Gott & Glaube

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Abendstern
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Abendstern »

Guten Abend Verzweifelter, danke für Deine Worte...

Ich bin beeindruckt von Deiner Offenheit und Selbstreflexion. Interessanterweise ist es das, was ich mir früher auch oft dachte: Nämlich, daß ich niemandem aus Rache etwas Schlechtes wünsche, nur die tiefe und profunde Erkenntnis über das eigene Tun und dessen Auswirkungen. Denn ich ging immer davon aus, daß es im Grunde die gerechteste und schlimmste Qual ist, nachvollziehen zu können, was man dem anderen angetan hat. Nach allem Erlebten muß ich jedoch sagen, daß ich über dieses Stadium mittlerweile weit hinaus bin und denjenigen, die mich in diese Lage gebracht haben, oft wirklich von Herzen die Pest ans Bein wünsche. Aber letzten Endes eigentlich auch nur wieder deshalb, damit ihnen vielleicht einmal endlich Erkenntnis zuteil werden würde... Und genau an dieser Stelle frage ich mich eben oft, wie es sein kann, daß die einen so ziemlich alles an Ungemach und Schicksalsschlägen abräumen, während bei anderen zum Dank für ihre Taten auch noch der Goldesel obendrauf pieselt... :roll:
Abendstern
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Abendstern »

Peisithanatos hat geschrieben:Einen Gott habe ich schon gesucht, gefunden habe ich nur Absurdität und unauflösbare Fragen, die mich jeden Tag und jede Nacht quälen.
So ungefähr ergeht es mir auch... Und konnte man sich früher wenigstens noch damit trösten, die Welt ein wenig besser zu machen, indem man vegetarisch lebt, muß man jetzt auch noch zu der Erkenntnis kommen, daß Pflanzen ganz offenbar ebenso fühlen und leiden können. Ergo ist Leben offenbar nur möglich, indem andere leiden... Und man selbst ist unfreiwilligerweise auch noch ein Teil davon... :?
Peisithanatos
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peisithanatos »

Ergo ist Leben offenbar nur möglich, indem andere leiden... Und man selbst ist unfreiwilligerweise auch noch ein Teil davon...
Ob Pflanzen leiden können sei mal dahin gestellt. Aber Fakt ist natürlich, dass alle höher entwickelten Lebewesen, die mit einem Nervensystem ausgestattet sind, in der Lage sind Schmerzen zu empfinden. Würde jemand auf einem anderen Planeten eine Evolution in Gang setzen, bei der DNA-Maschinen so programmiert sind, dass sie sich gegenseitig auffressen müssen, nur um ihre DNA in die Zukunft zu bringen, würden wir ihn bestenfalls einen grausamen Sadisten nennen. Was bei uns seit Jahrmilliarden abläuft ist eben genau das - die Absurdität und Brutalität hinter diesen evolutionären Mechanismen ist himmelschreiend.
Alles Organische basiert auf hirnloser Expansion, welche nur dadurch eingedämmt wird, dass die Viecher sich gegenseitig auffressen, an Krankheiten sterben, oder ihre eigene Lebensgrundlage unterminieren.
Die Menschheit ist kein rationales Kollektiv, sondern besteht aus Individuen und Gruppen mit unterschiedlichen egoistischen Interessen - was mit ein Grund dafür ist, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass wir noch die Kurve kriegen.
Zuletzt geändert von Peisithanatos am Freitag 24. Februar 2017, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.
Peterchen
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peterchen »

An Pflanzenleid glaube ich nicht. Ohne Gehirn und ohne Schmerzrezeptoren wird's schwierig. Insofern denke ich, dass die Evolution bis vor ungefähr 500 Millionen Jahren vollkommen schmerzlos ablief. So eine Art "robot wars", wo bewusstlose (Bio)Roboter sich gegenseitig verdrängen oder auffressen, ohne dass jemandem weh getan wird. Die Entwicklung von komplexen Nervensystemen war dann sozusagen der Sündenfall: Die Vertreibung aus dem Paradies der Bewusstlosigkeit und der Eintritt in eine Welt voller Leid.
Peisithanatos
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peisithanatos »

Peterchen hat geschrieben: Die Vertreibung aus dem Paradies der Bewusstlosigkeit und der Eintritt in eine Welt voller Leid.
Sehr schön auf den Punkt gebracht, oder wie es Schopenhauer sagt:
"Aus der Nacht der Bewußtlosigkeit zum Leben erwacht, findet der Wille sich als Individuum in einer end- und grenzenlosen Welt, unter zahllosen Individuen, alle strebend, leidend, irrend, und wie durch einen bangen Traum eilt er zurück zur alten Bewußtlosigkeit"
(Schopenhauer)
Peterchen
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peterchen »

Naja, Sensoren und Reaktionen haben auch Roboter, ohne dass wir ihnen Empfindungsfähigkeit attestieren. Zwischen Reiz-Reaktions-Verhalten und einem bewussten Erleben besteht schon noch ein Unterschied.

Natürlich kann niemand genau sagen, wann in der Geschichte des Lebens das Bewusstsein (im Sinne von "sentience") entstanden ist und wie viel zum Beispiel Insekten von ihrem Leben mitbekommen. Bei Pflanzen neige ich aber doch zu der Annahme völliger Empfindugslosigkeit, eben weil alles fehlt, was bei Tieren für Empfindungsfähigkeit verantwortlich ist.

Übrigens eine interessante Seite:

http://reducing-suffering.org/

Da gibt es auch einen Artikel über Pflanzen- und Bakterienleid.
Abendstern
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Abendstern »

Danke, interessante Seite!
Naja, Sensoren und Reaktionen haben auch Roboter, ohne dass wir ihnen Empfindungsfähigkeit attestieren. Zwischen Reiz-Reaktions-Verhalten und einem bewussten Erleben besteht schon noch ein Unterschied.
Vollkommen richtig. Aber wer weiß... eines Tages... :wink: Im Gegensatz zu Mensch, Tier und Pflanze müssen Roboter bis dato allerdings immerhin noch gebaut werden oder sich gegenseitig bauen, sie entstehen nicht aus einem Samen. Das "Wunder" des Lebens fehlt da also irgendwo. Und das hat die Pflanze immerhin mit dem Menschen ja schon einmal gemeinsam. Wobei ich nicht ausschließen will, daß sich ein Roboter eines Tages aus einer Art Urzelle selbst erschaffen kann. Die Quintessenz bleibt zum aktuellen Stand jedenfalls gleich: Daß Lebendes Lebendes essen muß, um zu überleben. Und da wir einer Pflanze immerhin zugestehen, zu leben und nicht lediglich zu existieren wie ein Roboter, wird die Wahrheit wohl irgendwo dazwischen liegen... Spannend wird es allerdings, wenn man den Gedankenfaden in Richtung In-vitro-Fleisch weiterspinnt... Vielleicht gibt es zumindest in der Theorie doch einen Weg aus der sich selbst zerfleischenden Lebensform? :roll: Oder sind wir eine Art "Golem" oder "Taxon", bestehend aus Abermillionen Zell-Lebewesen? Immerhin sollen wir ja auch einmal Einzeller gewesen sein. Interessant wird es da auch in Richtung Staatsquallen und Schleimpilze.

Jedenfalls fällt mir dabei wieder einmal auf, daß wir doch noch relativ wenig über das wissen, wovon wir gerade sprechen. :lol:

Bin schon gespannt auf Deine Gedanken. :-)

--------
Ah, erster Gedankenfehler: Pflanzen sind natürlich Lebewesen, die nicht zwangsläufig Lebendes essen müssen, um zu überleben - es sei denn, es handelt sich um eine fleischfressende Pflanze. :wink: Tja, das Wunder des Lebens...
Zuletzt geändert von Abendstern am Freitag 24. Februar 2017, 16:05, insgesamt 1-mal geändert.
Wechsel
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Wechsel »

Jetzt noch die "neu entdeckten Planeten" nur 40 Lichtjahre entfernt, d.h. Es würde 100.000 Jahre dauern um mit unserer heutigen Technik dort hin zu fliegen.
Gezwungenermaßen kreisen die Gedanken nun wieder, über das "unendliche" Weltall .Das große Universum. Der Urknall. Fremdes Leben. Ein Staubkorn. Eine Pflanze. Tiere. Fressen und gefressen werden. Natur. Gott. Nahtoderlebnisse. Reinkarnation. Krankheit. Sterben. Tod.
Universum, was dahinter? Urknall, was davor? Und woher kommt die gesamte Materie? Gott? Wer hat Gott erschaffen, falls es eine solche Allmacht gibt?!?
An was soll man denn Glauben?
Bei schweren chronischen Krankheiten, stellt man plötzlich alles in Frage. Man möchte Antworten, um das ganze "System" zu verstehen...aber man bleibt ratlos und unwissend...
coldtime

Re: Gott & Glaube

Beitrag von coldtime »

Man möchte Antworten, um das ganze "System" zu verstehen...aber man bleibt ratlos und unwissend...
Ob das Gegenteil wirklich besser wär..
Peterchen
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peterchen »

Abendstern hat geschrieben: Vollkommen richtig. Aber wer weiß... eines Tages... :wink:
Schon möglich. Aber den heutigen Robotern unterstellt wohl niemand Bewusstsein und Empfindungsfähigkeit, obwohl sie auf sensorische Inputs mit einem bestimmten Verhalten reagieren können. Ein bloßes Reiz-Reaktions-Verhalten ist also offenbar nicht hinreichend für das Vorhandensein eines mentalen Innenlebens.
Im Gegensatz zu Mensch, Tier und Pflanze müssen Roboter bis dato allerdings immerhin noch gebaut werden oder sich gegenseitig bauen, sie entstehen nicht aus einem Samen. Das "Wunder" des Lebens fehlt da also irgendwo.
So etwas wie das Wunder des Lebens, also eine Lebenskraft, einen Élan vital, eine bestimmte Essenz, die lebendige von toter Materie unterscheidet, scheint es ja gar nicht zu geben. Eine lebende Zelle ist ein materieller Mechanismus, der aus für sich genommen "toten" Molekülen zusammengesetzt ist. Die Lebendigkeit entsteht durch die Interaktion dieser molekularen Bauteile, nicht durch eine besondere Extrazutat.

Insofern ist der Unterschied zwischen einem Roboter und einer Pflanze nicht so gravierend. Beides sind gewissermaßen Maschinen. Der Unterschied ist nur, dass die Pflanze nicht gebaut wurde.
Spannend wird es allerdings, wenn man den Gedankenfaden in Richtung In-vitro-Fleisch weiterspinnt... Vielleicht gibt es zumindest in der Theorie doch einen Weg aus der sich selbst zerfleischenden Lebensform? :roll:
Wenn man Pflanzen Empfindungen unterstellt, dann kann man auch über die Empfindungen von Schweine-Zellen, die in der Petrischale wachsen, nachdenken. Ich neige aber immer noch zu der "konservativen" Vermutung, dass nur Wesen mit einem komplexen Nervensystem empfindungsfähig sind. Selbst bei Insekten würde es mich nicht wundern, wenn sie von ihrem Dasein so gut wie nichts mitbekommen würden.

In Vitro-Fleisch halte ich für eine gute Idee. Wobei eine vegane und insofern weitgehend leidfreie Ernährung ja heute schon möglich wäre. Aber der Durchbruch wird vermutlich erst erfolgen, wenn es gute Ersatzprodukte gibt und eine "vegane" Ernährung keinen Verzicht mehr bedeutet.
Thanatos
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Thanatos »

Ein empfehlenswertes Video zum Thema Gott & Glaube:
https://www.youtube.com/watch?v=AsSo_z_XCcc
Peterchen
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Re: Gott & Glaube

Beitrag von Peterchen »

Wer sich für Atheismus interessiert und zu viel Zeit hat, dem kann ich den Ketzerpodcast empfehlen:

https://ketzerpodcast.wordpress.com/

Ist zwar nicht immer gleichermaßen interessant, aber unterm Strich durchaus hörenswert. Vor ein paar Jahren ging es auch um Sterbehilfe (und den unsäglichen Robert Spaemann):

https://ketzerpodcast.wordpress.com/201 ... erbehilfe/
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