Girlxxx hat geschrieben:Das einzige was sich daraus schliessen lässt, ist, dass die Menschen die gültige Form der Religion (`die Wahrheit`) (noch) nicht oder nur bruchstückhaft erkannt haben wie auch, dass Menschen von etwas `felsenfest` überzeugt sein können obwohl sie sich in der Mehrzahl (statistisch gesehen) täuschen. Aber vermutlich wären viele Religionen vielfach zumindest in Teilen ineinander konvertierbar und weniger inkompatibel als man annehmen würde. Zur Erklärung solchen Sachverhaltes liesse sich z.B. auch ein evolutionärer Aspekt anführen (der freilich weitere Fragen zur Folge hätte) oder andere Thesen (dass jede Religion einen Aspekt der Wahrheit wenn auch in noch so verzerrter Form widerspiegelt etc.).Conium hat geschrieben:Ich bin Atheist, dafür haben bei mir schon ganz einfache Gründe ausgereicht.
Einer der wichtigsten Gründe ist für mich eine rein statistische Tatsache:
Weltweit gibt es eine Vielzahl von Religionen, historisch gesehen noch viel mehr an untergegangenen Religionen mit Gottesvorstellungen an die heute keiner mehr glaubt. Die meisten dieser Religionen schließen sich praktisch gegenseitig aus. Denn nur die EIGENE Religion wird für wahr gehalten. Damit entlarven sie sich schon selbst. Über deren Inhalte braucht man da fast gar nicht mehr zu diskutieren.
Es kann doch nur eine Religion wahr sein? Die Welt doch nur einmal erschaffen worden sein? Also eine Diskussion über den Wahrheitswert einer Religion erübrigt sich damit aus statistischen Gründen.
Insgesamt scheint mir das insgesamt eher ein mittelstarkes Argument zu sein (gerade die inhaltlichen Aspekte von Lehren scheinen mir da stärker selbst-widerlegend zu sein).
Wie müsste denn eine gültige Form der Religion aussehen? Zumindest mal mit einem "real existierenden" Gott? Oder eine Religion ohne einen Gott? Wie der Buddhismus, der auch ohne Gott auskommt. Wobei Buddha ja schon so eine Art Gottesfigur ist. Vielleicht wird auch nie eine wahre Religion gefunden werden, weil das möglicherweise unmöglich ist. Warum sollte man überhaupt eine finden? Aber da müsste man eine eigene Diskussion aufmachen über Sinn und Unsinn (Nutzen und Schaden) von Religionen (historisch, gegenwärtig und zukünftig).Das einzige was sich daraus schliessen lässt, ist, dass die Menschen die gültige Form der Religion (`die Wahrheit`) (noch) nicht oder nur bruchstückhaft erkannt haben wie auch, dass Menschen von etwas `felsenfest` überzeugt sein können obwohl sie sich in der Mehrzahl (statistisch gesehen) täuschen.
Dieser Meinung bin ich auch. Die meisten Religionen decken ja einige Themengebiete gemeinsam ab:Aber vermutlich wären viele Religionen vielfach zumindest in Teilen ineinander konvertierbar und weniger inkompatibel als man annehmen würde. Zur Erklärung solchen Sachverhaltes liesse sich z.B. auch ein evolutionärer Aspekt anführen (der freilich weitere Fragen zur Folge hätte) oder andere Thesen (dass jede Religion einen Aspekt der Wahrheit wenn auch in noch so verzerrter Form widerspiegelt etc.).
- Die Frage was kommt nach dem Tod
- Regeln für ein Zusammenleben in Gemeinschaften ("moralische" Werte)
- Lebensweisheiten (Konfuzius sagt, ....)
- Entstehung der Welt (wobei, das ist ja nun weitgehend durch die Naturwissenschaften geklärt, wenn auch nicht vollständig)
- Sinnsuche (?)
Für mich kommt das VOR den inhaltlichen Aspekten, da es zumindest mal alle Religionen oder religiöse Glaubenssysteme abdeckt ohne auf einzelne Inhalte einzugehen zu müssen. Aber das kann ja jeder für sich selber bewerten was jetzt wie stark gewichtet werden soll. Inhaltliche Analyse sollte auf jeden Fall aber auch eine wichtige Rolle spielen. Im Falle des Christentums ist das bei mir ja dann auch der Fall. Da brauche ich auch gar keinen Gottesbeweis mehr, die Bibel und auch die historische Entstehungsgeschichte des Christentums entlarven sich da schon selber.Insgesamt scheint mir das insgesamt eher ein mittelstarkes Argument zu sein (gerade die inhaltlichen Aspekte von Lehren scheinen mir da stärker selbst-widerlegend zu sein).
Insofern stimme ich Dir da auf alle Fälle zu, bei der Selbstwiderlegung der Inhalte.
Beweis ist in der Tat ein schwieriger Begriff. Ich formuliere es mal anders: Ein empirischer oder rationaler Nachweis, welcher für alle Menschen nachvollziehbar ist. Wenn irgendwelche Götter sich regelmäßg mal an die Menschheit wenden würden (sichtbar oder hörbar, bzw. erfahrbar auch für den letzten Zweifler ). Man kann durch nichts auf eine GÖTTER-EXISTENZ schließen. wie z.B. auf ein Naturgesetz.Vielleicht solltest du dir zuerst klar werden was `Beweis` genau impliziert (denn du kannst ja auch nicht beweisen, dass eine Aussenwelt existiert...dennoch glaubst du daran wie an vieles andere das ebenso wenig beweisbar ist).
Die christlichen Götter, die sich angeblich so um die Menschen sorgen, könnten sch ja durchaus mal bequemen sich an die Menschen zu wenden (Hey, Leute so geht's ja nicht, uns wär's jetzt mal lieber, wenn ihr mal.....). JAHWE hat das laut AT wohl öfters gemacht (Plagen, Botschaftsübermittlung, Unterstützung bei Kriegen, Sintflut, usw.). Reine rationale Nachweise mit Hilfe der Vernunft, also rein durch menschliche Vernunft (was auch immer das sein soll!) stützen sich letzendlich auch nur auf die empirisch erfahrbare Umwelt (von Dir wahrscheinlich als Aussenwelt bezeichnet). Wenn ich in den Wald gehe und einen Baum anfasse und spüre, sehe und wenn ich meinen Kopf gegen den Baumstamm haue macht es gewaltig Aua. Dann ist dieser Baum für mich da. Er ist Bestandteil meiner Realität. Stehen noch 10 andere Leute drum herum und bestätigen diesen Baum ebenfalls, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das er tatsächlich existiert.
Ob er jetzt aber in einer philosophischen Gedankenwelt existiert ist eine ganz andere Frage! In meinem täglichen Leben hat es aber sehr wohl Auswirkungen ob dieser Baum existiert oder nur scheinbar oder sogar gar nicht existiert. Ich kann tatsächlich NICHT durch ihn hindurch latschen oder mit dem Auto durchfahren. Das hätte erhebliche Konsequenzen auf mein Leben. Für mich ist er real existent. Dabei ist es mir egal ob es gar keine Materie ist, sondern nur Energie, welche mir simulieren dort stünde ein Baum. Selbst wenn meine Welt nur ein Laborexperiment von irgendwelchen durchgeknallten Ausserirdischen (Göttern?) wäre, würde mir ein Auto, was ich gegen einen (vermeintlichen) Baum fahre nicht gut tun.
Da gebe ich Dir Recht. Ich habe mich gründlich mit solchen GOTTESBEWEISEN beschäftigt. Es regt das Denken an. Jedoch war keine für mich nach einer Analyse schlüssig. Es mag Gläubige überzeugen, weil sie überzeugt werden wollen.Gottesbeweise (die zum Teil ein extrem hohes Argumentations- bzw. Haarspaltungsniveau haben und/oder für Laien schlicht nicht zu verstehen sind: F. Ricken `Klassische Gottesbeweise in der Sicht der gegenwärtigen Logik und Wissenschaftstheorie`) finde ich insofern interessant als sie das Denken an Grenzen führen bzw. Probleme die mit einer Gottesthese verbunden sind explizieren (die dann durchaus nicht einfach banal sind). Wer sich gründlich mit Gottesbeweisen beschäftigt, tut zumindest etwas für die Differenzierung des eigenen Denkvermögens.
Dem kann ich eigentlich nichts weiteres hinzufügen, da bin ich voll mir Dir.Für mich steht weniger der theoretische Atheismus (also die Frage nach Gottes Existenz) im Focus, sondern der praktische (d.h. der Aufweis, dass kein Gott denkbar ist, der praktisch relevante Aspekte des Glaubens erfüllen kann). So umschifft man das nicht letztgültig zu lösende Problem der (nicht-)Existenz Gottes kann aber klar zeigen, dass jeglicher (?) denkbare Gottesbegriff auf vielfache und gravierende Weise nicht genügen kann (der bekannteste Teil des Eisberges hier: die Theodizee...die selbst von Theologen als `der Stolperstein` des Glaubens bzw. der Theologie bezeichnet wird...dass es noch x andere Stolpersteine gibt wird natürlich gerne verschwiegen. Aber hier werden dann wie mir scheint so etwas wie psychologische `Geschmacksfragen` relevant, wo dann ein nicht zu überbrückender Abgrund sich auftut: Gläubige und Theologen glauben oft an Gottesbilder die dem nicht gläubigen Menschen oft als schlicht untauglich, banal, kindisch ja bis hin zu pervers oder abartig erscheinen müssen).
Bleibt letzendlich ein sehr abstrakter Gottesbegriff. Was soll man dann überhaupt als Gott verstehen? Die Naturwissenschaften haben schon ein sehr genaues (so genau wie es halt nach dem derzeitigen Stand sein kann) Bild des Planeten auf dem wir leben geliefert. Ob es tatsächlich so etwas wie den Urknall gegeben hat mag zur Zeit sehr wahrscheinlich sein. Was diesen ausgelöst hat, bzw. was "VORHER" war, darüber kann man keine vernünftigen Aussagen machen. Es gibt aber keine Informationen darüber, welche uns derzeit zugänglich wären. Jetzt könnte man irgendetwas dafür verantwortlich machen und das dann GOTT nennen oder mit einem anderen Begriff bezeichnen (z.B. 1. Ursache). Man könnte auch die Naturgesetze, bzw. die physikalischen Gesetze (Gravitation, Thermodynamik, ...) einem göttlichen Willen unterstellen. Das biochemische Gehirn eines Menschen kann sich alles ausdenken was ihm "einfällt". Ob es der kosmischen oder physikalischen Realität (oder was wir dafür halten) entspricht oder nicht, ist letztendlich auch egal. Ob der Supermarkt bei dem ich einkaufe tatsächlich existiert oder nicht ist wurscht, ich habe ein Einfaufserlebnis, kann die Nahrung welche ich dort eingekauft habe essen und mir damit ein Überleben bis zur nächsten Nahrungsaufnahme sichern. Mir ist es egal ob irgendwelche Philosophen meinen, ich würde in einer unbeweisbaren Scheinwelt leben. Der Gedanke hat zumindest einen gewissen Charme, spielt aber in meinem Alltag eher eine untergeordnete Rolle.
Zumindest solange ich mein Leben nicht für solche Gedankenmodelle ausrichten MUSS!
Vorsicht: Gläubige Menschen sollten hier nicht weiterlesen!
Wenn Menschen wider aller Vernunft trotzdem an einen Gott glauben wollen, ist dagegen erstmal nichts zu sagen. Solange sie keine anderen Menschen gegen ihren Willen in dieses Glaubenssystem mit hineinziehen oder gar umbringen wollen ist das ok. Wenn sie ihren Kindern mit ihrem Glauben "anstecken", kann man da auch wenig dagegen machen. Kindererziehung ist auch ein Menschenrecht der Eltern, was man auch respektieren sollte (aber auch nicht in allen Belangen akzeptieren!).
Vielen Menschen hilft ja der Glaube um ihr Leben zu bewältigen. In Lebenskrisen werden viele Menschen sehr gläubig. Ein imaginärer Gott ist als Ansprechpartner (wenn auch nur einseitig) immer da, versteht einen immer, kritisiert niemals, während die Menschen um einen herum nie ganz vertrauenswürdig und verständig sind. Ein Maskottchen für's Leben, ein Teddybär für Erwachsene. Man kann ihn sich auch zurechtbasteln wie man will, Gott nimmt das einem nicht übel. Eine letzte Gehhilfe wenn sonst nicht's mehr funktioniert. Ein Therapeut bei dem man jederzeit einen Termin bekommt. Und das Beste: Es kann einen niemand für verrückt erklären, solange man die imaginäre Stimme mit der man spricht als Gott, Jesus oder den Heiligen Geist beschreibt.