Leiden an der Wirklichkeit

[tchanavitka]

http://www.dignitas.ch/for/viewtopic.ph ... 674#p77084 (Ich gehe mal lieber gleich in den richtgen Thread.)
...Also hast du doch eine Möglichkeit gefunden im weitesten Sinne dein Bewusstsein (offenbar dann nicht nur analytisch) zu beschneiden? Wow... verdammt, und WIE? (Hast du das dort besprochene Buch gelesen? : P)
Und ja, unter "Stumpfheit" verstehen wir Beide wohl etwas anderes. Unter dieser geht "die Welt" kaputt (bzw. meiner Meinung nach alles Positive was man Menschlichem abgewinnen könnte) -und auch unter Naivität, denn diese induziert eine gewisse Handlungsunfähigkeit- glückliches Wegschauen und Dulden deluxe. Ich schätze ich habe deinen Thread "Leiden an der Wirklichkeit" wohl falsch verstanden als ich erstmalig darauf antwortete, verzeihe bin deshalb gerade etwas verwirrt

Niemand kommt ja desillusioniert auf die Welt. Trotz Verstand, Empathie, aller Erfahrungen und Offensichtlichkeiten stur naiv zu bleiben- dass ist echt schon was für Fortgeschrittene, kommt es doch scheinbar so bar jeder reflektorischen Überlegung und empathischem Empfinden einem aus-Erfahrung-nichts-lernen ziemlich ähnlich, und dafür ist das Gehirn ja eigentlich nicht gemacht. (Deshalb ist das womöglich auch so schwer!)
Wobei das nicht ganz stimmt, vielen Leuten scheint das spielend leicht zu fallen... Und das Ganze auch noch ohne das es ihnen selbst bewusst wäre, "Repekt"

Nach Jahren des Nachdenkens (fast zwanghaft und im Ergebnis zerstörend) war mir klar: Wir hätten nicht vom Baum der Erkenntnis essen dürfen.

Ich dachte dir setzt auch die Gewalt im Tierreich zu, hast du zumindest geschrieben? Ich verstehs gerade nicht, sorry Du kannst ja erklären was du damit genau meinst...

[Lena-Marie]

Huch, du erschreckst mich grad richtig (kam eigentlich wegen was anderem nochmal hierher )

Dass ich mir das, was du mir da schreibst, erstmal "zu Gemüte führen muss", bzw. drüber nachdenken muss, verstehst du bestimmt. Dennoch mag ich dir mal auf Die Schnelle eine Antwort geben:

Niemand kommt ja Desillusioniert auf die Welt. Trotz Verstand, Empathie, aller Erfahrungen und Offensichtlichkeiten stur Naiv zu bleiben- dass ist echt schon was für Fortgeschrittene, kommt es doch so scheinab bar jeder reflektorischen Überlegung+empathischem Empfinden einem aus-Erfahrung-nichts-lernen ziemlich ähnlich, und dafür ist das Gehirn ja eigentlich nicht gemacht. (Deshalb ist das womöglich auch so schwer!) Wobei das nicht ganz stimmt, vielen scheint das leicht zu fallen...

Ja, genau das ist es, was du schreibst/beschreibst.

Mir war irgendwann klar, dass ich mir diese "Desillusioniertheit", mit der ich auf die Welt kam, wieder "erarbeiten" muss. Und das ist wahrlich harte Arbeit.

Und wirklich behilflich bei alledem war mir nur der Buddhismus, der genau auf diesen Zustand abzielt. Alles andere hat mir nicht geholfen. Kein Psychologe und auch kein Philosoph .Manche waren in ihren Ideen zwar zielführend aber für mich im Ergebnis nicht ausreichend.

Mehr, wenn ich weiter über dein überraschendes Posting nachgedacht habe, ja?


LG Lena

[Lena-Marie]

Kein Psychologe und auch kein Philosoph .Manche waren in ihren Ideen zwar zielführend aber für mich im Ergebnis nicht ausreichend.

Ich habe immer, wenn ich ihre Bücher gelesen habe, geschaut, ob diese Menschen ein für ihre Gedanken in den Büchern authentisches Leben geführt haben.

Und meine zweite Frage war: Haben diese Gedanken ihnen ein lebenswertes Leben beschert? Und wenn ich mir ihre Biographien anschaute, stellte ich fest, das mich das nicht motivierte, es ihnen gedanklich gleichzutun.

Die meisten scheiterten oder waren verweifelt.

Und wenn sie das nicht waren, dann waren es so alte Knacker wie Schopenhauer, der irgendwann den Sinn seines Lebens darin fand, seine Pudel Gassi zu führen.*

LG Lena

* Ich bin nur so sauer, weil ich mit dem Lesen dieses ganzen Blödsinns soviel (Lebens-)Zeit verplempert hab. In meinem jugendlichen Leichtsinn damals dachte ich wirklich, mir hilft das weiter.

[Lena-Marie]

Ich dachte dir setzt auch die Gewalt im Tierreich zu, hast du zumindest geschrieben? Ich verstehs gerade nicht, sorry Du kannst ja erklären was du damit genau meinst...

Dazu hab ich eine unglaubliche Hilfestellung von Sadness erhalten. Kein Therapeut hat mich in all den Jahren mal auf diesen Umstand hingewiesen:

@Lena:

Dass das Leben zuende geht erlebe ich aber auch weniger schlimm als die Qual und Todesangst, die oftmals daran beteiligt ist. Ich finde es weniger schlimm, dass ein Tier stirbt und von einem anderen gefressen wird, aber ich finde es furchtbar, welche Angst und Schmerzen das Tier erleben muss in seinen letzten Minuten. Und eben die Trauer der zurückbleibenden.

Wenn ich so darüber schreibe merke ich, dass es für mich die Gefühle sind, die das Problem daran ausmachen. Weil ich nie gelernt habe, mit Gefühlen wie Angst und Trauer udn Verlustgefühlen adäquat umzugehen. Und weil ich mitleide, mich vielleicht ein Stück weit unbewußt auch identifiziere mit dem gejagten/gequälten Tier...keine Ahnung.

Liebe Grüße
Sadness

Es hat MIT MIR zu tun, wenn ich Tiere leiden sehe.

Leiden ist etwas Subjektives, etwas, was mein Leben stark beeinflusst hat, weil es gegenwärtig war. Ich habe eine unglaublich hohe Affinität an das Leiden und kann, wenn ich Leid sehe, mein eigenes, in der Vergangenheit erlebtes, nicht von dem Leiden trennen, das ich sehe.

Hätte ich dieses Leid in der Vergangenheit nicht erlebt, würde ich nicht dermassen MITLEIDEN MÜSSEN, wenn ich welches erlebe.

Ich hätte dann, wie es gesunderweise wäre, (wenn ein Tier zu Ernährungszwecken ein anderes frisst), die Einstellung "Es ist, wie es ist. Und es ist sinnvoll und deswegen in Ordnung".

Nur ich kann das nicht so sehen.

Ich muss das erst lernen. Und dabei hilft mir die buddhistische Weltanschauung. Keine andere. Ich muss "bei Null" anfangen, als hätte es mein eigenes Leid nie gegeben.

Besser formuliert: Ich muss das lernen obwohl ich dieses Leid erlebt habe.

Ich muss lernen, das eine Leid von dem anderen zu trennen, um der Wirklichkeit gerecht zu werden.


LG Lena

[Lena-Marie]

Mir wurde erst durch den Buddhismus klar, dass es meine Gedanken sind, die mich leiden lassen.

Meine Gedanken über "die Welt" und "die Wirklichkeit".

Beides unfassbare und subjektive Begriffe und nur meine eigene Deutung bestimmt das Ergebnis.

Das hat mir eine grosse Last vom Herzen genommen und ein Gefühl der Freiheit gegeben, die ich zuvor nicht hatte.

Und wusste, ich hab nun die Wahl:

Ich kann dann meine Pudel ausführen.

Oder mich umbringen.

Oder Buddhist werden.

Oder....

[Rasiel]

Liebe Lena,

vielleicht solltest du weniger lesen und dich auf dein Leben konzentrieren.

Hätte ich dieses Leid in der Vergangenheit nicht erlebt, würde ich nicht dermassen MITLEIDEN MÜSSEN, wenn ich welches erlebe

.

Ich habe kein Leid erlebt, zumindest nicht in meiner Kindheit und leide trotzdem am Leid der Tiere, allesdings nicht, wenn ein Tier durch ein anders
gefressen wird, sondern wenn ein Tier bewusst gequält wird von Menschenhand, denn nur der Mensch kann bewußt quälen und hat seine Freude daran.
Er zerstört den natürlichen Lebensraum vieler Tiere, aus Eigennutzen, so ist der Mensch, das macht ihn aus !
Und wir werden es nicht ändern, ausserdem gibt es noch viele andere eklige Dinge die der Mensch verursacht.

Leid im Leben..... Verlust eines geliebten Menschen ....usw. wird jeder im Leben "erleben", wichtig ist, das ich aus eigenem Antrieb, wenn auch mit größter
Anstrengung, mich aus dieser dunklen Lebensphase befreie, wenn ich das Verständnis dafür habe, das nach der Dunkelheit wieder Licht kommt.
Solange ich verharre in einer bestimmten Lebensphase, bin ich scheintot und das Leben erscheint mir absolut trostlos.

Der Buddismus sagt auch nichts anderes, man soll sich nicht in seiner Verzweiflung suhlen, sondern an sich arbeiten, man soll nicht in und mit seinem vergangenen Leid leben, sondern nach jedem Tief einen Neuanfang starten, offen sein für alles neue, der Vergangenheit nicht nachheulen, sondern sich an Veränderungen freuen und an ihnen wachsen.
Vergangenes ist unabänderlich, die Zukunft nicht.



Leid

[Deadly Snowflake]

???

[Lena-Marie]

Ich denke, dass es eine Leidensgrenze bzw. Leidensformen gibt wo alles nichts mehr nützt (insofern ist unser Erleben natürlich nur partiell subjektiv)...selbst Buddha akzeptierte für solche Situationen den Suizid. Sri Aurobindo meinte aber z.B., dass man auch physische Schmerzen transzendieren könne (na ja...nach lebenslanger Übung vielleicht...oder als atypischer Vertreter unserer Spezies von Geburt an).

Da hast du vollkommen recht!

Nur in meinem Fall war mir ziemlich klar, dass ich eine "Programmierung" installiert habe, der ich etwas entgegensetzen muss und auch kann.

Aber da auch ich weiss, dass Leid etwas Subjektives ist, würde ich mir nie anmaßen, für einen Anderen zu Beurteilen, ob dessen Leid durch geeignetere Gedanken abzustellen wäre.

Bei mir geht es (nicht immer, aber immer besser). Ich muss einfach trainieren. Das negative Denken hat sich schon recht manifestiert.

LG Lena

[tchanavitka]

"... wenns doch nur immer so einfach wär."

[Orgeluse]

JA!
Endlich, die Lösung!

Lasset uns alle komplett unseres Hirns verlustig gehen! (Ist ja nur ein hinderliches Evolutionspaket.)
Lasset uns alle komplett dessen verlustig gehen, was uns zu uns macht, was Mensch zu Mensch macht: Reflexivität; Nachdenken, bevor ich die Banane ergreife (ich bin jetzt beim Bonobono, nicht bei '89, das war special!); eigene und fremde Erfahrungen zur Kenntnis nehmen (wie nehme ich fremde Erfahrungen zur Kenntnis? Durch Erzählungen ..., mündliche und schriftliche); Erinnerung pflegen, sie immer wieder drehen und wenden und abgleichen mit dem Jetzt; Wertungen auf diesen Grundlagen vornehmen und die Welt nicht nur beobachten, sondern beurteilen und nach diesem Urteil handeln; - bin jetzt zu kurzatmig, aber vielleicht reicht das fürs erste an Menschen-Kriterien?
Und außerdem preise ich ja gerade das Gegenteil:
Lasset uns alle wieder vor den Sündenfall zurück (nein, lieber Kleist, nicht hintenrum ins Paradies nach dem Gang rund um die Welt - sondern einfach in der Zeit zurück)!
Dahin, wo wir uns nichts mehr fragen und für nichts mehr verantwortlich sind, so wie der Löwe nicht für das von ihm gerissene Gnu verantwortlich ist.

Lasset uns bewusstlos glücklich sein!

- Die Frage, die mich da nur gerade umtreibt, lautet: Ist der Löwe eigentlich imstande, glücklich zu sein? (Gnu hin oder her!) Ist es der Bonobono?
Oder ist das auch was "Menschliches"? Wenn ja, dann gehörte dazu unzweifelbar auch das Unglücklichsein - dann ist Voraussetzung zum Glücklichsein ein, und sei es noch so minimal, Reflexionsvermögen (und das verdirbt einem, zugestandenermaßen, den ganzen Spaß) ...

Selbst Buddha sagt: "Um mich loslassen zu können, muss ich mich - wenigstens einmal - gehalten haben. (Auch mich ausgehalten)."

Ooom - öhm, Orgel

[Deadly Snowflake]

???

[Grenzwelten]

ich weiss nicht ob wir an der Wirklichkeit leiden.
Ob wir als Menschen jemals die Wirklichkeit erleben werden...
Sicher leiden wir an unserer subjektiv erlebten Wirklichkeit...
an unsere Wahrnehmung und Einstellung....
und ich glaube dass man dies verändern kann
die art wie man dinge betrachtet.... die gedankenmuster
die muster, die filter durch die man die welt betrachtet

"Ich blickte in die Welt und sagte
" Die ist neu ! "

Der Mann neben mir lächelte.

" Es ist nicht die Welt die neu ist,
es sind deine Augen "


"Solange du festhälst am selbst
gibt es kein zweites

siehst du die welt
so hast du den halt am selbst verloren

aber halte dich an das selbst
und die welt wird nicht erscheinen"

(ken wilber)

[Orgeluse]

@Orgeluse:

Ich befürchte, dass deine Überlegungen etwas zu kurz greifen wenn du ein schlichtes entweder-oder (bewusst-unbewusst) postulierst

Wieso meine Überlegungen?! Ich habe hier nicht "Denken" vs. "Pudelausführen" gesetzt und ersteres als unglücksfördernd bezeichnet.
- - -

Habe den Faden hier nicht allzu festgehalten, insofern kann mir was durchgerutscht sein, aber ob der nunmehrigen zweifach aufeinanderfolgenden Nennung jenes Ken Wilbers noch kurz dies: mutiert das dignitas-Forum nun zu einem Spiritistenclub oder zu einem post-post-aufklärungsdialektischem back-to-the-roots-camp oder zu einem new age-center der silver agers?
Na dann man Hare-hare-krischna-ooooom!
Orgel(t sich wech im tiefen Kammerton: )

[Kalinka]

@Orgeluse:

Ich befürchte, dass deine Überlegungen etwas zu kurz greifen wenn du ein schlichtes entweder-oder (bewusst-unbewusst) postulierst

Wieso meine Überlegungen?! Ich habe hier nicht "Denken" vs. "Pudelausführen" gesetzt und ersteres als unglücksfördernd bezeichnet.
- - -

Habe den Faden hier nicht allzu festgehalten, insofern kann mir was durchgerutscht sein, aber ob der nunmehrigen zweifach aufeinanderfolgenden Nennung jenes Ken Wilbers noch kurz dies: mutiert das dignitas-Forum nun zu einem Spiritistenclub oder zu einem post-post-aufklärungsdialektischem back-to-the-roots-camp oder zu einem new age-center der silver agers?
Na dann man Hare-hare-krischna-ooooom!
Orgel(t sich wech im tiefen Kammerton: )

Hi Orgelsuse, ich hoffe, du hältst als Realistin hier die Stellung (es wird schwer genug sein)
,denn ich melde mich ab. Bin ja auch schon ein bisschen älter und möchte keine Energie für romantische Spiritisten (samt Spirituosen welche sie verwenden)
verschwenden.
Silver agers sehe ich da eher wenige hier, sind doch eher sehr jugendliche unbedarfte Heldendramatiker, oder?

All diesen Blablaisten (ob mit oder ohne Kenwilber, wenn schon, dann vorher die deutschen Dramatiker lesen) würde ich mal empfehlen, in einer Intensivstation zu arbeiten oder selbst probeweise da zu liegen. Wobei das da durchaus auch humorvoll gesehen werden kann (ich hatte da auch als Patientin gut was zu lachen, habe mich aber zusammengerissen, weil Lachen den anderen wohl nicht so passend erschienen wäre, habe nur aus Rücksicht auf feinsinnige Gefühle nicht gelacht).

Das ist schon ein komisches und perverses (zur ursprünglichen Idee perverses) Forum hier, wäre ich Herr Minelli, ich würde es wohl schließen wollen, aber er hat ja nicht so ganz das Sagen gegen die Frau Mediatorin, die Geheimnisvolle (die man nicht mit Namen kennt).

All das Gesabbere hier schadet doch der sozialen Idee, also mit mir geht das so nicht,
da verabschiede ich mich ins reale Leben,

Ade,
Kalinka
Ein Lied muss aber doch noch sein (für die Romantiker hier):
http://www.youtube.com/watch?v=Br9rO9KbEoY

[Deadly Snowflake]

???