Germanwings-Flug 4U9525

[TheBest_Chan]

Naja, ich denke (bzw. weiß), dass suizidal zu sein nicht gleichbedeutend damit ist, voll von Hass, Zerstörungswut und Narzissmus zu sein (auch wenn die Medien derzeit einen anderen Eindruck erzeugen, indem sie seine Depressionen als die eigentliche Pathologie der Persönlichkeit des Piloten darstellen; dabei führen Depressionen für sich genommen allenfalls zum Suizid, nicht zum (Massen-)Mord).
Insofern halte ich es eigentlich für selbstverständlich, dass niemand hier die Neigung oder nur den Gedanken hat, etwas vergleichbares zu verbrechen.

[Deadly Snowflake]

Naja, ich denke (bzw. weiß), dass suizidal zu sein nicht gleichbedeutend damit ist, voll von Hass, Zerstörungswut und Narzissmus zu sein (auch wenn die Medien derzeit einen anderen Eindruck erzeugen, indem sie seine Depressionen als die eigentliche Pathologie der Persönlichkeit des Piloten darstellen; dabei führen Depressionen für sich genommen allenfalls zum Suizid, nicht zum (Massen-)Mord).
Insofern halte ich es eigentlich für selbstverständlich, dass niemand hier die Neigung oder nur den Gedanken hat, etwas vergleichbares zu verbrechen.

Und selbst wenn...was wäre daran so unverständlich bzw. verwerflich...es wäre tragisch, traurig, zum Verzweifeln (ich glaube nicht an Moral, klar: keiner will gegen sein Wollen verletzt werden etc., aber das ist noch längst nicht genug um Moral im Sinne von Schuldfähigkeit, Verantwortlichkeit oder Zurechenbarkeit zu begründen). Auch der Amokläufer und erweiterte Suizide folgen einer inneren `Logik`, das ist verstehbar und was verstanden werden kann, ist auch entschuldigt, weil kausal determiniert (die Floskel dass man versteht aber damit nicht entschuldigt ist pure Idiotie, es sei denn man ist Kompatibilist, was einerseits lediglich eine pragmatisch-kluge zugleich aber verlogen-selbstwidersprüchliche Position ist). Nur wer das elende Dogma eines `freien Willens` hoch hält kann anders folgern (aber wo die Prämisse falsch ist, ist es auch die Konklusion, zumindest dann wenn die Prämisse eine Konklusion notwendig impliziert).
Und nochmals: ich weiss, dass Menschen nicht als Unbeteiligte in Suizide involviert werden wollen, das respektiere ich, aber dass ich jetzt so empfinde, ist nicht mein freier Wille, nicht meine freie Wahl...und wer das Gegenteilige von sich behauptet, soll doch bitte sehr mit seinem freien Willen versuchen eine gegenteilige Haltung einzunehmen zu jener die er faktisch hat...natürlich gelingt das nicht, weil man keine Wahl hat, sowenig wie es der Amokläufer etc. hat. Wie sollte man sich das auch nur vorstellen können: "Ach, mein Gewissen, meine Werteordnung, mein Verstehen dessen was Menschen wollen etc. zwingt mich dazu nicht Amok zu laufen, das ginge gegen mein Selbstverständnis wie ich als fühlender und denkender Mensch sein will, sein muss wenn ich meine Identität nicht aufgeben will/kann...hm, aber da ist ja noch mein freier Wille, der frei schwebende (wie der heilige Geist über trüben und lichten Gewässern), der inhaltsleere...reines Wollen ohne innere Bestimmung durch Präferenzen, Wünsche oder Vorlieben (denn wäre er so beschaffen wäre er ja selber notwendig determiniert, nicht mehr frei), dieser mein freier Wille negiert das was mir wichtig ist, ja meine Identität letztlich ausmacht (Ideale, Werte, Gefühle etc.), setzt sich darüber hinweg und setzt das Gegenteil all dessen was mir wichtig ist, als das mir nun sein sollend Wichtigste...aber ein reiner, inhaltsleerer Wille könnte offensichtlich nur würfeln um sein Wollen zu bestimmen, denn er hat keine implizite Richtungstendenz, kann sie als `freier` nicht haben...ein inhaltlich bestimmter Wille aber wäre determiniert, seine Richtung wäre festgelegt: und diese zwei Denkmöglichkeiten sind beide nicht das was man unter einem `freiem Willen` vernünftigerweise verstehen könnte. Wo also ist das Dritte, das Mittlere, die Synthese? Es ist ein nicht denkbares Phantasma und existiert nur in Köpfen die nicht darüber reflektieren (und wird letztlich motiviert von rein emotionalen Reaktionen auf Geschehen und einem Selbstbild bzw. Handlungskonzept das zugegeben nur schwerlich ohne diese Illusion auskommen kann). Ist das denn SO schwer zu begreifen ?! (Das Assimilieren desselben ist natürlich eine gänzlich andere Geschichte und um wirklich handlungsfähig zu sein bzw. einen Willensbildungsprozess als solchen erfahren zu können, ist die Annahme, dass die Zukunft `offen` ist möglicherweise sogar eine notwendige Illusion...aber alleweil nur Illusion).

[MajorDepression]

Er hat es getan, weil die Gesellschaft ihm das in die Muskeln tat. Nur die Gesellschaft allein kann so etwas akzeptieren.
Niemand anderes ! Er tat es nicht ohne Grund ! Die Gesellschaft muss dringend solche Zwischenfälle akzeptieren lernen, die sind an der Tagesordnung.
Wenn die Gesellschaft liebevoller miteinander umgeht, dann passierts trotzdem

[Deadly Snowflake]

Er tat es nicht ohne Grund ! Die Gesellschaft muss dringend solche Zwischenfälle akzeptieren lernen, die sind an der Tagesordnung.

Hinzufügen würde ich: Gründe = determiniert sein.
Die Akzeptanz müsste, als die den Kern der Sache erfassende, das Illusionäre des freien Willens im Sinne von wirklicher Zurechenbarkeit intendieren. Die gesellschaftliche Praxis hingegen muss in der Konsequenz z.B. der Inhaftierung von potentiell gefährlichen Menschen pragmatisch so verfahren (zum Schutze ihrer selbst)...allerdings durchaus nicht notwendig mit einer explizit unterlegten Ideologie eines freien Willens, also der Idee einer echten Zurechenbarkeit (sondern mit Straftheorien die eben nicht auf Ideen von Schuld und Vergeltung beruhen). Zugleich muss sie alles unternehmen um lebenswertes Leben für alle zu ermöglichen und die gesellschaftlichen Implikationen von Gewalt akzeptieren.
Die Faktoren welche das menschliche Verhalten determinieren sind nun mal dermassen vielfältig und unberechenbar (genetische, biologische, psychische, soziale), dass selbst in einer unerreichbaren ideal-utopischen Gesellschaft vermutlich noch Amokläufe etc. vorkämen (und ein `freier Wille` wäre überhaupt das erste was zu eliminieren wäre). Um solche zu verhindern, müsste die menschliche Natur genetisch radikal modifiziert werden (auch wären Mutationen zu unterbinden: pränatale Diagnostik und Abtreibung aller die verdächtige Spuren solcher in sich tragen) wie auch die gesellschaftlichen Verhältnisse total reguliert werden. Eine konsequente Eugenik- und Euthanasiepraxis wäre gefordert. Um auch das unerwünschte Übel von Naturkatastrophen und deren Opfer auszumerzen, dürften nur sicherste Landschaften bewohnt werden etc. etc.
Offen blieben die Lösungen der zum roten Riesen expandierenden Sonne in einiger Zeit wie auch der vermutete Wärmetod des Universums, ja der Tod an sich wäre abzuschaffen...man sieht: entweder man akzeptiert die grundsätzliche Tragik des Daseins und/oder spezieller Vorkommnisse darin oder man macht tabula rasa und wird Antinatalist (wozu ich, ich muss es gestehen, nach und nach tendiere).

[MajorDepression]

Deadly, das liest sich wie internationale Butter aufs Brot von Dr, Dir.

[Deadly Snowflake]

Deadly, das liest sich wie internationale Butter aufs Brot von Dr, Dir.

Nichts anderes war intendiert auch wenn ich durchaus zu einem mehr universalen Geltungsanspruch meiner Thesen neige (und nicht bloss zu einer internationalen, also durchaus mehr intergalaktischen und multiversalen)...es gibt ja auch so etwas wie die Sünde falscher Bescheidenheit

[Deadly Snowflake]

Dieser Quasimodo ist abr nicht schuldig zu sprechen beim Absturz der Maschine - sowas ist mir wichtig.

Na ja, er war bestimmt die Hauptursache des Absturzes, aber selber nur ein Konglomerat unterschiedlichster Motive und Gegenmotive, von welchen die einen sich leider als die stärkeren erwiesen.

Deadly, wieso das Alles ?

Eben: weil bei Milliarden Menschen, es der Wahrscheinlichkeit nach den einen oder anderen geben wird, bei dem alles zusammen kommt: genetische, biologische, biografische, psychische, soziale Bedingungen die solche Handlungen ermöglichen, und wenn dann noch äussere Umstände es zulassen dann passiert es halt (ein Hitler erfüllte all diese Bedingungen (leider lässt sich das immer nur nachträglich feststellen), wäre er aber 50 Jahre früher oder später oder in einem anderen Land geboren worden, wäre er vermutlich nie gross auffällig geworden, hätte sich wohl irgendwo eine Kugel in den Kopf gejagt ohne weiteren Kollateralschaden anzurichten). Das ist letztlich nur Mathematik gekoppelt mit der Variabilität verschiedener Parameter und deren unendlicher Kombinierbarkeit.

Wieviele von uns wären gerne unter den Passagieren gewesen.

Vielleicht wollte es der Zufall, dass alle Passagiere im Innersten suizidal waren, es einfach nicht wussten...nein, das wäre zu zynisch (aber eine esoterisch und anderweitig beliebte Argumentationsfigur: verzweifelte Sinngebung des Sinnlosen).

Ich heisse es nicht gut, dass der Copilot einfach so, ohne zu Fragen, Passanten mittels AK in den Tod geflogen hat.

Wer will das genau wissen (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt der `Ermittlungen`) und wer will es am Ende wissen (beim Abschluss der Ermittlungen)?
Moralisch ist es aber so: dazu gehört, a) dass es überhaupt Wesen gibt mit Interessen, welches dann dazu führt, dass b) gewisse Handlungen von plus/minus allen als nicht gut befunden werden, nämlich jene die ihren Interessen schaden. Dann aber muss der Mensch (oder wer auch immer als moralisch handeln könnendes Wesen erachtet wird) seine Handlungen auch frei bestimmen können, also in derselben Situation auch anders gehandelt haben können als faktisch geschehen, für welche ominöse Fähigkeit der ebenso ominöse `freie Wille` die zuständige Instanz sein soll. Das bildet der Kern jeder Ethik. Hinzu kommt allenfalls noch das Problem warum Menschen überhaupt moralisch handeln sollen, da es oftmals ihren eigenen Interessen entgegensteht. Da kommen dann Straftheorien ins Spiel, erzwingbares Recht, Abschreckung etc. Aber dazu hab ich mich zuvor zur Genüge geäussert.

[Mediator]

Die These vom unzulässiges Wort des Germanwings-Copiloten erhärtet sich. Ermittler entdecken auf seinem Computer entsprechende Hinweise. Bergungsmannschaften haben in den französischen Alpen den Flugdatenschreiber der abgestürzten Germanwings-Maschine gefunden. Das Gerät sei total geschwärzt, als ob es verbrannt sei, es sei aber möglicherweise noch brauchbar, sagte Staatsanwalt Brice Robin von der Marseiller Staatsanwaltschaft. Deutsche Staatsanwälte teilten mit, dass sich der Copilot Andreas Lubitz Tage vor dem fatalen Flug am 24. März im Internet über Suizidmöglichkeiten und die Funktionsweise der Cockpittür informierte.
Dies erhärtet die These, dass er die Maschine willentlich gegen das Bergmassiv steuerte. Schon nach Auswertung des Stimmenrekorder waren Ermittler davon ausgegangen, dass er sich im Cockpit einschloss, nachdem der Kapitän die Kabine kurz verlassen hatte, und den A320 mit 150 Menschen an Bord bewusst zum Absturz brachte.
Die Hinweise auf seine Recherchen im Internet fanden die Ermittler auf dem Tablet-Computer, der in der Wohnung des 27-Jährigen Lubitz beschlagnahmt worden war. Den Ermittlern sei es gelungen, die Internetsuchanfragen auf dem Gerät in der Woche vor dem Absturz zu rekonstruieren, da der Browserverlauf nicht gelöscht gewesen sei, sagte Ralf Herrenbrück, der Sprecher der Düsseldorfer Staatsanwaltschaft. In der Zeit zwischen dem 16. und 23. März habe er dabei auch «mindestens an einem Tag» einige Minuten lang nach Begriffen gesucht, die mit der Cockpittür und ihren Sicherheitsvorkehrungen zu tun hatten.
Lubitz litt nach Erkenntnissen der Ermittler früher an einer Depression und hatte davon 2009 auch die Lufthansa informiert, die Muttergesellschaft der Germanwings. Das Tochterunternehmen erklärte, es habe davon nichts gewusst.

[MissDestruktiv]

Eine schlimme Sache ist das, was da passiert ist. Und klar, nicht jeder Depressive würde durch einen Suizid absichtlich mehrere hundert Menschen mit in den Tod reißen wollen. Irgendetwas sagt mir, dass dieser Copilot mehr als nur eine Depression hatte...

[MissDestruktiv]

Er tat es nicht ohne Grund! Die Gesellschaft muss dringend solche Zwischenfälle akzeptieren lernen, die sind an der Tagesordnung.

Klar, jeder hat für sein Handeln immer irgendeinen Grund. Das rechtfertigt aber noch lange nicht eine solche Tat. Und was das Motiv dieses Mannes, mal eben ein Flugzeug mit 150 Passagieren abstürzen zu lassen, wohl gewesen sein mag - ich kann mir kaum vorstellen, dass es ein gutes Motiv war - akzeptieren kann und sollte man das jedenfalls nicht. Und schon gar nicht gutheißen.

[Deadly Snowflake]

Er tat es nicht ohne Grund! Die Gesellschaft muss dringend solche Zwischenfälle akzeptieren lernen, die sind an der Tagesordnung.

Klar, jeder hat für sein Handeln immer irgendeinen Grund. Das rechtfertigt aber noch lange nicht eine solche Tat. Und was das Motiv dieses Mannes, mal eben ein Flugzeug mit 150 Passagieren abstürzen zu lassen, wohl gewesen sein mag - ich kann mir kaum vorstellen, dass es ein gutes Motiv war - akzeptieren kann und sollte man das jedenfalls nicht. Und schon gar nicht gutheißen.

Hast du gelesen was ich geschrieben habe...nein, warum auch, Hauptsache man kann seinen Allerwelts-Oberflächensenf dazugeben. Denn das was du schreibst, ist genau das was 99,9% von allen sagen würden, unreflektiertes und überflüssiges Nicht-Denken.
Fragen:
a) Was genau ist ein Motiv, kann ein solches böse sein und was ist das genau: das Böse sein eines Motivs?
b) Was sind Handlungsgründe, sind die identisch mit Handlungsmotiven?
c) Was rechtfertigt eine Tat? Was sind die hinreichenden und notwwendigen Bedingungen die solches leisten?
d) Hat der Mann `eben mal` ein Flugzeug abstürzen lassen, so wie du dich auch nicht eben mal umbringst?
e) Was heisst Akzeptieren einer Tat? Impliziert das ein verstehen können einer solchen (und ist das nicht nur dann möglich wenn die Tat determiniert war), falls aber nicht: inwiefern kann eine nicht-verstandene Tat nicht akzeptiert werden (ne, das verstehe ich nicht...akzeptiere es aber dennoch nicht). Was nicht verstanden wird, kann doch weder akzeptiert noch nicht akzeptiert werden, weil es schlicht jenseits dessen ist was man zu beurteilen in der Lage ist (jede Tat die von einem `freien Willen` verursacht wäre fiele auch darunter). Zu sagen: ich akzeptiere nicht, dass man solche Handlungen mit ihren Konsequenzen als gut bezeichnet bzw. gutheisst, ist einfach zu absurd, als dass du das gemeint haben könntest mit `akzeptieren`. Selbst die wenigen die solche Taten gutheissen, würden das nur im Hinblick auf ein daraus folgendes grösseres Gut. Andere die die Tat als solche für gut befinden, widersprechen sich selbst und sind nicht ernst zu nehmen da ihr Reden purer Reflex von emotionalen Impulsen ist (und darin treffen sie sich mit denen die sich für gerechtfertigt halten solche Täter moralisch zu verdammen).

Ich weiss...ich werde mir selber etwas Sinnvolles antworten müssen, das habe ich ja bereits ausführlich getan. Versucht man hier etwas tiefer zu denken, ist man offenbar gezwungen einen Monolog zu führen. Aber ich sehe: der Gott der Atheisten und Aufgeklärten ist die Moral und der Glaube an den `freien Willen`.

[MissDestruktiv]

Er tat es nicht ohne Grund! Die Gesellschaft muss dringend solche Zwischenfälle akzeptieren lernen, die sind an der Tagesordnung.

Klar, jeder hat für sein Handeln immer irgendeinen Grund. Das rechtfertigt aber noch lange nicht eine solche Tat. Und was das Motiv dieses Mannes, mal eben ein Flugzeug mit 150 Passagieren abstürzen zu lassen, wohl gewesen sein mag - ich kann mir kaum vorstellen, dass es ein gutes Motiv war - akzeptieren kann und sollte man das jedenfalls nicht. Und schon gar nicht gutheißen.

Hast du gelesen was ich geschrieben habe...nein, warum auch, Hauptsache man kann seinen Allerwelts-Oberflächensenf dazugeben. Denn das was du schreibst, ist genau das was 99,9% von allen sagen würden, unreflektiertes und überflüssiges Nicht-Denken.
Fragen:
a) Was genau ist ein Motiv, kann ein solches böse sein und was ist das genau: das Böse sein eines Motivs?
b) Was sind Handlungsgründe, sind die identisch mit Handlungsmotiven?
c) Was rechtfertigt eine Tat? Was sind die hinreichenden und notwwendigen Bedingungen die solches leisten?
d) Hat der Mann `eben mal` ein Flugzeug abstürzen lassen, so wie du dich auch nicht eben mal umbringst?
e) Was heisst Akzeptieren einer Tat? Impliziert das ein verstehen können einer solchen (und ist das nicht nur dann möglich wenn die Tat determiniert war), falls aber nicht: inwiefern kann eine nicht-verstandene Tat nicht akzeptiert werden (ne, das verstehe ich nicht...akzeptiere es aber dennoch nicht). Was nicht verstanden wird, kann doch weder akzeptiert noch nicht akzeptiert werden, weil es schlicht jenseits dessen ist was man zu beurteilen in der Lage ist (jede Tat die von einem `freien Willen` verursacht wäre fiele darunter). Zu sagen: ich akzeptiere nicht, dass man solche Handlungen mit ihren Konsequenzen als gut bezeichnet bzw. gutheisst, ist einfach zu absurd, als dass du das gemeint haben könntest mit `akzeptieren`. Selbst die wenigen die solche Taten gutheissen, würden das nur im Hinblick auf ein daraus folgendes grösseres Gut. Andere die die Tat als solche für gut befinden, widersprechen sich selbst und sind nicht ernst zu nehmen da ihr Reden purer Reflex von emotionalen Impulsen ist (und darin treffen sie sich mit denen die sich für gerechtfertigt halten solche Täter moralisch zu verdammen).

Ich weiss...ich werde mir selber etwas Sinnvolles antworten müssen, das habe ich ja bereits ausführlich getan. Versucht man hier etwas tiefer zu denken, ist man offenbar gezwungen einen Monolog zu führen.

Sag mal...was zum Teufel hast du eigentlich für ein Problem?

[MissDestruktiv]

Und übrigens finde ich es ja sehr toll, dass du mich hier gleich mal angreifst und als dumme, oberflächliche Person darstellst, nur weil ich eben nicht sage: Juhu, irgend so ein Depressiver hat einen Haufen Menschen getötet, wie toll von ihm!
Ernsthaft???!

[Deadly Snowflake]

Sag mal...was zum Teufel hast du eigentlich für ein Problem?

Vermutlich das was ich eben schrien: dass wenn man etwas tiefer denkt man zum Monolog verurteilt ist, da man nur solche völlig überflüssigen Repliken erhält. Was ist dein Problem, dass du nicht fähig und bereit bist in einem Diskussions-Forum auf Fragen zu antworten?

[TheBest_Chan]

Was ist dein Problem, dass du nicht fähig und bereit bist in einem Diskussions-Forum auf Fragen zu antworten?

Einfach mal dran denken, dass der Ton die Musik macht und kein normaler Mensch Bock hat, auf deine pampigen Antworten noch in irgendeiner vernünftigen Form einzugehen. Und wenn dir hier alle zu oberflächlich sind: Such dir einfach ein anderes Forum.