Das neue Buch von David Benatar

Private Interessensgebiete, Hobbies, Freizeit, Soziales, Berufliches, Umwelt; eigene Überlebens- und Problembewältigungs-Strategien; empfehlenswerte Literatur- und Medienbeiträge zum Thema Suizid, Selbstbestimmung, freier Wille usw.

Moderatoren: Ludwig A. Minelli, Mediator

whocares
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 3. November 2016, 17:07

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:Bin gespannt.
Und ich erst...den einfacheren Teil (das strukturelle Gerüst an Fragestellungen - und relevanten Problemen - und deren Unterteilungen) hätte ich wohl beisammen. Fehlt `nur` noch
der wohl schwierigere, mit Sicherheit zeitaufwändigere, Teil, die Ausarbeitung im Konkreten (gerade wenn ich erwäge, wie wenig ich zuletzt gelesen habe...nicht zuletzt wegen fehlender Motiviertheit).
Wie auch immer...
whocares
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 3. November 2016, 17:07

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:Also "Better never to have been" fand ich schon interessant. Zumal das Buch den Antinatalismus ja wirklich zu einer gewissen Bewegung (jedenfalls im Internet :D) gemacht hat.

Was ich nicht verstehe ist diese Tod-kritisch Einstellung von Benatar. Für mich ist klar, dass die Nichtexistenz nach dem Tod identisch ist mit der Nichtexistenz von Menschen, die nie geboren wurden, und dass es, nachdem man gestorben ist, keine Rolle mehr spielt, ob man gelebt hat oder nie geboren wurde. Benatar hingegen ist sowohl der Auffassung, dass nie gelebt zu haben das Beste ist, als auch der Meinung, dass der Tod ein Übel darstellt.

Das finde ich seltsam.
Ich weiss nicht von wo Benatar seine Argumente nimmt, aber die These einer Asymmetrie zwischen der Zeit nach unserem Tod (bzw. nach uns) und jener Zeitdauer vor unserem ins-Dasein-geworfen-sein vertrat/vertritt nachdrücklich der Amerikanische Philosoph Thomas Nagel (freilich nicht in einem antinatalistischen Kontext). Die allgemeine Fragestellung ist jene nach dem Tod als einem möglichen Übel.
Bei Benatar stellt sich die Frage, ob eine solche These mit dem Gesamt seiner anderen Thesen konsistent ist (das scheint mir recht problemlos möglich zu sein...wenn nicht gar aus den Grundprämissen - besser Grundintention? - Benatars, diese nur dogmastisch ausbuchstabierend, notwendig folgend. Ob die These begründet werden kann, ist freilich eine andere Frage als jene nach der Motiviertheit Benatars...Geltung/Genese-Differenz.)
Peterchen
Beiträge: 737
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 13:02

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von Peterchen »

Von Thomas Nagel halte ich eh nicht viel. Trotzdem würde mich interessieren, wie er das begründet.

Nichtexistenz ist doch immer dasselbe. Wie sollte sich die Nichtexistenz nach dem Tod von der Nichtexistenz vor dem Leben unterscheiden?
whocares
Beiträge: 69
Registriert: Donnerstag 3. November 2016, 17:07

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von whocares »

Peterchen hat geschrieben:Von Thomas Nagel halte ich eh nicht viel. Trotzdem würde mich interessieren, wie er das begründet.

Nichtexistenz ist doch immer dasselbe. Wie sollte sich die Nichtexistenz nach dem Tod von der Nichtexistenz vor dem Leben unterscheiden?
Wenn du nichts von ihm (du meinst seinen Argumenten?) hältst, müsste dir seine diesbezügliche Argumentation im Grunde bekannt sein, oder nicht?
Was ist denn Nagels Grundposition, die dir allenfalls missfällt? Ansonsten bleiben ja nur Einzelargumentationen (die dir freilich allesamt oder doch mehrheitlich - soweit dir
bekannt - wenig überzeugend erscheinen könnten.) Ich vermute dir missfällt seine kritische Einstellung (die ich mit ihm teile) gegenüber dem `Neodarwinismus`(für mich
auch in grossen Teilen, d.h. hinsichtlich seiner `dogmatischen` Beschränkung auf wenige Evolutionsmechanismen, mehr ein spekulativer Glaube, soweit man das als Laie überhaupt sagen kann/darf.)
Von manchen wurde er darob gar als Kreationist `interpretiert` oder gebrandmarkt...im Szientismus ist ja jede causa finalis des Teufels (die freilich in Nagels Kritik gar keine Rolle spielt).
Deine ablehnende Grundgeste scheint mir in Widerspruch zu stehen zum angeblichen Interesse an (und der fehlenden Bekanntschaft mit) einer spezifisch den Tod betreffenden
Einzelargumentation. Aber whatever...ich mag mich da irren und es tut eh nichts zur Sache.

Zur Sache: Ich müsste selber suchen wo Nagel entsprechend argumentiert. An seine genaue Argumentation kann ich mich nicht mehr erinnern...sinngemäss geht es um den Unterschied
zwischen Zeiten/Zeitdauern die je einzelne Subjekte potentiell und/oder wirklich als die ihrige verstehen/antizipieren können und solchen die für solchen Zugang grundsätzlich nicht offen sind.
Natürlich geht es nicht um eine Unterschiedliche qualitative Beschaffenheit des Nichtseins (das wäre eine lächerliche Annahme, die man niemandem zu machen unterstellen sollte...
dass einige Philosophen die Problemstellung so abwegig formulierten, ändert nichts daran, dass ein solches Verständnis nonsense ist.),
sondern um die unterschiedliche Bewertung von Zeiträumen aus der Perspektive von in `Richtung` Zukunft lebender Personen (und in Richtung Vergangenheit insofern diese die je eigene war).
Möglich, dass Nagel weitere Prämissen voraussetzt, bei gegebener Lust werde ich mich schlau machen (95% des Gelesenen vergisst man ja angeblich eh wieder...mir scheint das in etwa zuzutreffen).
Offensichtlich ist, dass er vor allem psychologisch argumentiert (bzw. ontologisch in psychologischer Hinsicht). Als solche wären sie vermutlich offen für Modifikationen bzw. graduelle Ausprägungen.
Dennoch scheint mir das Argument (der psychologische Sachverhalt) grundsätzlich völlig einleuchtend - ich bin geneigt zu sagen: nicht mal der Rede wert - und valide zu sein (wie auch empirisch verifizierbar): das künftig antizipierte Nichtsein steht unserem antizipiert potentiellen künftigen Sein entgegen, unser je vergangenes Nichtsein hingegen nicht. Existentiell besteht da doch eine geradezu unüberbrückbare Differenz (dass der eine oder andere Grieche das anders sah, mag an deren existentiell erfahrenem zyklischen Weltbild - ewige Wiederkunft desselben - gelegen haben, wo Zukunft und Vergangenheit tatsächlich in Eins fallen würden....nun ja, auch nur scheinbar, da irrte auch Nietzsche.)
Evtl. wird die Argumentation hin zur grösseren Unplausibilität durch eine Überbetonung eines ewig dauernden Nichts vor und nach unserem Dasein bewirkt. Spricht man hingegen vom blossen Nichtsein scheint das Argument plausibler (freilich: im Mass wie man sich als unsterblich imaginieren kann...wobei: Ins-Dasein-Kommen hat ja in der Erfahrung kein Vorher...man stelle sich vor es wäre die Zeit der Dinosaurier und als Nichtseiender wäre einem bewusst, dass man noch 65 Millionen Jahre warten muss bis zum eigenen ins Dasein treten: d.h. die Zeit ist für Nichtseiende inexistent - und darum auch nicht ewig - und jedes zum Sein erwachen geschieht immer schon ohne Vergangenheit, ohne Wartezeit...kritisch oder zynisch könnte man hinzufügen, dass uns dadurch die schönste aller Freuden genommen wurde...die Vorfreude...aber ebenso eine mit Sicherheit todesgleiche Langeweile). In aller Verkürzung: das `vor uns` korrespondiert mit unserem (noch) nicht sein (es geht mich darum nichts an), ja, man könnte positiv bzw, negativ gewendet sagen: das ´vor uns` ist als das uns Vorausgehende das uns Bedingende; das `nach uns` mit unserem `nicht mehr` und damit also, in der Spannung von noch und nicht mehr, geht es uns als das uns Nachfolgende als , das uns Ablösende, sprich: das uns Verunmöglichende und Vernichtende an (auch hier: in positiver oder negativer Bewertung). Heidegger sprach `vom Vorlaufen in den Tod` und gewiss nicht vom Zurückschreiten vor unsere Existenz, um in der Angst des (eigenen) Nicht(mehr)seins das Seinverstehen zu evozieren (oder welche Version auch immer gefällt.)
Allerdings erinnere ich mich auch vage an eine Steigerung solcher Argumentation bei Nagel, die sehr grob besagt, dass zu leben alleweil besser sei als nicht mehr zu sein. Das ist nun wiederum prima facie dermassen
unplausibel (und wird schon durch jeden Suizid scheinbar widerlegt) - wohl der Grund dafür dass ich mich überhaupt daran erinnern kann - dass ich nur vermuten kann, dass er das selber irgenwie doch nicht
als allgemeingültige Wahrheit verstand(en wissen wollte) bzw. explizit relativiert hat (d.h. obwohl selbst einen lebensbejahenden Standpunkt einnehmend, nicht verkennend, dass es subjektiv, und entscheidend: zu recht, als nicht lebenswert taxiertes Dasein von Menschen gibt.)
Aber suizidalen Antinatalismus kann man Nagel kaum unterstellen (wie wohl der Mehrheit der Menschen nicht, wobei hier wohl nur derjenige, der völlig indifferent gegenüber (eigenem) Sein und Nichtsein wäre (bei den Stoikern galt das Leben `an sich` als ein `adiaphora`, als etwas was weder als Gut noch als Übel bezeichnet werden könne...vermutlich mehr eine suggestive These, als tatsächlich so empfunden) und nicht der Suizidale, eine solche Ausnahme von der oben thematisierten Regel zu sein, für sich beanspruchen dürfte. Für den Suizidalen ist das post-mortem-Nichts dadurch ausgezeichnet, und insofern man seine Geburt nicht rückgängig machen kann das einzig möglich auszeichenbare Nichts, dass es mit seinem erhofften nicht mehr Sein zusammenfällt (wobei ich das nicht-mehr-sein-Wollen des Suizidalen als Lösung einer zuvor oftmals - und/oder unterschwellig immer noch bestehenden - erfahrenen kognitiven Dissonanz zu interpretieren geneigt bin..wobei natürlich nur der jeweilige Einzelfall einer solchen `Analyse` offen stünde, falls überhaupt ) ...diesbezüglich, scheint es mir, wäre Benatar inkonsistent würde er als Antinatalist das post-mortem Nichtsein als ihn persönlich Betreffendes (als allgemeine Aussage ist es eh kaum zu begründen) negativ bewerten. Er wäre dann gezwungen den Wert des/seines Lebens positiver zu bewerten als er es früher zumindest suggerierte/implizierte...es sei denn sein Überlebenstrieb im engeren Sinn wäre dermassen stark, das es sein nicht mehr `leben Wollen` dominiert, dann würde es sich nicht um eine Nichtsangst im obigen Sinne, sondern tendenziell eher um eine animalische Angst vor dem Sterben handeln. Diesbezüglich hatte ich ja eine 56 Seiten Lange `Studie` verfasst (würde ich es beenden, ginge es wohl gegen 65 Seiten)...in solcher Länge für das Forum denkbar ungeeignet natürlich).

Sollte mir irgendwann danach sein Nagels genaue Argumentation ausfindig zu machen, würde ich, bei relevanten Abweichung zu obiger `Paraphrasierung`, nochmals hier darauf zurückkommen (insofern ist Obiges nur mit Vorbehalt Nagel zuschreiben ob nun zustimmend oder ablehnend.)
Erloesung
Beiträge: 282
Registriert: Montag 26. Januar 2009, 00:00

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von Erloesung »

Peterchen hat geschrieben:Benatar dagegen ist der Meinung, dass das Leben schlecht ist und der Tod auch schlecht ist und man dem Verhängnis nur entgehen kann, indem man gar nicht erst anfängt zu existieren.
Und wie soll das gehen? Man kann doch garnicht seine Existenz verhindern..
Peterchen
Beiträge: 737
Registriert: Freitag 30. Januar 2015, 13:02

Re: Das neue Buch von David Benatar

Beitrag von Peterchen »

Erloesung hat geschrieben:
Peterchen hat geschrieben:Benatar dagegen ist der Meinung, dass das Leben schlecht ist und der Tod auch schlecht ist und man dem Verhängnis nur entgehen kann, indem man gar nicht erst anfängt zu existieren.
Und wie soll das gehen? Man kann doch garnicht seine Existenz verhindern..
Die eigene natürlich nicht (außer die Zeitmaschine wird noch erfunden), aber zum Beispiel die der eigenen (potentiellen) Kinder.
Antworten