Argumente für und wider den Glauben

[Conium]

Ich bin Atheist, dafür haben bei mir schon ganz einfache Gründe ausgereicht.

Einer der wichtigsten Gründe ist für mich eine rein statistische Tatsache:
Weltweit gibt es eine Vielzahl von Religionen, historisch gesehen noch viel mehr an untergegangenen Religionen mit Gottesvorstellungen an die heute keiner mehr glaubt. Die meisten dieser Religionen schließen sich praktisch gegenseitig aus. Denn nur die EIGENE Religion wird für wahr gehalten. Damit entlarven sie sich schon selbst. Über deren Inhalte braucht man da fast gar nicht mehr zu diskutieren.
Es kann doch nur eine Religion wahr sein? Die Welt doch nur einmal erschaffen worden sein? Also eine Diskussion über den Wahrheitswert einer Religion erübrigt sich damit aus statistischen Gründen.

Das einzige was sich daraus schliessen lässt, ist, dass die Menschen die gültige Form der Religion (`die Wahrheit`) (noch) nicht oder nur bruchstückhaft erkannt haben wie auch, dass Menschen von etwas `felsenfest` überzeugt sein können obwohl sie sich in der Mehrzahl (statistisch gesehen) täuschen. Aber vermutlich wären viele Religionen vielfach zumindest in Teilen ineinander konvertierbar und weniger inkompatibel als man annehmen würde. Zur Erklärung solchen Sachverhaltes liesse sich z.B. auch ein evolutionärer Aspekt anführen (der freilich weitere Fragen zur Folge hätte) oder andere Thesen (dass jede Religion einen Aspekt der Wahrheit wenn auch in noch so verzerrter Form widerspiegelt etc.).
Insgesamt scheint mir das insgesamt eher ein mittelstarkes Argument zu sein (gerade die inhaltlichen Aspekte von Lehren scheinen mir da stärker selbst-widerlegend zu sein).

Das einzige was sich daraus schliessen lässt, ist, dass die Menschen die gültige Form der Religion (`die Wahrheit`) (noch) nicht oder nur bruchstückhaft erkannt haben wie auch, dass Menschen von etwas `felsenfest` überzeugt sein können obwohl sie sich in der Mehrzahl (statistisch gesehen) täuschen.

Wie müsste denn eine gültige Form der Religion aussehen? Zumindest mal mit einem "real existierenden" Gott? Oder eine Religion ohne einen Gott? Wie der Buddhismus, der auch ohne Gott auskommt. Wobei Buddha ja schon so eine Art Gottesfigur ist. Vielleicht wird auch nie eine wahre Religion gefunden werden, weil das möglicherweise unmöglich ist. Warum sollte man überhaupt eine finden? Aber da müsste man eine eigene Diskussion aufmachen über Sinn und Unsinn (Nutzen und Schaden) von Religionen (historisch, gegenwärtig und zukünftig).

Aber vermutlich wären viele Religionen vielfach zumindest in Teilen ineinander konvertierbar und weniger inkompatibel als man annehmen würde. Zur Erklärung solchen Sachverhaltes liesse sich z.B. auch ein evolutionärer Aspekt anführen (der freilich weitere Fragen zur Folge hätte) oder andere Thesen (dass jede Religion einen Aspekt der Wahrheit wenn auch in noch so verzerrter Form widerspiegelt etc.).

Dieser Meinung bin ich auch. Die meisten Religionen decken ja einige Themengebiete gemeinsam ab:
- Die Frage was kommt nach dem Tod
- Regeln für ein Zusammenleben in Gemeinschaften ("moralische" Werte)
- Lebensweisheiten (Konfuzius sagt, ....)
- Entstehung der Welt (wobei, das ist ja nun weitgehend durch die Naturwissenschaften geklärt, wenn auch nicht vollständig)
- Sinnsuche (?)

Insgesamt scheint mir das insgesamt eher ein mittelstarkes Argument zu sein (gerade die inhaltlichen Aspekte von Lehren scheinen mir da stärker selbst-widerlegend zu sein).

Für mich kommt das VOR den inhaltlichen Aspekten, da es zumindest mal alle Religionen oder religiöse Glaubenssysteme abdeckt ohne auf einzelne Inhalte einzugehen zu müssen. Aber das kann ja jeder für sich selber bewerten was jetzt wie stark gewichtet werden soll. Inhaltliche Analyse sollte auf jeden Fall aber auch eine wichtige Rolle spielen. Im Falle des Christentums ist das bei mir ja dann auch der Fall. Da brauche ich auch gar keinen Gottesbeweis mehr, die Bibel und auch die historische Entstehungsgeschichte des Christentums entlarven sich da schon selber.
Insofern stimme ich Dir da auf alle Fälle zu, bei der Selbstwiderlegung der Inhalte.

Vielleicht solltest du dir zuerst klar werden was `Beweis` genau impliziert (denn du kannst ja auch nicht beweisen, dass eine Aussenwelt existiert...dennoch glaubst du daran wie an vieles andere das ebenso wenig beweisbar ist).

Beweis ist in der Tat ein schwieriger Begriff. Ich formuliere es mal anders: Ein empirischer oder rationaler Nachweis, welcher für alle Menschen nachvollziehbar ist. Wenn irgendwelche Götter sich regelmäßg mal an die Menschheit wenden würden (sichtbar oder hörbar, bzw. erfahrbar auch für den letzten Zweifler ). Man kann durch nichts auf eine GÖTTER-EXISTENZ schließen. wie z.B. auf ein Naturgesetz.
Die christlichen Götter, die sich angeblich so um die Menschen sorgen, könnten sch ja durchaus mal bequemen sich an die Menschen zu wenden (Hey, Leute so geht's ja nicht, uns wär's jetzt mal lieber, wenn ihr mal.....). JAHWE hat das laut AT wohl öfters gemacht (Plagen, Botschaftsübermittlung, Unterstützung bei Kriegen, Sintflut, usw.). Reine rationale Nachweise mit Hilfe der Vernunft, also rein durch menschliche Vernunft (was auch immer das sein soll!) stützen sich letzendlich auch nur auf die empirisch erfahrbare Umwelt (von Dir wahrscheinlich als Aussenwelt bezeichnet). Wenn ich in den Wald gehe und einen Baum anfasse und spüre, sehe und wenn ich meinen Kopf gegen den Baumstamm haue macht es gewaltig Aua. Dann ist dieser Baum für mich da. Er ist Bestandteil meiner Realität. Stehen noch 10 andere Leute drum herum und bestätigen diesen Baum ebenfalls, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das er tatsächlich existiert.
Ob er jetzt aber in einer philosophischen Gedankenwelt existiert ist eine ganz andere Frage! In meinem täglichen Leben hat es aber sehr wohl Auswirkungen ob dieser Baum existiert oder nur scheinbar oder sogar gar nicht existiert. Ich kann tatsächlich NICHT durch ihn hindurch latschen oder mit dem Auto durchfahren. Das hätte erhebliche Konsequenzen auf mein Leben. Für mich ist er real existent. Dabei ist es mir egal ob es gar keine Materie ist, sondern nur Energie, welche mir simulieren dort stünde ein Baum. Selbst wenn meine Welt nur ein Laborexperiment von irgendwelchen durchgeknallten Ausserirdischen (Göttern?) wäre, würde mir ein Auto, was ich gegen einen (vermeintlichen) Baum fahre nicht gut tun.

Gottesbeweise (die zum Teil ein extrem hohes Argumentations- bzw. Haarspaltungsniveau haben und/oder für Laien schlicht nicht zu verstehen sind: F. Ricken `Klassische Gottesbeweise in der Sicht der gegenwärtigen Logik und Wissenschaftstheorie`) finde ich insofern interessant als sie das Denken an Grenzen führen bzw. Probleme die mit einer Gottesthese verbunden sind explizieren (die dann durchaus nicht einfach banal sind). Wer sich gründlich mit Gottesbeweisen beschäftigt, tut zumindest etwas für die Differenzierung des eigenen Denkvermögens.

Da gebe ich Dir Recht. Ich habe mich gründlich mit solchen GOTTESBEWEISEN beschäftigt. Es regt das Denken an. Jedoch war keine für mich nach einer Analyse schlüssig. Es mag Gläubige überzeugen, weil sie überzeugt werden wollen.

Für mich steht weniger der theoretische Atheismus (also die Frage nach Gottes Existenz) im Focus, sondern der praktische (d.h. der Aufweis, dass kein Gott denkbar ist, der praktisch relevante Aspekte des Glaubens erfüllen kann). So umschifft man das nicht letztgültig zu lösende Problem der (nicht-)Existenz Gottes kann aber klar zeigen, dass jeglicher (?) denkbare Gottesbegriff auf vielfache und gravierende Weise nicht genügen kann (der bekannteste Teil des Eisberges hier: die Theodizee...die selbst von Theologen als `der Stolperstein` des Glaubens bzw. der Theologie bezeichnet wird...dass es noch x andere Stolpersteine gibt wird natürlich gerne verschwiegen. Aber hier werden dann wie mir scheint so etwas wie psychologische `Geschmacksfragen` relevant, wo dann ein nicht zu überbrückender Abgrund sich auftut: Gläubige und Theologen glauben oft an Gottesbilder die dem nicht gläubigen Menschen oft als schlicht untauglich, banal, kindisch ja bis hin zu pervers oder abartig erscheinen müssen).

Dem kann ich eigentlich nichts weiteres hinzufügen, da bin ich voll mir Dir.

Bleibt letzendlich ein sehr abstrakter Gottesbegriff. Was soll man dann überhaupt als Gott verstehen? Die Naturwissenschaften haben schon ein sehr genaues (so genau wie es halt nach dem derzeitigen Stand sein kann) Bild des Planeten auf dem wir leben geliefert. Ob es tatsächlich so etwas wie den Urknall gegeben hat mag zur Zeit sehr wahrscheinlich sein. Was diesen ausgelöst hat, bzw. was "VORHER" war, darüber kann man keine vernünftigen Aussagen machen. Es gibt aber keine Informationen darüber, welche uns derzeit zugänglich wären. Jetzt könnte man irgendetwas dafür verantwortlich machen und das dann GOTT nennen oder mit einem anderen Begriff bezeichnen (z.B. 1. Ursache). Man könnte auch die Naturgesetze, bzw. die physikalischen Gesetze (Gravitation, Thermodynamik, ...) einem göttlichen Willen unterstellen. Das biochemische Gehirn eines Menschen kann sich alles ausdenken was ihm "einfällt". Ob es der kosmischen oder physikalischen Realität (oder was wir dafür halten) entspricht oder nicht, ist letztendlich auch egal. Ob der Supermarkt bei dem ich einkaufe tatsächlich existiert oder nicht ist wurscht, ich habe ein Einfaufserlebnis, kann die Nahrung welche ich dort eingekauft habe essen und mir damit ein Überleben bis zur nächsten Nahrungsaufnahme sichern. Mir ist es egal ob irgendwelche Philosophen meinen, ich würde in einer unbeweisbaren Scheinwelt leben. Der Gedanke hat zumindest einen gewissen Charme, spielt aber in meinem Alltag eher eine untergeordnete Rolle.
Zumindest solange ich mein Leben nicht für solche Gedankenmodelle ausrichten MUSS!

Vorsicht: Gläubige Menschen sollten hier nicht weiterlesen!

Wenn Menschen wider aller Vernunft trotzdem an einen Gott glauben wollen, ist dagegen erstmal nichts zu sagen. Solange sie keine anderen Menschen gegen ihren Willen in dieses Glaubenssystem mit hineinziehen oder gar umbringen wollen ist das ok. Wenn sie ihren Kindern mit ihrem Glauben "anstecken", kann man da auch wenig dagegen machen. Kindererziehung ist auch ein Menschenrecht der Eltern, was man auch respektieren sollte (aber auch nicht in allen Belangen akzeptieren!).

Vielen Menschen hilft ja der Glaube um ihr Leben zu bewältigen. In Lebenskrisen werden viele Menschen sehr gläubig. Ein imaginärer Gott ist als Ansprechpartner (wenn auch nur einseitig) immer da, versteht einen immer, kritisiert niemals, während die Menschen um einen herum nie ganz vertrauenswürdig und verständig sind. Ein Maskottchen für's Leben, ein Teddybär für Erwachsene. Man kann ihn sich auch zurechtbasteln wie man will, Gott nimmt das einem nicht übel. Eine letzte Gehhilfe wenn sonst nicht's mehr funktioniert. Ein Therapeut bei dem man jederzeit einen Termin bekommt. Und das Beste: Es kann einen niemand für verrückt erklären, solange man die imaginäre Stimme mit der man spricht als Gott, Jesus oder den Heiligen Geist beschreibt.

[Conium]

...

Fehlende "Gottesbeweise" sind ein weiterer Grund...

Also geben tut es die schon (die Beweise, die sich „Gottesbeweise“ nennen - ob zu Recht, ist eine andere Frage), nur beweisen sie – soweit ich sie kenne – letztendlich gar nichts, schon gar nicht einen Gott. Der Gottesbeweisler geht üblicherweise schon davon aus, dass es Gott gibt, dass es so ist, wie er glaubt, weil er das glaubt. Das ist wie bei den Fundamentalisten, die glauben, dass es so ist, wie sie es glauben, weil sie es glauben. Dadurch ist für sie jeder ihrer „Beweise“ schlüssig, selbst wenn er (für den „Ungläubigen“) noch so absurd ist.
Beste Grüße,
Thanatos

Genau, das habe ich eigentlich damit gemeint, deswegen die Anführungszeichen . Ich habe das eben nur sehr "zusammenfassend" und vereinfachend ausgedrückt. Kenner wissen dann ohnehin was gemeint ist.

[Conium]

Nur soviel dieses Thema ging noch nie gut ! Jeder muss selbst entscheiden was ér glaubt. Und all die Anderen sollten es respektieren und nicht schwarz reden.

Ich habe auch noch nie erlebt das einer in Forendiskussionen die Fronten gewechselt hat! Deswegen KANN es nicht gut gehen, was auch immer Du darunter verstehst.
Sicher muss jeder selber entscheiden was er "glaubt". Respektieren tue ich es, genauso wie ich einen Mensch als Mensch respektiere, welcher an eine flache oder hohle Erde glaubt (kein Witz, diese Leute gibt's tatsächlich). Aber manchmal muß ich auch sagen: "Respekt", daß Du an sowas glauben kannst, ich könnt's halt nicht. Da haben meine Nackenhaare was dagegen.

Respektieren kann ich aber nicht jene Menschen, die andere für oder wegen ihres Glaubens umbringen. Oder ihren Glauben als der Weisheit letzter Schluß "verkaufen" wollen.

Und "schwarz"* reden will und muss ich das ja gar nicht. Hier haben die Theologen selber schon so viel Licht ins "Dunkle" gebracht, das will ich nicht ändern .


*ich liebe Anführungszeichen, am liebsten würde ich den ganzen Text in Anführungszeichen setzen

[Girlxxx]

Also geben tut es die schon (die Beweise, die sich „Gottesbeweise“ nennen - ob zu Recht, ist eine andere Frage), nur beweisen sie – soweit ich sie kenne – letztendlich gar nichts, schon gar nicht einen Gott. Der Gottesbeweisler geht üblicherweise schon davon aus, dass es Gott gibt, dass es so ist, wie er glaubt, weil er das glaubt. Das ist wie bei den Fundamentalisten, die glauben, dass es so ist, wie sie es glauben, weil sie es glauben. Dadurch ist für sie jeder ihrer „Beweise“ schlüssig, selbst wenn er (für den „Ungläubigen“) noch so absurd ist.
Beste Grüße,
Thanatos

Du unterschätzt meines Erachtens die Komplexität und Funktion solcher `Gottesbeweise`. Wenn man Beweis als stichhaltiges Argument versteht, dann gibt es keine Gottes-Beweise, sondern es sind Argumente die allenfalls gute Gründe liefern (und ob sie das tun, ist für den Laien bzw. philosophisch Ungeschulten wohl auch mehr eine Sache des Glaubens als der gut begründeten Argumentation...wer anderes glaubt, dem empfehle ich das Buch von Friedo Ricken oder den ontologischen Gottesbeweis betreffend jenes von Josef Seifert). Ob sie das tun? Bestimmt nicht um einen christlichen Gott nachzuweisen, bestenfalls sind sie tauglich um Gründe für einen recht abstrakten Schöpfer zu liefern.

[Girlxxx]

Wie müsste denn eine gültige Form der Religion aussehen? Zumindest mal mit einem "real existierenden" Gott? Oder eine Religion ohne einen Gott? Wie der Buddhismus, der auch ohne Gott auskommt. Wobei Buddha ja schon so eine Art Gottesfigur ist. Vielleicht wird auch nie eine wahre Religion gefunden werden, weil das möglicherweise unmöglich ist. Warum sollte man überhaupt eine finden? Aber da müsste man eine eigene Diskussion aufmachen über Sinn und Unsinn (Nutzen und Schaden) von Religionen (historisch, gegenwärtig und zukünftig).

Was wahr ist bezüglich der Religion? Keine Ahnung. Ich verwies lediglich darauf, dass das statistisch-relativistische Argument mit Gegenargumenten begegnet werden kann. Man kann eine apersonale und personale Religion vereinen wie es H.Küng oder auch Sri Aurobindo tun: Gott ist sowohl Person als auch apersonal: transpersonal...ob man solche Aussagen als inhaltsleeren verbalen Nonsense einordnet oder nicht, ist eine andere Frage.

Aber vermutlich wären viele Religionen vielfach zumindest in Teilen ineinander konvertierbar und weniger inkompatibel als man annehmen würde. Zur Erklärung solchen Sachverhaltes liesse sich z.B. auch ein evolutionärer Aspekt anführen (der freilich weitere Fragen zur Folge hätte) oder andere Thesen (dass jede Religion einen Aspekt der Wahrheit wenn auch in noch so verzerrter Form widerspiegelt etc.).

Dieser Meinung bin ich auch. Die meisten Religionen decken ja einige Themengebiete gemeinsam ab:
- Die Frage was kommt nach dem Tod
- Regeln für ein Zusammenleben in Gemeinschaften ("moralische" Werte)
- Lebensweisheiten (Konfuzius sagt, ....)
- Entstehung der Welt (wobei, das ist ja nun weitgehend durch die Naturwissenschaften geklärt, wenn auch nicht vollständig)
- Sinnsuche (?)

Ja, es gibt da etliche Schnittpunkte. Selbst grundlegende Konzepte (siehe personal-apersonal) wären wohl vereinbar. Was genau die Religion ausmacht ist eine schwierige Frage: da gibt es funktionalistische und substanzielle Definitionen. Vor allem bei letzterem gibt es wohl (ähnlich dem Begriff `Leben`) keinen Konsens.

Insgesamt scheint mir das insgesamt eher ein mittelstarkes Argument zu sein (gerade die inhaltlichen Aspekte von Lehren scheinen mir da stärker selbst-widerlegend zu sein).

Für mich kommt das VOR den inhaltlichen Aspekten, da es zumindest mal alle Religionen oder religiöse Glaubenssysteme abdeckt ohne auf einzelne Inhalte einzugehen zu müssen. Aber das kann ja jeder für sich selber bewerten was jetzt wie stark gewichtet werden soll. Inhaltliche Analyse sollte auf jeden Fall aber auch eine wichtige Rolle spielen. Im Falle des Christentums ist das bei mir ja dann auch der Fall. Da brauche ich auch gar keinen Gottesbeweis mehr, die Bibel und auch die historische Entstehungsgeschichte des Christentums entlarven sich da schon selber.
Insofern stimme ich Dir da auf alle Fälle zu, bei der Selbstwiderlegung der Inhalte.

Es mag logisch vor dem Inhaltlichen kommen, aber dennoch ein schlechtes Argument sein. Zudem schreibst du selber, dass es viele Gemeinsamkeiten zwischen den Religionen gibt, da scheint es dann eben recht willkürlich bzw. nur im Horizont des Absolutheitsanspruches jeder Religion (die so simpel eindeutig nicht jede Religion hat) angemessen die Unterschiede und damit deren gegenseitige Widerlegung zu betonen.
Eine Entstehungsgeschichte von welcher Erkenntnis auch immer, ist nie ein gutes Argument für dessen wahr- oder unwahr Sein (es ist genau genommen ein falsches Argument: ein genetischer Fehlschluss) hier gilt es zu unterscheiden zwischen Genese und Geltung. Freilich: wenn andere Kriterien fehlen um den Geltungsanspruch einer Religion bestimmen zu können, spielt deren Entstehungsgeschichte schon auch eine Rolle. Allerdings muss diese dann auch exegetisch richtig bewertet werden. Hierher gehört dann auch die Widersprüchlichkeit der Bibel, die exegetisch `richtig` zu deuten ist (für jede wissenschaftlichen Theorie wäre eine solche Inkonsistenz der Todesstoss).
Was die Gewichtung von Argumenten betrifft, ist es für mich die Gesamtheit aller Argumente pro- und contra die letztlich ausschlaggebend sein sollte (solange es kein zwingendes Argument pro oder contra gibt). Und da überwiegen für mich eben eindeutig die Argumente die gegen die Annahme z.B. der christlichen Religion sprechen (aber auch gegen jede `abgespeckte` bzw. synkretistischen Variante...und solche Reduzierung hat ja seine Grenzen will eine Religion ihre Funktion nicht gänzlich einbüssen, ersichtlich z.B. am sog. Deismus).

Beweis ist in der Tat ein schwieriger Begriff. Ich formuliere es mal anders: Ein empirischer oder rationaler Nachweis, welcher für alle Menschen nachvollziehbar ist. Wenn irgendwelche Götter sich regelmäßg mal an die Menschheit wenden würden (sichtbar oder hörbar, bzw. erfahrbar auch für den letzten Zweifler ). Man kann durch nichts auf eine GÖTTER-EXISTENZ schließen. wie z.B. auf ein Naturgesetz.

Ein Beweis wäre für ich ein stichhaltiges Argument bei dem die Prämissen `wahr` wie auch der Schluss gültig ist. Solches gibt es nur in der Logik und Mathematik. Naturgesetze beruhen auf empirischer Induktion, sind also nicht gewiss. Anderes ist evident-intuitiv was aber auch nicht den Status eines unbezweifelbaren Beweises hätte (im strengsten Sinn wären selbst Beweise noch bezweifelbar, wie Descartes es vorexerzierte).
Vom Glauben her liesse sich einwenden, dass Gott eine Glaubenswahrheit ist und dessen Beweisbarkeit gerade der inneren Intention der Religion zuwiderliefe. Dagegen liesse sich viel einwenden. Wollte `Gott` dass der Mensch um seine Existenz weiss, hätte er natürlich, als allmächtiger, gute Gründe liefern können...ein starkes Argument gegen die Existenz eines bestimmten Gottes-und Religionsbildes.

Reine rationale Nachweise mit Hilfe der Vernunft, also rein durch menschliche Vernunft (was auch immer das sein soll!) stützen sich letzendlich auch nur auf die empirisch erfahrbare Umwelt (von Dir wahrscheinlich als Aussenwelt bezeichnet).

Falsch. Wenn man die Gottesbeweise klassifiziert, dann gibt es rationalistische (der ontologische) und sich auf Empirie gründende. Wie gesagt: Sinn machen die Gottesbeweise nur wenn man sie nicht als Beweise betrachtet, sondern als Versuche auch der Vernunft Glaubenswahrheiten einsichtig zu machen (d.h. ihre Plausibilität aufzuzeigen).

Wenn ich in den Wald gehe und einen Baum anfasse und spüre, sehe und wenn ich meinen Kopf gegen den Baumstamm haue macht es gewaltig Aua. Dann ist dieser Baum für mich da. Er ist Bestandteil meiner Realität. Stehen noch 10 andere Leute drum herum und bestätigen diesen Baum ebenfalls, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das er tatsächlich existiert.

Na ja, das trifft bestimmt nicht auf Erscheinungen an christlichen Wallfahrtsorten zu, die der Ungläubige eher als Massenpsychosen bezeichnen würde. Ansonsten ist aber klar auf was du hinaus willst. Vielleicht entwickelt die Menschheit ja noch entsprechende Erkenntnisorgane um solche Bedingung zu erfüllen. Aber es ist mir ein viel zu strenger und unnötiger Anspruch: für mich genügt das rationale Bedenken allen Für-und Wider (wozu auch das Fehlen eines von Gott gegebenen starken Indizes für seine Existenz gehört) um ein bestimmtes Gottesbild für wahrscheinlich zu halten. Dass die Sinnproblematik in ganz andere Abgründe führt nur am Rande...

Ob er jetzt aber in einer philosophischen Gedankenwelt existiert ist eine ganz andere Frage! In meinem täglichen Leben hat es aber sehr wohl Auswirkungen ob dieser Baum existiert oder nur scheinbar oder sogar gar nicht existiert. Ich kann tatsächlich NICHT durch ihn hindurch latschen oder mit dem Auto durchfahren. Das hätte erhebliche Konsequenzen auf mein Leben. Für mich ist er real existent. Dabei ist es mir egal ob es gar keine Materie ist, sondern nur Energie, welche mir simulieren dort stünde ein Baum. Selbst wenn meine Welt nur ein Laborexperiment von irgendwelchen durchgeknallten Ausserirdischen (Göttern?) wäre, würde mir ein Auto, was ich gegen einen (vermeintlichen) Baum fahre nicht gut tun.

Der Solipsismus hat nichts mit philosophischer Gedankenwelt zu tun. Der Punkt ist, dass eine Aussenwelt nicht zu beweisen ist (d.h. eine solipsistische Welt wäre in ihren wahrnehmbaren Eigenschaften identisch zu einer Aussenwelt). D.h. ein Restzweifel ist nie zu eliminieren. Und wenn ich nach rationalen Gründen für was auch immer suche, dann ist solcher Restzweifel eben auch ein Grund, kein guter allenfalls aber dennoch ein Grund. Mir scheint sich bei vielen hier eben eine gewisse Asymmetrie zu zeigen: das Transzendente wird bezweifelt, aber das scheinbar Handfeste wird als eindeutig definierbares Sosein als unbezweifelbar erachtet. Fraglich auch ob das unbezweifelbar Gewisse wirklich den Status von Wissen zukommt (Wittgenstein war solcher Ansicht).

Gottesbeweise (die zum Teil ein extrem hohes Argumentations- bzw. Haarspaltungsniveau haben und/oder für Laien schlicht nicht zu verstehen sind: F. Ricken `Klassische Gottesbeweise in der Sicht der gegenwärtigen Logik und Wissenschaftstheorie`) finde ich insofern interessant als sie das Denken an Grenzen führen bzw. Probleme die mit einer Gottesthese verbunden sind explizieren (die dann durchaus nicht einfach banal sind). Wer sich gründlich mit Gottesbeweisen beschäftigt, tut zumindest etwas für die Differenzierung des eigenen Denkvermögens.

Da gebe ich Dir Recht. Ich habe mich gründlich mit solchen GOTTESBEWEISEN beschäftigt. Es regt das Denken an. Jedoch war keine für mich nach einer Analyse schlüssig. Es mag Gläubige überzeugen, weil sie überzeugt werden wollen.

Gründlich ist relativ...immerhin sollte dir bekannt sein, dass nicht jeder Gottesbeweis sich auf Empirie stützt (der ontologische), es sei denn man argumentiert hier streng empiristisch.
Ich kenne im übrigen niemanden der behaupten würde, dass es Gottesbeweise gibt, die wirklich den Status von zwingenden Argumenten hätten.

Das biochemische Gehirn eines Menschen kann sich alles ausdenken was ihm "einfällt".

Das ist für mich DAS schlagende Beispiel der oben erwähnten Asymmetrie. Was die Wissenschaft nicht erklären kann (evtl. sogar prinzipiell nicht) subsummiert sie stillschweigend (na ja, eher das Gegenteil) unter ihr reduktionistisches Konzept. Die Gretchenfrage an alle Materialisten: wie hält er es mit dem Epiphänomenalismus?

Ob es der kosmischen oder physikalischen Realität (oder was wir dafür halten) entspricht oder nicht, ist letztendlich auch egal. Ob der Supermarkt bei dem ich einkaufe tatsächlich existiert oder nicht ist wurscht, ich habe ein Einfaufserlebnis, kann die Nahrung welche ich dort eingekauft habe essen und mir damit ein Überleben bis zur nächsten Nahrungsaufnahme sichern. Mir ist es egal ob irgendwelche Philosophen meinen, ich würde in einer unbeweisbaren Scheinwelt leben. Der Gedanke hat zumindest einen gewissen Charme, spielt aber in meinem Alltag eher eine untergeordnete Rolle.

Nur ist das nicht der Punkt. Sowenig jemand an die Stichhaltigkeit von Gottesbeweisen glaubt, sowenig jemand an den Solipsismus. Das sind beides Extreme, die nur aufzeigen innerhalb welcher Bandbreite sich das rationale Denken bewegen kann, vom extremsten Zweifel bis hin zur tendenziellen Eliminierung allen Zweifels.

Wenn Menschen wider aller Vernunft trotzdem an einen Gott glauben wollen, ist dagegen erstmal nichts zu sagen. Solange sie keine anderen Menschen gegen ihren Willen in dieses Glaubenssystem mit hineinziehen oder gar umbringen wollen ist das ok. Wenn sie ihren Kindern mit ihrem Glauben "anstecken", kann man da auch wenig dagegen machen. Kindererziehung ist auch ein Menschenrecht der Eltern, was man auch respektieren sollte (aber auch nicht in allen Belangen akzeptieren!).

Na ja, da sagst du viel auf engem Raum...warum du das Kriterium des nicht Schädlichen hier asymmetrisch verwendest ist mir allerdings nicht ganz klar.

Vielen Menschen hilft ja der Glaube um ihr Leben zu bewältigen. In Lebenskrisen werden viele Menschen sehr gläubig. Ein imaginärer Gott ist als Ansprechpartner (wenn auch nur einseitig) immer da, versteht einen immer, kritisiert niemals, während die Menschen um einen herum nie ganz vertrauenswürdig und verständig sind. Ein Maskottchen für's Leben, ein Teddybär für Erwachsene. Man kann ihn sich auch zurechtbasteln wie man will, Gott nimmt das einem nicht übel. Eine letzte Gehhilfe wenn sonst nicht's mehr funktioniert. Ein Therapeut bei dem man jederzeit einen Termin bekommt. Und das Beste: Es kann einen niemand für verrückt erklären, solange man die imaginäre Stimme mit der man spricht als Gott, Jesus oder den Heiligen Geist beschreibt.

Die meisten Theologen (und einige gläubige nicht-Theologen) würden nicht zu Unrecht solches Gottesbild und Glaubenskonzept als Strohmann entlarven. Wenn man den Glauben kritisiert sollte man nicht seine infantilste Variante wählen (zumindest dann nicht wenn es um eine argumentativ anspruchsvolle Kritik geht und nicht bloss um eine Kritik faktisch gelebter Gläubigkeit, selbst wenn diese mehrheitlich so dumm-dämlich daherkommen sollte). Zudem: wer sich eine rational nicht einlösbare Gewissheit anmasst, ist für mich ob gläubig oder ungläubig ein wenig Zutrauen erweckender Zeitgenosse. Wer sich über faktisch (d.h. theoretisch) nicht aufhebbare Zweifel erhebt, ist für mich schon einer Hybris erlegen. Es besteht ein kleiner Unterschied zu sagen, dass rational (viel) mehr gegen als für die Existenz eines christlich verstandenen Gottes spricht, als apodiktisch zu behaupten man wisse mit Gewissheit um dessen Nichtexistenz. Ich würde hier nur zu sagen wagen: selbst wenn es ihn gebe, würde ich ihn und sein veranstaltetes Welttheater als sinnlose Farce empfinden und mit Gewissheit auch nur zum jetzigen Zeitpunkt unter jetzigen Bedingungen (auch hierher gehörte dann z.B. die empörte Zurückweisung der Annahme eines allgütigen Gottes angesichts eigenen oder fremden Leides).

PS: Für mich ist es übrigens so, dass mit der nicht-Existenz eines `freien Willens` (und hier Zweifel zu hegen, würde voraussetzen an die Möglichkeit der Quadratur des Kreises zu glauben...und selbst dann wären die hinreichenden Bedingungen nicht erfüllt) jede anspruchsvollere Sinngebung, ob religiös oder rein weltlich, im Höchstmass problematisch wird. Dass gewisse Formen des Christentums mit der Prädestinationslehre ähnliche Annahmen in ihren Glauben einfügen konnten, ist für mich fast schon der Gipfel des Absurden.

[Peterchen]

Es gibt keine Anzeichen oder schlüssigen Argumente für die Existenz eines Gottes.

[Girlxxx]

Es gibt keine Anzeichen oder schlüssigen Argumente für die Existenz eines Gottes.

Ich vermutete auch schon, dass alles für den Polytheismus spricht. Aber im Ernst: da hast du wohl recht (wobei ich bei den Anzeichen etwas vorsichtiger wäre), ebenso spricht nichts für einen (reduktiven) Materialismus (wie es die Wissenschaften postulieren) oder für die moralische Relevanz des Kompatibilismus...

[glycerine]

Der Glauben kann einem Halt geben in einer Welt ohne Halt, wenn man verzweifelt dann kann man sich an Gott wenden und das wirkt, neuere Studien zeigen dass Placebos sogar wirken wenn man weiß dass es nur ein Placebo ist, ähnlich kann es sich mit dem Glauben ergeben dass man sich daran hängt um sich nicht zu erhängen

[Peterchen]

ebenso spricht nichts für einen (reduktiven) Materialismus (wie es die Wissenschaften postulieren)

Zumindest finden wir überall um uns herum nur physikalische Sachen. Unsere Psyche ist allen Anzeichen nach identisch mit einem materiellen Organ. Unsere Existenz ist das Ergebnis einer materiellen Evolution. Leben selbst beruht auf materiellen, "mechanischen" Prozessen im Innern von Zellen.

Sieht ziemlich gut aus für den reduktiven Materialismus.

[Conium]

ebenso spricht nichts für einen (reduktiven) Materialismus (wie es die Wissenschaften postulieren)

Zumindest finden wir überall um uns herum nur physikalische Sachen. Unsere Psyche ist allen Anzeichen nach identisch mit einem materiellen Organ. Unsere Existenz ist das Ergebnis einer materiellen Evolution. Leben selbst beruht auf materiellen, "mechanischen" Prozessen im Innern von Zellen.

Sieht ziemlich gut aus für den reduktiven Materialismus.

Was "Leben" ist, was Lebewesen sind, ist nur eine Definitionssache. Man könnte es auch so sagen: Leben ist nur eine Zustandsform von Materie mit bestimmten Eigenschaften. Genausogut könnte ein Ausserirdischer Beobachter den Planeten Erde als einen einzigen Super-Organismus definieren.

[Thanatos]

...
Sieht ziemlich gut aus für den reduktiven Materialismus.

Oh, ich liebe diese Idee des „reduktiven Materialismus“ - oder anders ausgedrückt, dass sich letztendlich alles auf die vier Kräfte des Universums reduzieren lässt. Böse Zungen könnten aber auch das als reine Glaubenssache bezeichnen. Denn wer weiß, ob es nicht noch eine fünfte, bisher unentdeckte Kraft gibt (am Ende sogar eine Art Gott, wenn auch gewiss nicht den der jüdisch-christlichen Märchenwelt), die alles über den Haufen wirft.

[Peterchen]

Man kann ja für alles offen sein. Aber bis jetzt sieht es für den Physikalismus - ich bevorzuge den Ausdruck - ziemlich gut aus. Falls in Lourdes irgendwann doch noch den Amputierten neue Arme wachsen, kann man ja immer noch neu nachdenken

[Thanatos]

Hier noch etwas in Sachen Gottesbeweise, das ich bei Bertrand Russell fand. Ich denke, es lässt auf die „Überzeugungskraft“ solcher Beweise schließen:
„...wollen wir den ontologischen Beweis anführen: wie wir sahen, wurde er von Anselm erfunden, von Thomas von Aquino verworfen, von Descartes akzeptiert, von Kant widerlegt und von Hegel erneut aufgestellt. Ich glaube, man kann ganz entschieden sagen, dass die moderne Logik durch eine Analyse des Existenzbegriffs die Ungültigkeit dieses Beweises dargelegt hat.“
Schönen Tag noch allerseits,
Thanatos

[Thanatos]

Der Glauben kann einem Halt geben in einer Welt ohne Halt, wenn man verzweifelt dann kann man sich an Gott wenden und das wirkt, neuere Studien zeigen dass Placebos sogar wirken wenn man weiß dass es nur ein Placebo ist, ähnlich kann es sich mit dem Glauben ergeben dass man sich daran hängt um sich nicht zu erhängen

Richtig, das sehe ich ebenso. Kurz: Glaube als Lebensbewältigungsstrategie. Dagegen habe ich nichts. Ich protestiere allerdings, sobald jemand seinen Glauben als den einzig wahren bezeichnet und/oder ihn mir überzustülpen versucht. Nein, das bezieht sich nicht auf dich, sondern nur auf Leute, die das tun.
Es grüßt,
Thanatos

[Girlxxx]

Zumindest finden wir überall um uns herum nur physikalische Sachen. Unsere Psyche ist allen Anzeichen nach identisch mit einem materiellen Organ. Unsere Existenz ist das Ergebnis einer materiellen Evolution. Leben selbst beruht auf materiellen, "mechanischen" Prozessen im Innern von Zellen.

Sieht ziemlich gut aus für den reduktiven Materialismus.

Du behauptest Sachen die völlig ausserhalb der Zuständigkeit der Wissenschaft sind. Dieser ist methodisch beschränkt auf das Messbar-Quantifizierbare. Alle mentalen Phänomene fallen nicht darunter, sind in der Sprache der Physik, Chemie etc. gar nicht beschreibbar. Und solange dem so ist, besteht der Dualismus weiter und jede Reduktion ist eine bloss behauptete. Auch folgerst du schlicht falsch: Die Psyche ist nicht nach allen Anzeichen identisch mit dem Hirn. Mit Anzeichen meist du wohl Korrelate, aber was besagen die genau aus? Nur, dass man bisher feststellen konnte, dass Mentales und Physisches korrelieren und keinesfalls irgendeine Kausalität. Aber selbst wenn eine solche Kausalität Richtung Mentalem nachweisbar wäre, würde das keinen Reduktionismus zulassen, weil selbst dann Mentales nicht unter physikalisch-chemische Begrifflichkeit subsumierbar wäre. Das Mindeste wäre eine Neudefinition dessen was Materie ist (Richtung Panpsychismus oder ähnlichem).
Im übrigen steht es nicht gut für den reduktiven Materialismus selbst in der akademischen Diskussion: da gibt es momentan ein Patt zwischen Reduktionisten und Nichtreduktioniten ohne Aussicht, dass dies sich in Kürze ändern wird.