objektive Wahrheit

[berlinichbins]

gibt es sie oder gibt es sie nicht? mehr möchte ich eigentlich nicht schreiben und gespannt euren einfällen lauschen

[Deadly Snowflake]

gibt es sie oder gibt es sie nicht? mehr möchte ich eigentlich nicht schreiben und gespannt euren einfällen lauschen

Geben: ja (in dem Sinn, dass die Wirklichkeit irgendwie ist und diese potentiell gewusst werden könnte). Für uns zu erkennen: vielleicht. Für uns mit (begleitender) Gewissheit zu erkennen: nein.

[Hans]

Ich als einer der besten Digitalektroniker der Welt kann sagen:

Es gibt objektive Wahrheit in boolschen Properties von Objekten, True or False, oder wahr und falsch

[Seelenschmerz]

Objektive Wahrheit bezogen auf was?

Von jedem menschlichen Urteil trifft auch das Gegenteil zu..


Oder wie Cioran sagte: Wer Überzeugungen hat, hat nichts vertieft..

[Deadly Snowflake]

Von jedem menschlichen Urteil trifft auch das Gegenteil zu..

Warum das?
Ich würde annehmen, dass daraus eine umfassende "Erkenntnis" folgt. Ich formuliere also jede wahre Aussage wie folgt: x ist P und x ist non-p. Dass auf diese Weise alles Urteilen zur überflüssigen Tautologie wird, ist evident.
Kein Wunder kam Cioran nie dazu sich umzubringen: Ich bringe mich um...ich bringe mich nicht um...ich bringe mich um...ich bringe mich nicht um...ich bringe mich um...

[Thanatos]

Wenn ihr euch mal, zum Beispiel bei Wiki, durch die verschiedenen Wahrheitstheorien lest, werdet ihr feststellen, dass dabei keine Einigkeit besteht. Daraus schließe ich – ohne „p“ und „x“ - dass es eine objektive Wahrheit nicht gibt oder, falls es sie gibt, dass wir sie nicht kennen.
Beste Grüße,
Thanatos

[Deadly Snowflake]

Daraus schließe ich, dass es eine objektive Wahrheit nicht gibt oder, falls es sie gibt, dass wir sie nicht kennen.

Merkwürdiger Satz.
Wahrheit bezieht sich ja auf Urteile über die Welt (oder was auch immer. Ausnahme: Wahrheit als Aletheia...siehe Heidegger etc.). Falls es eine solche Wahrheit(en) also gibt, dann sollte(n) sie auch gewusst sein (oder meinst du, dass es solche wahren Urteile gäben könnte, die aber nicht von Menschen gewusst sind sondern von Gott oder ähnlichem oder lediglich als denkbare Möglichkeit?). Sinnvollerweise hättest du anstelle von objektive Wahrheit , objektive Wirklichkeit schreiben sollen, dann wäre der Satz stimmig.
Objektive Wahrheit, als Möglichkeit prinzipiell zu verneinen, ist eine gewagte Position: welche hypothetischen Eigenschaft(en) der Wirklichkeit würde eine solche These rechtfertigen? (Wichtig ist hier zu sehen, dass diese Frage nichts mit möglichen Eigenschaften potentieller Beobachter der Welt zu tun hat sondern mit solchen der Welt selber...naheliegend hier z.B. auf das "Quantenuniversum" zu verweisen...).

[Seelenschmerz]

Warum das?
Ich würde annehmen, dass daraus eine umfassende "Erkenntnis" folgt. Ich formuliere also jede wahre Aussage wie folgt: x ist P und x ist non-p. Dass auf diese Weise alles Urteilen zur überflüssigen Tautologie wird, ist evident.
Kein Wunder kam Cioran nie dazu sich umzubringen: Ich bringe mich um...ich bringe mich nicht um...ich bringe mich um...ich bringe mich nicht um...ich bringe mich um...

Es geht mir hier nicht um Mathematik.


Und warum hätte Cioran sich unbedingt umbringen müssen?
Sich umzubringen hat doch nichts mit Wahrheit oder Unwahrheit zu tun.
Suizid kann weder objektiv richtig noch falsch sein.

[Deadly Snowflake]

Es geht mir hier nicht um Mathematik.

Und warum hätte Cioran sich unbedingt umbringen müssen?
Sich umzubringen hat doch nichts mit Wahrheit oder Unwahrheit zu tun.
Suizid kann weder objektiv richtig noch falsch sein.

Hab ich etwas darüber gesagt, dass Cioran sich hätte umbringen sollen? Nicht, dass ich wüsste.
Ich stellte lediglich fest, dass eine Haltung welche durchgehend A und B (bzw. A und non-A) als gleichwertig behauptet, jegliches Handeln erschwert bzw. lähmt...das ist eine Form von Mathematik. Wenn ich sage, das Leben lohnt sich für mich nicht mehr auf Grund einer gründlichen Abwägung des Für und Wider (=Mathematik), dann hat das sehr wohl auch mit Wahrheit zu tun. Immerhin muss ich überzeugt sein, dass angesichts der mir zur Verfügung stehenden Fakten und Aussichten unter dem Strich ein Nein resultiert...das muss ich doch wohl als das wahre (oder mit hoher Wahrscheinlichkeit wahre) Urteil bezüglich meines mir bevorstehenden Lebens erachten, ansonsten ich doch weiterleben würde...
(Oder eine alternative Moral der Geschichte: nicht jedes Aufstossen des Meisters mit Gold verwechseln.)

ps: Heinrich von Kleist fand in der Erkenntnistheorie Kants einen Grund sich zu suizidieren...ein womöglich seltener Fall, aber "immerhin".

[Hegesias]

Wahrheit gibt es zumindest im Bereich deskriptiver Fakten-Aussagen.

• Ich habe gestern Pizza gegessen.
• Jean Paul Marat starb in der Badewanne.
• Mensch und Schimpanse haben gemeinsame Vorfahren.
• Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Deutschland höher als in Pakistan.

Bei solchen Aussagen ist es schwer zu bestreiten, dass sie in einem völlig objektiven Sinne wahr sein können.


Schwieriger ist es im Bereich der Ethik und der Ideologien. Ist z.B. Schopenhauers Pessimismus "wahr" oder letztlich doch nur Ausdruck einer subjektiven Einstellung, die man übernehmen oder auch nicht übernehmen kann? Gibt es eine "Wahrheit" darüber, ob die Präimplantationsdiagnostik zulässig ist oder nicht?

[Seelenschmerz]

Genau, da muss man doch natürlich unterscheiden.

Dieses wahr/ falsch gibt es oft im Bereich EDV, Mathematik, Physik, Naturgesetze und überprüfbarer Fakten wie Pizza essen.
Dieses schwarz/ weiß aber immer und überall anwenden zu wollen, ist eher ein Symptom von bestimmten psychischen Störungen, ein Ausdruck von innerer Hilflosigkeit.

Da nicht feststeht, ob irgendetwas Höheres als der Mensch existiert, wer sollte denn beispielsweise im Bereich Moral / Ethik eine objektive Wahrheit festlegen?

[Chron]

Wahr ist wahr/Wahrheit und gelogen ist gelogen/Lüge.
Ich sehe keinen Grund, das noch irgendwie zu unterteilen.
Und es gibt unendlich viele Wahrheiten. Beispiel: Hier ist Tag - UND anderswo ist Nacht (= 2 Wahrheiten, und kein Gegensatz, bei dem eine der Aussagen demzufolge gelogen sein müsste). Nicht jede wurde selbst erlebt, aber das ist auch nicht nötig. Die Summe aller Wahrheiten macht das jeweilige (individuelle oder allgemein verbreitete) Wisssen über und in der Welt aus.
Und mit "subjektive Wahrheit" versuchen Manche wohl eher, etwas von Anderen als Einbildungen/Fantasien zu behaupten. Während "objektive Wahrheit" für mich ein sinnloser Pleonasmus ist. Bzw. schon die Frage nach Wahrheit sich nur selten stellt, jedenfalls wenn jemand einfach Tatsachen erzählt (von bei ihm/ihr; bei mir kann es anders sein und ebenso wahr). Theorien, verallgemeinerte Behauptungen usw. sind keine "Wahrheiten".

[Deadly Snowflake]

Wahrheit gibt es zumindest im Bereich deskriptiver Fakten-Aussagen.

• 1)
• Ich habe gestern Pizza gegessen.
  2)
• Jean Paul Marat starb in der Badewanne.
  3)
• Mensch und Schimpanse haben gemeinsame Vorfahren.
  4)
• Die durchschnittliche Lebenserwartung ist in Deutschland höher als in Pakistan.

Bei solchen Aussagen ist es schwer zu bestreiten, dass sie in einem völlig objektiven Sinne wahr sein können.

5)Schwieriger ist es im Bereich der Ethik und der Ideologien. Ist z.B. Schopenhauers Pessimismus "wahr" oder letztlich doch nur Ausdruck einer subjektiven Einstellung, die man übernehmen oder auch nicht übernehmen kann? Gibt es eine "Wahrheit" darüber, ob die Präimplantationsdiagnostik zulässig ist oder nicht?

Zu 1) Vielleicht täuscht dich deine Erinnerung.
Zu 2) Wie könnten historische Ereignisse verifiziert werden? Vielleicht werden wir von Geschichtsschreibern etc. systematisch hinters Licht geführt. So wie heutzutage nicht mal Fotos etc. für Wirklichkeit garantieren, so auch historische Quellen nicht notwendigerweise.
Zu 3) Vielleicht hat Gott alles so arangiert, um uns in Versuchung zu führen?
Zu 4) Es sei denn die Statistiken würden systematisch gefällscht...warst du schon mal in Pakistan? Gibt es Pakistan überhaupt?

Zugegeben, es gibt Aussagen die nur mit sehr gesuchten Argumenten bezweifelt werden können...aber diese gibt es immer. Unbezweifelbar gegeben ist "mein" Bewusstsein mit dessen Bewusstseinsphänomenen (ist das Ich Träger der Bewusstseinsphänomene oder selber ein solcher?), über deren Natur mit absoluter Gewissheit nichts gesagt werden kann.

Zu 5) Metaphysische Aussagen (also u.a. solche welche über die Welt als Ganzes etwas aussagen, sind weder beweisbar noch widerlegbar (Kant) und insofern auch keine wissenschaftlich akzeptable Theorien (kritischer Rationalismus).
Ob Aussagen im Bereich der Ethik überhaupt wahrheitsfähig sind, ist umstritten (mit klarer Tendenz zu deren Verneinung).
Auch die Frage zur Präimplantationsdiagnostik, ist kaum objektiv zu beantworten (dazu müsste man absolute bzw. dogmatische Werte behaupten/begründen, was nicht möglich scheint. Allenfalls lassen sich in allen Kulturen gemeinsame Werte auffinden, welche dadurch aber nicht zu absoluten Entitäten erhoben würden).

[Deadly Snowflake]

Genau, da muss man doch natürlich unterscheiden.

Dieses wahr/ falsch gibt es oft im Bereich EDV, Mathematik, Physik, Naturgesetze und überprüfbarer Fakten wie Pizza essen.
Dieses schwarz/ weiß aber immer und überall anwenden zu wollen, ist eher ein Symptom von bestimmten psychischen Störungen, ein Ausdruck von innerer Hilflosigkeit.
Da nicht feststeht, ob irgendetwas Höheres als der Mensch existiert, wer sollte denn beispielsweise im Bereich Moral / Ethik eine objektive Wahrheit festlegen?

Wertende Aussagen sind mit grosser Wahrscheinlichkeit gar nicht wahrheitsfähig (siehe den diesbezüglichen Diskurs in der Philosophie)...was ich zumindest auch nie behauptet habe.

[Deadly Snowflake]

1)Wahr ist wahr/Wahrheit und gelogen ist gelogen/Lüge.
Ich sehe keinen Grund, das noch irgendwie zu unterteilen.
2)Und es gibt unendlich viele Wahrheiten. Beispiel: Hier ist Tag - UND anderswo ist Nacht (= 2 Wahrheiten, und kein Gegensatz, bei dem eine der Aussagen demzufolge gelogen sein müsste).
3)Nicht jede wurde selbst erlebt, aber das ist auch nicht nötig.
4)Die Summe aller Wahrheiten macht das jeweilige (individuelle oder allgemein verbreitete) Wisssen über und in der Welt aus.
5)Und mit "subjektive Wahrheit" versuchen Manche wohl eher, etwas von Anderen als Einbildungen/Fantasien zu behaupten. Während "objektive Wahrheit" für mich ein sinnloser Pleonasmus ist. Bzw. schon die Frage nach Wahrheit sich nur selten stellt, jedenfalls wenn jemand einfach Tatsachen erzählt (von bei ihm/ihr; bei mir kann es anders sein und ebenso wahr).
6)Theorien, verallgemeinerte Behauptungen usw. sind keine "Wahrheiten".

Zu 1) In unserem Kontext ist das Gegenteil von wahr falsch. Gelogen/Lüge gehört in den Kontext von Wahrhaftigkeit, wahrheitsgemäss etc.
Zu 2) Es gibt sehr viele Aussagen die intersubjektiv wahr sind (zu sagen es gebe unendlich viele Wahrheiten ist problematisch. Auch könnte man argumentieren, dass es nur unsere Art von Sinnesorganen sind welche so etwas Tag/Nacht hervorbringen, desshalb intersubjektiv und nicht objektiv). Dein Beispiel ist im Grunde nur eine einzige Aussage, denn wenn es irgendwo Nacht ist, muss es anderswo Tag sein...insofern kann es da prinzipiell keinen Widerspruch geben (da a b notwendig impliziert).
Zu 3) Wenn man absolute Gewissheit wollte schon (wobei selbst unsere eigene Zeugenschaft uns keine Erkenntnisgewissheit geben würde)...insofern, zeigt es mit was für unverbürgten Erkenntnis-Vertrauensvorschüssen (siehe z.B. Stichwort "Induktionsprinzip") wir in der Welt leben...und ohne diese gar nicht leben könnten.
Zu 4) Anstelle von Wahrheiten sollte man beim Ausdruck wahre Aussagen/Urteile bleiben (was sollte eine Wahrheit sein?).
Zu 5) Ob der Ausdruck objektiv wahre Aussagen ein Pleonasmus ist? Nicht unbedingt: im kritischen Rationalismus wird der Begriff Wahrheit nicht verworfen auch wenn zugegeben wird, dass Gewissheit nicht zu erlangen ist. Das sind letztlich Definitionsfragen und wenig interessant.
Zu 6) Aristoteliker/Empiristen würden schon das was beim Blick durch ein Mikroskop zum Vorschein kommt in Frage stellen (bezüglich seiner Wirklichkeit), dann gibt es noch die radikalen Konstruktivisten, die Sozialkonstruktivisten, die Instrumentalisten etc. (Die Debatte wird unter dem Stichwort "Realismus" in der Wissenschaftstheorie abgehandelt...da gibt es halbe Bibliotheken zum Thema und alles andere als einen Konsens).