnlich bin ich sehr rational.

Siehe meine Einwände. Aus meiner Sicht zu wenig durchdacht: Was impliziert z.B. ein Suizid (Selbstbewusstsein, Todeswissen, Absicht etc.), was impliziert eine bewusst (wissentlich)-willentliche Handlung (dass sie auf Abwägen von Gründen beruht etc.).

Liebe Grüße,
misanthrop

[misanthrop]

Die ewige Frage um das Bewusstsein. Ich weiß mittlerweile nicht mehr, was bewusst und was unbewusst ist. Einmal abgesehen davon, dass ich letzteres dem Wortlaut nach gar nicht wissen dürfte. Das Gehirn verbraucht beim aktiven ("bewussten") Denken etwa soviel Energie wie die Muskeln eines Hochleistungssportlers (genaueres weiß ich leider nicht, wäre also über Details sehr dankbar, sollte sie jemand haben). Das wäre eine mögliche Erklärung für meine Erschöpfungszustände nach sozialer Interaktion. Und überhaupt: Vergleiche ich mich mit anderen, vielleicht "normalen" Menschen, so scheint bewusst und unbewusst plötzlich invertiert. Vieles, was die meisten unbewusst tun, erfordert meine volle Konzentration. Komplementär dazu: Vieles, was die meisten Menschen bewusst tun, geschieht in mir nach gefühlten Automatismen. Ich möchte in diesem Posting nicht über mich und meine wirre Seelenwelt sprechen, nur andeuten, dass sich bewusst und unbewusst keinesfalls definieren oder festlegen lassen.
Soweit ich weiß gibt es viele dokumentierte Fälle von Delphinen (entschuldigt das herumreiten auf dieser Spezies. Von vielen anderen weiß ich bislang nicht), die bei einem Schock das Atmen "vergessen". Die Atmung setzt einfach aus, da die "Aufmerksamkeit" voll und ganz auf etwas anderes gerichtet ist. Ob man dies nun zum Bewusstsein oder zum Unbewussten zählt, bleibt jedem selbst überlassen.
Wie viel ist bei uns überhaupt bewusst? Schließlich lässt sich das Bewusstsein doch auch auf Hirnaktivität als Reaktion auf eine andere Hirnaktivität herunterbrechen. Ein Hund, der seinen eigenen Schwanz zu fangen versucht. Interessant wäre nun für mich (und scheinbar auch für Chron, wenn auch aus anderen, sogar sehr viel näher liegenden Gründen): Wie sehr getrennt sind unsere Hirnfunktionen? Interagieren müssen sie, das steht außer Frage. Dummes, an den Haaren herbeigezogenes und überflüssiges Beispiel: Unser Herzschlag beschleunigt sich, wenn wir schneller laufen, er scheint sich zu verlangsamen, wenn wir die Luft anhalten. Beide dieser Ursachen können von uns nach Belieben unternommen, oder auch unterlassen werden. Ich kenne mich leider nicht besonders mit eben diesen neuronalen Schnittstellen aus, wäre aber sehr neugierig, sollte jemand für mich einen Wink haben. Jetzt aber die berühmte "Preisfrage": Wie weit lassen sie sich zusammenführen? Vielleicht sogar ohne organische Modifikationen oder Anomalien?
Ich merke, ich bin schon wieder am Anfang meines vorigen Beitrags, die Aussage, die sich mir nicht mehr erschließt, ist verloren. Entschuldigt. Vielleicht schreibe ich demnächst noch einmal in klarem Zustand. Dann lässt sich möglicherweise sogar noch etwas Information entnehmen...

[Deadly Snowflake]

Die ewige Frage um das Bewusstsein. Ich weiß mittlerweile nicht mehr, was bewusst und was unbewusst ist. Einmal abgesehen davon, dass ich letzteres dem Wortlaut nach gar nicht wissen dürfte. Das Gehirn verbraucht beim aktiven ("bewussten") Denken etwa soviel Energie wie die Muskeln eines Hochleistungssportlers (genaueres weiß ich leider nicht, wäre also über Details sehr dankbar, sollte sie jemand haben). Das wäre eine mögliche Erklärung für meine Erschöpfungszustände nach sozialer Interaktion. Und überhaupt: Vergleiche ich mich mit anderen, vielleicht "normalen" Menschen, so scheint bewusst und unbewusst plötzlich invertiert. Vieles, was die meisten unbewusst tun, erfordert meine volle Konzentration. Komplementär dazu: Vieles, was die meisten Menschen bewusst tun, geschieht in mir nach gefühlten Automatismen. Ich möchte in diesem Posting nicht über mich und meine wirre Seelenwelt sprechen, nur andeuten, dass sich bewusst und unbewusst keinesfalls definieren oder festlegen lassen.

Beispiele wären hilfreich um zu verstehen was du meinst. Bringe Beispiele: welche Handlungen meinst du genau? Deine Aussage impliziert auf alle Fälle dass du eine klare Vorstellung (bzw. ein Vorverständnis) von bewusst/unbewusst handeln hast, ansonsten du ja nicht schreiben könntest, dass du das was andere bewusst tun du unbewusst tust und umgekehrt.

Soweit ich weiß gibt es viele dokumentierte Fälle von Delphinen (entschuldigt das herumreiten auf dieser Spezies. Von vielen anderen weiß ich bislang nicht), die bei einem Schock das Atmen "vergessen". Die Atmung setzt einfach aus, da die "Aufmerksamkeit" voll und ganz auf etwas anderes gerichtet ist. Ob man dies nun zum Bewusstsein oder zum Unbewussten zählt, bleibt jedem selbst überlassen.

Auch hier würde ein link weiterhelfen. Auf alle Fälle impliziert deine Antwort keinesfalls einen bewusst-willentlichen Suizid eines Delphins. Du beschreibst den Delphin als von aussen gesteuerte Maschine und erhellst auch nicht unbedingt meine Frage, ob ein Delphin (k)ein unangenehmes Gefühl hat, wenn er z.B. nicht atmet.

Wie viel ist bei uns überhaupt bewusst? Schließlich lässt sich das Bewusstsein doch auch auf Hirnaktivität als Reaktion auf eine andere Hirnaktivität herunterbrechen.

Bewusstsein lässt sich auf nichts herunterbrechen, zumindest nicht im Sinne eines Reduktionismus...vielleicht habe ich dich hier aber falsch verstanden.

Wie sehr getrennt sind unsere Hirnfunktionen? Interagieren müssen sie, das steht außer Frage. Dummes, an den Haaren herbeigezogenes und überflüssiges Beispiel: Unser Herzschlag beschleunigt sich, wenn wir schneller laufen, er scheint sich zu verlangsamen, wenn wir die Luft anhalten. Beide dieser Ursachen können von uns nach Belieben unternommen, oder auch unterlassen werden. Ich kenne mich leider nicht besonders mit eben diesen neuronalen Schnittstellen aus, wäre aber sehr neugierig, sollte jemand für mich einen Wink haben. Jetzt aber die berühmte "Preisfrage": Wie weit lassen sie sich zusammenführen? Vielleicht sogar ohne organische Modifikationen oder Anomalien?

Kannst du die präziser fassen. Welche Hirnfunktionen und deren Interaktion interessieren dich insbesondere: die Schnittstellen von willkürlichem und unwillkürlichem Nervensystem und deren Funktionen? Das Atmen des Menschen liegt ja auf dieser Schnittstelle, einerseits läuft es unwillkürlich ab, andererseits kann es aber in gewissen Grenzen der Willkür unterstellt werden.

Ich merke, ich bin schon wieder am Anfang meines vorigen Beitrags, die Aussage, die sich mir nicht mehr erschließt, ist verloren. Entschuldigt. Vielleicht schreibe ich demnächst noch einmal in klarem Zustand. Dann lässt sich möglicherweise sogar noch etwas Information entnehmen...[/quote]

[misanthrop]

Ich danke dir, dass du auf diese Art und Weise auf mein Gewirr eingehst. Ich kenne dein Wissen in groben Ausschnitten aus anderen Beiträgen von dir und hatte schon befürchtet, sofort unter die Räder genau diesen Wissens zu geraten.
Beispiele nenne ich eigentlich nur ungern. Sie passen nicht zu der Art dieses Forums. Sie stehen in keinster Weise in Relation zu den Dingen, die andere Mitglieder hier durchmachen müssen. Ich habe in dieser Hinsicht nicht einen Quant des Rechts, mich darüber zu beschweren. Um dir eines zu nennen, werde ich mich möglichst neutral ausdrücken und alle bitten, mich nicht darüber zu verurteilen. Die beschriebenen Umstände sind nur ein winzig kleiner Teil meines Wunsches, nicht mehr auf dieser Welt verweilen zu wollen, genauer, nicht mehr unter dieser Spezies, diesen Umständen.
Ein normaler Mensch bekräftigt sich über soziale Interaktion. Er kann darüber seine Position und sein weiteres Vorgehen festmachen. Darüber hinaus zieht er daraus in der Regel einen gewissen Unterhaltungsfaktor. Ich möchte nicht verallgemeinern, obgleich ich zugeben muss, dies schnell zu tun. Ich möchte nur andeuten, dass soziale Bindungen einen wesentlichen Teil des menschlichen Bewusstseins ausmachen. Isolation und soziale Deprivation führen bei vielen schnell zu starker Degeneration "normaler" Verhaltensweisen, sogar lebenswichtiger Verhaltensweisen. Scheinbar ist dieser soziale "Zwang" in uns verankert. Instinktiv begeben wir uns in solche sozialen Netze. Übrigens ist dies bei den meisten Primaten nicht der Fall. Sie halten sich vielleicht gerne in Gruppen auf und insbesondere die Bonobos pflegen gern die Zweisamkeit, doch beschränkt sich deren Interaktion oft auf ein "Minimum" (nun, alles ist relativ...).
Worauf wollte ich hinaus? Mich erschöpft o.G. ungemein. Scheinbar aus dem Grund, dass es für mich eine Art Arbeit darstellt, die ich aktiv zu bewältigen habe. Wenn sich "normale" Menschen unterhalten, herrscht das "Bauchgefühl" vor. Phrase um Phrase und instiktive Entgegnungen jagen einander. Die Unterhaltungen stellen Zeitvertreib und/oder soziale "Messung" dar. Sie geschehen genauso instinktiv wie Revierkämpfe oder Entlausung.
Ich rede mich mal wieder um Kopf und Kragen. Bitte entschuldigt mich.

[misanthrop]

http://www.meeresakrobaten.de/delfine/a ... r-delfine/ (Abschnitt "Bewusstes Atmen"). Hier wird unter anderem auf die Besonderheiten der Atmung dieser Säuger hingewiesen. Bei einer Google-Suche zu diesem Thema (z.B. "delphine atmung bewusst") dürfte sich allerhand Material finden.
Aber auch dort wieder der Streit um bewusst und unbewusst. Ich bestreite eher, dass die Tiere ihre Atmung vollkommen bewusst einstellen, im Wissen um ihren anschließenden Tod, ergo unzulässiges Wort. Ich traue Tieren eine ganze Menge zu, mehr noch sogar, als viele andere Menschen. Hier jedoch bin ich mir äußerst unschlüssig. Es kann so viele Artikel über Flippers angeblichen unzulässiges Wort geben, wie die Zeitungen zu schreiben gelüsten, ich zweifele dennoch an einem derart umfassenden "Bewusstsein" (schon wieder dieses Unwort). Ich lasse mich aber sehr, sehr gern auch eines Tages eines besseren belehren.

[misanthrop]

Dass die Tiere ein unangenehmes Gefühl haben, sollten sie das Atmen einstellen, ist für mich unbestritten. Gefühle, so wie vor allem Schmerz und Angst, dienen dazu, unser "Bewusstsein" (allmählich geht es auf die Nerven ) so weit einzuschränken, dass wir nichts evolutionär Dummes tun. Umso interessanter sind die Fälle, die aus diesen lebensnotwendigen Grenzen fallen. Ein Beispiel in eine leicht andere Richtung wäre die "Frau ohne Angst" (Link, z.B.: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 35145.html). Worauf ich hinaus möchte, wenn überhaupt, ist das alles in unserem Gehirn stattfindet. Das Organ, das im Grunde genommen den gesamten Körper steuert. Wie viel "wir" davon bestimmen, bleibt für mich selbst wohl immer ein Rätsel. Recherchen in Richtung "Dissoziative Identitätsstörung" oder auch der Hypochondrie zeigen, dass "wir" auch "bewusst" vieles beeinflussen können, sogar ungewollt (um die Paradoxien mal auf die Spitze zu treiben ).

[Deadly Snowflake]

Ein normaler Mensch bekräftigt sich über soziale Interaktion. Er kann darüber seine Position und sein weiteres Vorgehen festmachen. Darüber hinaus zieht er daraus in der Regel einen gewissen Unterhaltungsfaktor. Ich möchte nicht verallgemeinern, obgleich ich zugeben muss, dies schnell zu tun. Ich möchte nur andeuten, dass soziale Bindungen einen wesentlichen Teil des menschlichen Bewusstseins ausmachen. Isolation und soziale Deprivation führen bei vielen schnell zu starker Degeneration "normaler" Verhaltensweisen, sogar lebenswichtiger Verhaltensweisen. Scheinbar ist dieser soziale "Zwang" in uns verankert. Instinktiv begeben wir uns in solche sozialen Netze. Übrigens ist dies bei den meisten Primaten nicht der Fall. Sie halten sich vielleicht gerne in Gruppen auf und insbesondere die Bonobos pflegen gern die Zweisamkeit, doch beschränkt sich deren Interaktion oft auf ein "Minimum" (nun, alles ist relativ...).
Worauf wollte ich hinaus? Mich erschöpft o.G. ungemein. Scheinbar aus dem Grund, dass es für mich eine Art Arbeit darstellt, die ich aktiv zu bewältigen habe. Wenn sich "normale" Menschen unterhalten, herrscht das "Bauchgefühl" vor. Phrase um Phrase und instiktive Entgegnungen jagen einander. Die Unterhaltungen stellen Zeitvertreib und/oder soziale "Messung" dar. Sie geschehen genauso instinktiv wie Revierkämpfe oder Entlausung.
Ich rede mich mal wieder um Kopf und Kragen. Bitte entschuldigt mich.

Dem was du schreibst würde ich weitestgehend zustimmen. Was du über Primaten schreibst, würde ich (ohne, dass ich spezielle Kenntnisse diesbezüglich besitze) bezweifeln. Aber aus der Evolution wäre schon auch zu erklären wenn die Hominisation (und nachfolgende kulturelle Evolution) das Sozialverhalten beim Menschen noch stärker ausgeprägt hätte als bei seinen stammesgeschichtlichen Vorfahren. Das Sozialverhalten muss evolutionär gesehen ja immer nach seiner Funktion befragt werden.
Dass du solche Interaktion nicht spontan, zwanglos (er)leben kannst, kann ich recht gut nachvollziehen (da ich selbst eine recht stark ausgeprägte Sozialphobie...oder ähnliches... habe). Es ist dann auch ein Teufelskreis: Ängste (oder was auch immer einen veranlasst sozialen Kontakt zu meiden) erzeugen Isolation und diese verstärkt die Unfähigkeit sozialen Austausch unverkrampft zu erfahren usw.
Ich denke, dass die Gewohnheit hier ein entscheidender Faktor ist...die meisten Menschen die für längere Zeit (die durchaus, absolut gesehen, recht kurz sein kann) keinen Kontakt zu anderen Menschen haben, müssen sich wieder daran gewöhnen mit anderen zu interagieren und empfinden eine gewisse Unsicherheit dabei. Freilich geschieht dies den meisten Menschen recht selten, denn wie du richtig schreibst, ist das Alleinsein nicht das dem Menschen natürlich gegebene (wenn auch wohl fast jeder ein gewisses Bedürfnis nach Alleinsein kennt) und wird dementsprechend in Überdosierung gemieden.
Um Kopf und Kragen hast du dich übrigens keinesfalls geschrieben (vielleicht ist dieser dein Eindruck auch eine Folge dessen, dass dir das Kommunizieren sehr ungewohnt-unnatürlich vorkommt?).

PS: Zu den links später mehr.

[Deadly Snowflake]

http://www.meeresakrobaten.de/delfine/a ... r-delfine/ (Abschnitt "Bewusstes Atmen"). Hier wird unter anderem auf die Besonderheiten der Atmung dieser Säuger hingewiesen. Bei einer Google-Suche zu diesem Thema (z.B. "delphine atmung bewusst") dürfte sich allerhand Material finden.
Aber auch dort wieder der Streit um bewusst und unbewusst. Ich bestreite eher, dass die Tiere ihre Atmung vollkommen bewusst einstellen, im Wissen um ihren anschließenden Tod, ergo Selbsttötung. Ich traue Tieren eine ganze Menge zu, mehr noch sogar, als viele andere Menschen. Hier jedoch bin ich mir äußerst unschlüssig. Es kann so viele Artikel über Flippers angeblichen Selbsttötung geben, wie die Zeitungen zu schreiben gelüsten, ich zweifele dennoch an einem derart umfassenden "Bewusstsein" (schon wieder dieses Unwort). Ich lasse mich aber sehr, sehr gern auch eines Tages eines besseren belehren.

Den Bericht vom link finde ich schlecht formuliert...wo von kranken und verletzten Delphinen die Rede ist, müsste von bewusstlosen die Rede sein, ansonsten das Ganze keinen Sinn ergibt. Können Delphine unter Wasser bewusst einatmen, oder können sie unter Wasser prinzipiell nicht einatmen? D.h. wenn ein Atemzwang entsteht bei nachlassenden Sauerstoffgehalt im Blut (oder CO2-Zunahme) könnte man meinen, dass sie eben vor dem bewusstlos werden, Wasser bewusst "einatmen"...und damit doch teilweise ertrinken können...falls nicht: warum nicht?
Was den Suizid betrifft, ist es wohl hilfreich (den Suizid beim Menschen als Massstab nehmend) sich zu vergegenwärtigen welche Bewusstseinsphänomene gegeben sein müssen: Selbstbewusstsein; die abstrakten Vorstellungen des Seins/nicht-Seins (die auch beim Menschen erst in einem bestimmten Alter entstehen); Gründe/Motive sich zu töten (und deren Abwägung); das Wissen, dass nicht-atmen zum Tod führt...ob diese Eigenschaften gegeben sind?...ob sie allesamt notwendige Bedingungen sind?