Themenbezogene Diskussionen, die sich nicht nur auf eine Person beziehen; Ursachen und Auslöser für Depressionen und Daseins-Ängste; Bewältigungsstrategien bei Lebensmüdigkeit; psychische Krankheitsformen; Suchtkrankheiten; Alkohol-, Drogen- und Medikamenten-Abhängigkeit; Beziehungsprobleme
Hegesias hat geschrieben:... Die meisten haben nun mal den Wunsch, dass die anderen auch nach ihrem Tod noch positiv oder jedenfalls nicht allzu schlecht über sie denken...
Da pflichte ich dir uneingeschränkt bei. Allerdings ist eben diese Einstellung, meiner Meinung nach, ein Indiz dafür, dass diese Menschen nicht völlig mit ihrem Leben abgeschlossen haben, dass sie meilenweit von der Ausführung eines Suizids entfernt sind. Also bleibt es für mich dabei, dass solch eine Einstellung nur eine Ausrede des Selbsterhaltungstriebs ist – sonst wäre die "Freitodrate" in der Tat viel höher als sie ist, um wieder zu deinen Worten zurückzukommen.
Ich denke eher, dass die Rücksicht auf die Meinung anderer eine zusätzliche Komponente ist, die sich nicht auf den Selbsterhaltungstrieb reduzieren lässt.
Und neben der Rücksicht auf die Beurteilung anderer ist da noch die simple Tatsache, dass man nahestehenden Menschen keinen Schmerz zufügen möchte. Das ist zum Beispiel mein einziger Hinderungsgrund. Wäre da nicht die Rücksicht auf meine Familie, speziell meine Eltern, ich glaube, dass mich nichts abhalten würde. Aber die Vorstellung, wie meine alten Eltern gegen Ende ihres Lebens noch mal psychisch kollabieren, ist dann doch ziemlich unerfreulich. Darum lebe ich weiter, solange mein Leben nicht gerade unerträglich ist. Wäre es das, dann würde mich diese Rücksicht natürlich auch nicht mehr abhalten.
tchanavitka hat geschrieben:...; ich würde die seelisch-innere Einstellung, also ein "abgeschlossen haben" nicht mit dem Selbsterhaltungstrieb verwechseln. (Das wäre ja eine ähnliche Logik wie die bewusste Wahl der sexuellen Orientierung zu unterstellen.)
"Analytisch" bzw. bewusst abzuschließen hilft zwar bei der Überwindung des Selbsterhaltungstriebs, "knipst" ihn aber dennoch nicht einfach so aus
Ja, „Selbsterhaltungstrieb“ ist ein doofes Wort. Allerdings sehe ich nicht, was ich verwechselt haben sollte...
Egal, Freud, dem dieser Begriff zugeschrieben wird, nannte es ja auch gar nicht so, sondern er sagte „Lebenstrieb“. - Wieder ein Trieb mehr. - Aber da sich unter dem Begriff Selbsterhaltungstrieb fast jeder etwas vorstellen kann, wagte ich ihn der Einfachheit halber hier zu verwenden. Und, richtig, bewusst abzuschließen, schaltet diesen „Trieb“ zwar nicht aus, aber er lässt sich schwächen. Ungünstige Lebensbedingungen, Alter Krankheit und Armut können dazu ebenfalls betragen....
Es grüßt der Thanatos
Zuletzt geändert von Thanatos am Samstag 22. Dezember 2012, 15:51, insgesamt 1-mal geändert.
Ich denke eher, dass die Rücksicht auf die Meinung anderer eine zusätzliche Komponente ist, die sich nicht auf den Selbsterhaltungstrieb reduzieren lässt.
....
Guter Gedanke. Und wie könnten wir diese Komponente bezeichnen?
@so-lebt-der lurch: „verwirrende Cioran-Zitate?“ Was sollte denn an Cioran-Zitaten verwirrend sein? Er drückt sich doch immer glasklar aus.
Thanatos hat geschrieben:
Ja, „Selbsterhaltungstrieb“ ist ein doofes Wort. Allerdings sehe ich nicht, was ich verwechselt haben sollte...
Egal, Freud, dem dieser Begriff zugeschrieben wird, nannte es ja auch gar nicht so, sondern er sagte „Lebenstrieb“. - Wieder ein Trieb mehr. - Aber da sich unter dem Begriff Selbsterhaltungstrieb fast jeder etwas vorstellen kann, wagte ich ihn der Einfachheit halber hier zu verwenden. Und, richtig, bewusst abzuschließen, schaltet diesen „Trieb“ zwar nicht aus, aber er lässt sich schwächen. Ungünstige Lebensbedingungen, Alter Krankheit und Armut können dazu ebenfalls betragen....
Es grüßt der Thanatos
Gemäss H.Wittwer (Philosophie der Selbsttötung) ist der Begriff Lebenstrieb oder Selbsterhaltungstrieb deshalb schlecht, weil die Definition eines Triebes nicht kompatibel ist mit Leben/Selbsterhaltung. Er plädiert für den Begriff der Instinkte (der wiederum in der heutigen Ethologie eher mit Reserve betrachtet wird).
Hegesias hat geschrieben:
Ich denke eher, dass die Rücksicht auf die Meinung anderer eine zusätzliche Komponente ist, die sich nicht auf den Selbsterhaltungstrieb reduzieren lässt.
Und neben der Rücksicht auf die Beurteilung anderer ist da noch die simple Tatsache, dass man nahestehenden Menschen keinen Schmerz zufügen möchte. Das ist zum Beispiel mein einziger Hinderungsgrund. Wäre da nicht die Rücksicht auf meine Familie, speziell meine Eltern, ich glaube, dass mich nichts abhalten würde. Aber die Vorstellung, wie meine alten Eltern gegen Ende ihres Lebens noch mal psychisch kollabieren, ist dann doch ziemlich unerfreulich. Darum lebe ich weiter, solange mein Leben nicht gerade unerträglich ist. Wäre es das, dann würde mich diese Rücksicht natürlich auch nicht mehr abhalten.
Will man eine Triebhierarchie (oder wie auch immer, sagen wir besser Motivationshierarchie) aufstellen, so wäre es weder der Wille zum Leben (Schopenhauer) noch der Wille zur Macht (Nietzsche) sondern der Wille zur Lust (im weitesten Sinn verstanden) der an der Spitze steht. Jeder andere kann darauf zurückgeführt werden (zumindest beim Menschen) in dem Sinn, dass eine alternative Handlungsweise weniger Lust bzw. mehr Unlust mit sich brächte.
Das Denken an andere lässt sich problemlos auf diesen obersten Trieb zurückführen. Ein Name für diese Form des Denkens (an andere denken): Empathie, Mitgefühl, Liebe (und sein Gewicht erhält alles Soziale weil wir soziale Wesen sind, weil wir u.a. nur als solche Über-/Leben können). Auf alle Fälle sehe ich keinen Bezug solchen Denkens/Verhaltens mit einem Lebenstrieb...dieser Lebenstrieb äussert sich überhaupt nur als Instinkthaftes in ganz klar umgrenzten Situationen (er ist also nicht immer als Basis jeglichen Verhaltens verborgen zugegen...im Gegensatz zum Lustwillen/Unlustvermeidungswillen dessen Wertung jede "Entscheidung" sich zu beugen hat).
Eher würde ich den Zusammenhang wie folgt beschreiben: die Lust am Leben (als die Summe seiner vielfältigen Einzelaspekte) sinkt unter eine bestimmte Schwelle welche das nicht-mehr-leben als Option zur Sprache bringt. Hier kann man diese neue Tendenz zum Tode hin als Todestrieb bezeichnen (was eine rein spekulative Entität darstellt), empirisch müsste man sagen, es ist schlichter Ausdruck eines Lust/Unlust-Ungleichgewichtes im Leben in Richtung Unlust.
Deadly Snowflake hat geschrieben: Werde für den Interessierten, später eine vergleichende Kostprobe geben...vorweg: der Eine ist so unverständlich wie der Andere.
(Hegel: Vorrede zur "Phänomenologie des Geistes")
"Die lebendige Substanz ist ferner das Sein, welches in Wahrheit Subjekt oder, was dasselbe heisst, welches in Wahrheit wirklich ist, nur insofern sie die Bewegung des Sichselbstsetzens oder die Vermittlung des Sichanderswerdens mit sich selbst ist. Sie ist als Subjekt die reine einfache Negativität, eben dadurch die Entzweiung des Einfachen; oder die entgegengesetzte Verdopplung, welche wieder die Negation dieser gleichgültigen Verschiedenheit und ihres Gegensatzes ist: nur dieses sich wiederherstellende Gleichgewicht oder die Reflexion im Anderssein in sich selbst - nicht eine ursprüngliche Einheit als solche oder oder unmittelbare als solche - ist die Wahrheit. Es ist das Werden seiner selbst, der Kreis, der sein Ende als seinen Zweck voraussetzt und zum Anfang hat und nur durch die Ausführung und sein Ende wirklich ist."
(Heidegger)
"Die Menschen heissen die Sterblichen weil sie den Tod als Tod vermögen. Nur der Mensch stirbt. Das Tier verendet. Es hat den Tod weder vor sich noch hinter sich. Der Tod ist der Schrein des Nichts, dessen nämlich, was in aller Hinsicht niemals etwas bloss Seiendes ist, was aber gleichwohl west, sogar als das Geheimnis des Seins selbst. Der Tod birgt als der Schrein des Nichts das Wesende des Seins in sich.Der Tod ist als der Schrein des Nichts das Gebirg des Seins. Die Sterblichen nennen wir jetzt die Sterblichen - nicht, weil ihr irdisches Leben endet, sondern weil sie den Tod als Tod vermögen. Die Sterblichen sind,die sie sind, als die Sterblichen, wesend im Gebirg des Seins. Sie sind das wesende Verhältnis zum Sein als Sein."
Und mit Heidegger kann ich auch nicht viel mehr anfangen. Absolut nicht meine Art Philosophie.
Sicher ist Heidegger nicht nach jedem Geschmack und seine Werke gehören zu den schwierigsten in der Geschichte der Philosophie. Da ich aber gerade eine Heidegger-Biographie lese, von der ich hellauf begeistert bin, möchte ich euch den Titel nicht vorenthalten:
„Ein Meister aus Deutschland, Heidegger und seine Zeit“ von Rüdiger Safranski. Vielleicht liegt es eher an Safranski als an Heideggers Leben, dass diese Biographie so interessant ist, aber ich kann sie jedenfalls wärmstens empfehlen, zumal man darin sogar einiges findet, das zum Thema dieses Threads passt.
Einen halbwegs guten Tag,
wünscht Thanatos
Thanatos hat geschrieben:
Sicher ist Heidegger nicht nach jedem Geschmack und seine Werke gehören zu den schwierigsten in der Geschichte der Philosophie. Da ich aber gerade eine Heidegger-Biographie lese, von der ich hellauf begeistert bin, möchte ich euch den Titel nicht vorenthalten:
„Ein Meister aus Deutschland, Heidegger und seine Zeit“ von Rüdiger Safranski. Vielleicht liegt es eher an Safranski als an Heideggers Leben, dass diese Biographie so interessant ist, aber ich kann sie jedenfalls wärmstens empfehlen, zumal man darin sogar einiges findet, das zum Thema dieses Threads passt.
Einen halbwegs guten Tag,
wünscht Thanatos
Fand das Buch von Safranski selber nicht so gut (auch sein Buch über Schopenhauer nicht). Vermutlich weil das Philosophische zu kurz kommt.
Hegesias hat geschrieben:omg... Schopenhauer hatte so Recht, was Hegel betrifft
Und mit Heidegger kann ich auch nicht viel mehr anfangen. Absolut nicht meine Art Philosophie.
Ich denke was Hegel schreibt macht schon Sinn (das ist zumindest die Ansicht jener die ihn zu verstehen glauben), auch wenn er alles a priori in sein dialektisches Schema zwingt. Es ist halt wie bei vielen Philosophen: ohne intensivstes Studium, findet man keinen Zugang...leider.
Ob Heideggers Spätwerke Sinn machen? Diese Frage ist wohl wesentlich umstrittener als bei Hegel.
@Thanatos: Ich denke Hegel ist extrem schwierig zu lesen/verstehen. Bei Heidegger liegt die Schwierigkeit woanders: seine Werke nach Sein und Zeit bedienen sich zum Teil dermassen eigenwilliger Neologismen, dass man bezweifeln kann ob es überhaupt noch Philosophie im traditinellen Sinn ist und nicht vielmehr sprachliche Beschwörung oder ähnliches (Hegel bewegt sich hingegen im Rahmen der traditionellen Philosophie).
Deadly Snowflake hat geschrieben:... (Hegel bewegt sich hingegen im Rahmen der traditionellen Philosophie).
...was nicht zwangsläufig ein Vorteil sein muss. Und wenn ich an Hegels „Phänomenologie des Geistes“ denke... Wer kann aufrichtig von sich behaupten, dieses Werk verstanden zu haben? Da ist mir unorthodoxe Philosophie allemal sympathischer. Gut, man kann es wohl auch als Geschmackssache betrachten.
Beste Grüße,
Thanatos
Deadly Snowflake hat geschrieben:... (Hegel bewegt sich hingegen im Rahmen der traditionellen Philosophie).
...was nicht zwangsläufig ein Vorteil sein muss. Und wenn ich an Hegels „Phänomenologie des Geistes“ denke... Wer kann aufrichtig von sich behaupten, dieses Werk verstanden zu haben? Da ist mir unorthodoxe Philosophie allemal sympathischer. Gut, man kann es wohl auch als Geschmackssache betrachten.
Beste Grüße,
Thanatos
Was meine Aussage mit "von Vorteil" zu tun haben soll, ist mir etwas unklar.
Ob man ein Werk wirklich versteht, d.h. im Sinne des Autors, ist immer schwer bzw. gar nicht auszumachen (und da gibt es auch die Ansicht, dass wirklich grosse Werke wegen ihrer Substanz immer wieder neu interpretierbar bleiben). Hegel selbst meinte im Grunde müsse er seine ganze Philosophie von neuem schreiben um ihr die richtige Form zu geben.
Es gibt Philosophen welche sich ein halbes Jahr nur mit Hegels Phänomenologie beschäftigt haben (so etwa Thea Dorn, Eigenaussage von ihr im Fernsehen)...und das letztlich mit grossem Gewinn. Das ist eben Knochenarbeit...und Verstehen ist meist nie etwas Definitives und Abgeschlossenes und beginnt auch nie bei Null (Stichwort: hermeneutischer Zirkel...Verstehen und was darunter zu verstehen ist, ist ja auch ein zentraler Punkt in Heidegers Philosophie).
Hegel ist auch nicht orthodox, er bewegt sich lediglich im Rahmen traditioneller Metaphysik so wie Heidegger seine Philosophie auch nicht im luftleeren Raum geschaffen hat (und gewisse Autoren bezweifeln ob er selber nicht auch wieder ins Metaphysische zurückgefallen sei).
Aber wie auch immer...mir geht es ja nicht darum Philosophen gegeneinander auszuspielen (dazu fehlt mir u.a. schlicht das Wissen...wobei Hegel definitiv am einzelnen Individuum und dessen Schicksal vorbeiphilosophiert...).
Deadly Snowflake hat geschrieben:...
Was meine Aussage mit "von Vorteil" zu tun haben soll, ist mir etwas unklar.
....
Das wollte ich nicht sagen, dass dem so ist. Du interpretiertest meine Worte lediglich so. Also Missverständnis..... Das wäre vielleicht auch mal einen Thread wert: Missverständnisse...
Danke für die weiteren Ausführungen zum Thema.
Hegels Phänomenologie aus meiner Sicht: Irgendwo las ich, dass selbst ein Goethe dieses Werk nach wenigen Seiten aus der Hand legte und eingestand, dass er es nicht versteht. Da brauche ich mich also auch nicht zu schämen, dass dieses Werk zwar hübsch gebunden bei meinen Büchern steht, aber dass ich ebenfalls nicht sehr weit damit kam, bevor es mich zu langweilen begann. Was ich übrigens von Heideggers „Sein und Zeit“ nicht sagen kann; soll heißen, dass ich damit weiter kam als nur wenige Seiten.
Gruß
Thanatos hat geschrieben:
Danke für die weiteren Ausführungen zum Thema.
Hegels Phänomenologie aus meiner Sicht: Irgendwo las ich, dass selbst ein Goethe dieses Werk nach wenigen Seiten aus der Hand legte und eingestand, dass er es nicht versteht. Da brauche ich mich also auch nicht zu schämen, dass dieses Werk zwar hübsch gebunden bei meinen Büchern steht, aber dass ich ebenfalls nicht sehr weit damit kam, bevor es mich zu langweilen begann. Was ich übrigens von Heideggers „Sein und Zeit“ nicht sagen kann; soll heißen, dass ich damit weiter kam als nur wenige Seiten.
Gruß
Goethe war auch kein Philosoph...und sich zu schämen braucht man sich bestimmt nicht wenn man es nicht versteht. Dass etwas langweilt weil man nichts versteht, liegt auf der Hand, hat aber bestimmt auch mit der Abstraktheit des Hegelschen Denkens zu tun.
Wie auch immer...
- Aber da sich unter dem Begriff Selbsterhaltungstrieb fast jeder etwas vorstellen kann, wagte ich ihn der Einfachheit halber hier zu verwenden. Und, richtig, bewusst abzuschließen, schaltet diesen „Trieb“ zwar nicht aus, aber er lässt sich schwächen. Ungünstige Lebensbedingungen, Alter Krankheit und Armut können dazu ebenfalls betragen....