Ist Leben freiwillig?

[Rasiel]

Ich weiss, mir geht es um die Klarstellung das hier ein Kind gestorben ist.

Es wird auch von Eltern oft in Homepages ihrer Kinder geschrieben, die Suizid begangen haben, auch hier passt dieses Gedicht.

Letztendlich ist es egal wie ein Kind zu Tode kam.

[berlinichbins]

irgendwie sind wir alle kinder unserer eltern...ich finde das gedicht sehr schön, danke fürs reinstellen

[Rasiel]

Das hast du schön gesagt, ja wir sind alle Kinder unsere Eltern.
Aber es ist keine Gnade !

[tchanavitka]

Irgendwie kommt mir bei dieser Frage eine andere, und zwar "Ist Essen freiwillig? Und Schlafen? Oder Trinken? Oder der ganze sich daraus ergebende Rest?"
Überwindung...

Rebelliert man in irgendein Form gegen das Leben, kämpft man gegen seinen eigenen Körper; das Leben selbst. Und gehe man davon aus dass das Selbst mit dem Tode verlischt so kämpft man eben gegen sich selbst.
Sich aber selbst zu überwinden kann eine der härtesten Proben sein- eben je nach dem wie stark man ist, ...so stark muss man dann auch sein. Und wenn sich dieser Kampf aktiv hinzieht ist es Qual, Qual, Qual...
Tja, vor der Tatsache betrachtet dass uns allen eh der Tod bestimmt ist, für uns jetzt hier von der Natur eigentlich ziemlich beschisssen eingerichtet. Dieses Prinzip steht bestimmt Vielen im Wege die zwar erkannt haben dass der (oder ihr) Tod alle Argumente auf seiner Seite hat, aber trotzdem noch leben und ihre Lebensdinge verrichten ("wollen") -Inkonsequenz und Paradox in seiner essentiellsten Form.

[Lena-Marie]

Ich weiss, mir geht es um die Klarstellung das hier ein Kind gestorben ist.

Es wird auch von Eltern oft in Homepages ihrer Kinder geschrieben, die Suizid begangen haben, auch hier passt dieses Gedicht.

Letztendlich ist es egal wie ein Kind zu Tode kam.

Das kann doch nicht dein Ernst sein, dass du dich mit dieser Aussage aus der Affaire ziehen willst (dass du den Inhalt des Gedichtes nicht verstanden hast und mir unterstellen wolltest, dass es mir egal sei, ob mein Kind sich umbringt!)

Das Kind in dem Gedicht starb direkt nach seiner Geburt!

Das Kind in diesem Gedicht starb nicht durch Suizid!

Wie willst du denn diese beiden Umstände vergleichen? Da gibts ÜBERHAUPT KEINE GEMEINSAMKEITEN!

Was erzählst du denn da?

Ich werd echt sauer, wenn man mit mir solche Spielchen spielt! Lass das (hab ich dir schonmal gesagt, da hatten wir fast dieselbe "Unterhaltung", lies mal nach) Warum machst du das?

[Lena-Marie]

Das hast du schön gesagt, ja wir sind alle Kinder unsere Eltern.
Aber es ist keine Gnade !

Es kommt auf die Eltern an, das kannst du nicht verallgemeinern. Es gibt Kinder, die mit ihren Eltern glücklich sind.

"Aber es ist keine Gnade" ist eine leere Phrase...

Wenn du der Meinung bist, dass deine Eltern für dich und/oder du für deine Kinder "keine Gnade" waren bzw. bist, dann schreibe das in der "Ich-Form".

Das zu verallgemeinern steht dir nicht zu!

[Deadly Snowflake]

Das hast du schön gesagt, ja wir sind alle Kinder unsere Eltern.
Aber es ist keine Gnade !

Es kommt auf die Eltern an, das kannst du nicht verallgemeinern. Es gibt Kinder, die mit ihren Eltern glücklich sind.

"Aber es ist keine Gnade" ist eine leere Phrase...
Wenn du der Meinung bist, dass deine Eltern für dich und/oder du für deine Kinder "keine Gnade" waren bzw. bist, dann schreibe das in der "Ich-Form".
Das zu verallgemeinern steht dir nicht zu!

Vielleicht solltest du das ebenso vermehrt beherzigen: subjektive Gefühlsurteile nicht zu verallgemeinern.

[Lena-Marie]

Das hast du schön gesagt, ja wir sind alle Kinder unsere Eltern.
Aber es ist keine Gnade !

Es kommt auf die Eltern an, das kannst du nicht verallgemeinern. Es gibt Kinder, die mit ihren Eltern glücklich sind.

"Aber es ist keine Gnade" ist eine leere Phrase...
Wenn du der Meinung bist, dass deine Eltern für dich und/oder du für deine Kinder "keine Gnade" waren bzw. bist, dann schreibe das in der "Ich-Form".
Das zu verallgemeinern steht dir nicht zu!

Vielleicht solltest du das ebenso vermehrt beherzigen: subjektive Gefühlsurteile nicht zu verallgemeinern.

Ich hoffe, dass Rasiel das Wort "ebenso" zum Nachdenken anregt...

Zu dir: Wo habe ich das getan? Ich dachte, ich schreibe dann "ich finde..., ich fühle..ich glaube...ich denke..." usw.

Zeigs mir mal....

[Deadly Snowflake]

Ich hoffe, dass Rasiel das Wort "ebenso" zum Nachdenken anregt...
Zu dir: Wo habe ich das getan? Ich dachte, ich schreibe dann "ich finde..., ich fühle..ich glaube...ich denke..." usw.
Zeigs mir mal....

In diesem thread hast du geschrieben, dass du nichts von Patientenverfügungen hälst, aufgrund deines Gefühlsurteils, dass wer nicht leben will, nicht am leben erhalten werden könne.
So geschrieben, heisst das, dass du von ALLEN Patientenverfügungen nichts hälst. Das wäre dann die problematische Verallgemeinerung, welche auf deinem rein privaten Eindruck fusst, dass jeder vorhandene Wille zum Tod sich notwendigerweise immer im Tod des Betreffenden manifestieren wird/muss.
Würdest du diesen Eindruck hingegen als deine rein subjektive Ansicht verstehen (und insofern auch als nicht nachprüfbares und damit nicht-intersubjektives Wissen, also Wissen worauf alle/die meisten sich verständigen könnten), könntest du nicht schreiben, dass du von allen Patientenverfügungen nichts hälst, sondern lediglich, dass eine Patientenverfügung für dich nicht in Frage kommt, auf Grund eben deines Gefühls/Glaubens, dass ...usw.

ps: Selbst wenn du obige Interpretation des von dir Geschriebenem als falsch ablehnst, hast du es zumindest so formuliert, dass obige Interpretation die naheliegendste ist...

[Chron]

Ist Leben freiwillig? Nein. Wir können ja nicht frei wählen, ob wir sterben, bzw. tot sein, oder (weiter) leben wollen. Ich kann zwar entscheiden, ich will sterben bzw. tot sein, aber diese Entscheidung bewirkt nichts Reales, sondern auch damit lebe ich weiter, ausser ich beende es gewaltsam und das gelingt dann auch wirklich. Ich muss also leben (unfreiwillig oder freiwillig - wobei das Müssen Einem wohl erst dann bewusst wird, wenn man weiss, man will es nicht mehr).

Warum müssen wir leben? Einerseits wegen gesellschaftlichen Zwängen (weil sich irgendwelche Leute einbilden, sie müssten Tod verhindern können/wollen, insbesondere für andere Leute, und sollten/dürften keinesfalls Andern zu einem guten Tod verhelfen usw.), andererseits aus dem Urinstinkt jeder Lebenszelle, die weiter leben will, ob wir als Ganzes bzw. unser Denken das nun wollen oder nicht. Ohne diesen Lebenstrieb hätte es wohl nie längere Leben gegeben, keine komplexeren Lebewesen, keine Fortpflanzung - und somit uns nicht. Fluch und Segen des Lebenstriebes also - den wir nicht eingeschaltet haben und nicht ausschalten können, sondern höchstens abmurksen können.

So als Vergleich: Ich werde an der Kasse eines Supermarktes vollbepackt mit Waren, die ich gar nicht will. Also klar unfreiwillig. Tue ich nichts, schleppe ich die mit mir nach Hause. Um es loszuwerden, müsste ich aktiv was tun; das Zeug von mir entfernen und denen vor die Füße schmeissen. Also der Zwang, ... sich umzubringen, wenn man nicht mehr leben will (oder, wenn man sich nicht umbringt, der Zwang, über allenfalls noch Jahrzehnte weiter leben zu müssen, bis der "natürliche", immer seltener werdende Tod endlich kommt).
Freiwilligkeit heisst aber für mich, ich kann etwas wollen/nehmen/benutzen oder auch nicht. Etwas, was schon da ist (egal ob ursprünglich freiwillig oder nicht), nur weiter schleppen oder loswerden zu können/müssen, hat nichts mit Freiwilligkeit zu tun.
Fällt mir gerade noch ein: Sklaven. Sie wurden nicht freiwillig Sklaven, ja haben sich gegen die Versklavung wohl zuerst auch gewehrt, so gut sie konnten. Also ist es auch nicht freiwillig, Sklaven zu bleiben, nur weil ihnen die Flucht nicht gelingt.

Die Behauptung, Leben/Tod sei freiwillig, frei wählbar (in Freiheit), ist eine Lüge. Mit dem man die Verantwortung für ein schlechtes (Weiter-)Leben, und ebenso für ein gutes/schlechtes Sterben, den betreffenden Sterbewilligen (und also immer noch Lebenden) zuschiebt.

P. S. Ich habe noch korrigiert: "Urstinkt" in "Urinstinkt". Ich vermute mal, das war ein Freud'scher Verschreiber ...

[Deadly Snowflake]

1) Ist Leben freiwillig? Nein. Wir können ja nicht frei wählen, ob wir sterben, bzw. tot sein, oder (weiter) leben wollen. Ich kann zwar entscheiden, ich will sterben bzw. tot sein, aber diese Entscheidung bewirkt nichts Reales, sondern auch damit lebe ich weiter, ausser ich beende es gewaltsam und das gelingt dann auch wirklich. Ich muss also leben (unfreiwillig oder freiwillig - wobei das Müssen Einem wohl erst dann bewusst wird, wenn man weiss, man will es nicht mehr).
2)Warum müssen wir leben? Einerseits wegen gesellschaftlichen Zwängen (weil sich irgendwelche Leute einbilden, sie müssten Tod verhindern können/wollen, insbesondere für andere Leute, und sollten/dürften keinesfalls Andern zu einem guten Tod verhelfen usw.), andererseits aus dem Urinstinkt jeder Lebenszelle, die weiter leben will, ob wir als Ganzes bzw. unser Denken das nun wollen oder nicht.
3)So als Vergleich: Ich werde an der Kasse eines Supermarktes vollbepackt mit Waren, die ich gar nicht will. Also klar unfreiwillig. Tue ich nichts, schleppe ich die mit mir nach Hause. Um es loszuwerden, müsste ich aktiv was tun; das Zeug von mir entfernen und denen vor die Füße schmeissen. Also der Zwang, ... sich umzubringen, wenn man nicht mehr leben will (oder, wenn man sich nicht umbringt, der Zwang, über allenfalls noch Jahrzehnte weiter leben zu müssen, bis der "natürliche", immer seltener werdende Tod endlich kommt).Freiwilligkeit heisst aber für mich, ich kann etwas wollen/nehmen/benutzen oder auch nicht.
4)...(egal ob ursprünglich freiwillig oder nicht),...
5)Die Behauptung, Leben/Tod sei freiwillig, frei wählbar (in Freiheit), ist eine Lüge. Mit dem man die Verantwortung für ein schlechtes (Weiter-)Leben, und ebenso für ein gutes/schlechtes Sterben, den betreffenden Sterbewilligen (und also immer noch Lebenden) zuschiebt.

Zu 1) Natürlich können manche den Todeswunsch auch umsetzen...und manche nicht. Für erstere ist das Leben freiwillig, weil sie es beenden können wenn sie es nicht mehr wollen, für letztere nicht, da sie gegen ihren Wunsch am Leben kleben bleiben.
Zu 2) Deine erste Begründung betrifft ja nur einen Teil der Sterbewilligen: jene die sich nicht suizidieren können (weil es psychisch/instinktbedingt eine zu hohe Hürde darstellt) und keine Beihilfe erhalten und jene die aus Handlungsunfähigkeit (also alle die physisch die Möglichkeit zum Suizid nicht haben) am Leben sind (weil ihnen wiederum keine Hilfe zum Tod gewährt wird). Potentiell zum Suizid Fähige aber sind freiwillig am Leben.
Zu 3)Wiederum: du hast recht bezüglich all jenen die sterben wollen, aber nicht können...das, und nur das ist unfreiwilliges Leben.
Zu 4)Die Tatsache, dass wir das Leben ursprünglich nicht selbst gewollt haben, ist eine problematische Argumentationsebene...und letztlich wohl für die allerwenigsten überhaupt ein wirkliches Argument gegen die Freiwilligkeit des Lebens: Menschen wollen ja nicht sterben weil es schon im Ursprung nicht gewollt war...es war im übrigen aber nicht nur nicht-gewollt sondern auch nicht nicht-gewollt.
Zu 5)Die emphatische Behauptung, dass der Suizid Signatur der menschlichen Freiheit sei, erscheint plausibel auf der Folie deiner Ausführung wie es ist, wenn man diese Freiheit nicht besitzt (aus psychischen Gründen oder physischen). Dann stimmt es wohl: erst in Ermangelung dieser Freiheit (als Fähigkeit zum Suizid) wird einem die Bedeutung dieser Handlungsoption bewusst...sie verleiht zwar keine Würde, aber verhindert, dass man in Würdelosigkeit dahinvegetieren muss.

[Lena-Marie]

Zu dir: Wo habe ich das getan? Ich dachte, ich schreibe dann "ich finde..., ich fühle..ich glaube...ich denke..." usw.
Zeigs mir mal....

In diesem thread hast du geschrieben, dass du nichts von Patientenverfügungen hälst, aufgrund deines Gefühlsurteils, dass wer nicht leben will, nicht am leben erhalten werden könne.
So geschrieben, heisst das, dass du von ALLEN Patientenverfügungen nichts hälst. Das wäre dann die problematische Verallgemeinerung, welche auf deinem rein privaten Eindruck fusst, dass jeder vorhandene Wille zum Tod sich notwendigerweise immer im Tod des Betreffenden manifestieren wird/muss.
Würdest du diesen Eindruck hingegen als deine rein subjektive Ansicht verstehen (und insofern auch als nicht nachprüfbares und damit nicht-intersubjektives Wissen, also Wissen worauf alle/die meisten sich verständigen könnten), könntest du nicht schreiben, dass du von allen Patientenverfügungen nichts hälst, sondern lediglich, dass eine Patientenverfügung für dich nicht in Frage kommt, auf Grund eben deines Gefühls/Glaubens, dass ...usw.

ps: Selbst wenn du obige Interpretation des von dir Geschriebenem als falsch ablehnst, hast du es zumindest so formuliert, dass obige Interpretation die naheliegendste ist...

Ja, das war missverständlich formuliert.

Ich finde, diese Verfügungen sind schon nützlich, denn sie geben den Menschen, die sie unterschrieben haben, das Gefühl, jetzt "sicherer" zu sein, nicht maschinell am Leben erhalten zu werden.

Ich selber halte eben wie schon gesagt, nichts davon, eine für mich zu machen, da ich eben (nur für MICH das Gefühl habe), dass ich sowieso sterben werde, sollte ich je in einen solchen Zustand, der Maschinen zur meiner "Lebenserhaltung" erfodern würde.

Der für mich wichtigste Umstand, ist der Lebenswille. Da können sich die Ärzte abstrampeln, wie sie wollen. (aber wie gesagt: alles nur MEIN Eindruck, MEINE Empfindungen zum Thema, keine Verallgemeinerung)

[berlinichbins]

Das hast du schön gesagt, ja wir sind alle Kinder unsere Eltern.
Aber es ist keine Gnade !

nein es ist kein gnade, weiß gott nicht! aber es ist eine herausforderung bei der man kapitulieren kann oder die man nutzt, auch wenn der schmerz der unerechtigkeit in einem toben wird.

"wir sind kinder unserer eltern, die nicht wussten, wie man ein zufriedenes leben führen kann mit all den gefühlen, die ein mensch empfinden kann" bei wie vielen hier, wurde über gefühle nciht gesprochen oder vermeintlich nahe gesprochen?" wir nahmen das, was sie uns gaben und nun sollten wir entscheiden, ob wir es nehmen wollen, was wir nicht unbearbeitet lassen wollen und wie wir es uns vorstellen. allerding ist letzte punkt sehr schwer, weil dir eltern zu sehr in uns stecken.
hmm....das wäre wohl mein ein eigenes thread-thema wert:-)

zusatz: nachdem hier so aufs ICH "gepocht" wird: das sind meine ansichten! klar sinds meine, ich habe sie gecshrieben. komischerweise verstehe ich "man"-aussagen als eher neutral und zu der person zugehörig, die sie schreibt. ICH kann mich dann über reine formsachen aufregen und am anderen herumdoktorn oder alternativ(was ich für mich bevorzuge" schauen, weshalb es mich verletzt oder weshalb ich fast schon automatisch immer wieder gegen "man"-aussagen kämpfen muss.
gegen wen kämpfen wir da eigentlich? (also ich mache das auch immer mal wieder, wenn meine alternative gerade ausverkauft scheint? oder so wie JETZT:-))

[Hegesias]

Da hier so gerne über Freitod, also den freiwilligen Tod, diskutiert wird, brachte mich das zu der Frage, wie freiwillig eigentlich das Leben ist.

Das Leben fängt unfreiwillig an, aber es wird freiwillig, sobald der Mensch sich der Möglichkeit bewusst wird, sein Leben absichtlich zu beenden.

Und das Leben könnte noch viel freiwilliger sein, wenn es nicht diese kulturbedingte Ächtung des Suizids und das Einreden von Schuldgefühlen gäbe.

Wäre es ganz normal, dass Menschen, deren Leben unerfüllt und qualvoll ist, eben dieses beenden, ohne dass es eine große Katastrophe und Familienschande wäre... wie frei und sorglos könnte man leben.

[Seelenschmerz]

Aber freiwillig, ich weiß nicht..

Phänomene wie Todesangst und Lebenstrieb, romantische Liebe und Fortpflanzung sind ja irrational, ein Trick der Natur.

Wenn es nur um eine vernunftsmäßige Abwägung ginge, würde man viel leichter in der Innenstadt einen Parkplatz finden
Und wie soll man sich denn töten, ohne andere zu traumatisieren, ohne Schmerzen und Risiko? So einfach ist es doch nicht..
Hinterher ist man blind oder gelähmt, wenn man Pech hat.

Wenn man echt einfach die Wahl hätte, ohne Ächtung und Schuldgefühle etc., wäre es auch eine Hilfe zum Leben hin, das finde ich auch