Buchtipp

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Thanatos
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Re: Buchtipp

Beitrag von Thanatos »

Deadly Snowflake hat geschrieben:... aus meiner Sicht hast du gar keine Meinung, zumindest keine begründete ("Wissen"= gerechtfertigte wahre Überzeugung), bzw. keine die mehr als ein Dogma wäre.
Bezüglich Verdrängung: Da dies eine allgemein vorkommende Tatsache ist, fällt es unter meinen Einwand, dass das was zur Natur des Menschen zählt, nicht als zu behebende oder behebbare (letzteres ist in Ansätzen zumindest ja denkbar: Psychoanalyse) Selbsttäuschung interpretiert werden kann....
Da haben wir's! Da ich überzeugt bin, eine Meinung zu haben, du allerdings behauptest, dass ich keine hätte, siehst du mal wieder, wie sich der Mensch – oder zumindest ich, da ich ja ein Mensch bin (oder vielleicht täusche ich mich da?) – ständig selbst täuscht. :)
Verdrängung kann sehr wohl als Selbsttäuschungsmechanismus interpretiert werden. Ich selbst interpretiere das so, woraus du sehen kannst, dass es möglich ist. Überdies kann ich mich dabei auf Autoritäten wie Professor Thomas Metzinger und gewisse Psychologen (deren Namen mir gerade entfallen sind und die ich jetzt nicht versuchen werde, wieder in Erinnerung zu rufen – ganz zu schweigen davon, dass ich mich ja täuschen könnte) berufen, die es tatsächlich fertigbringen, Verdrängungsmechanismen als Selbsttäuschungsmechanismen zu entlarven. Diese Selbsttäuschungsmechanismen sind durchaus behebbar, zumindest teilweise. Man kann sich nämlich um intellektuelle Integrität bemühen. Das Risiko dabei ist allerdings, eventuell seine emotionale Sicherheit zu verlieren und dadurch die schönen Gefühle, die die Selbsttäuschung verleiht.
Nebenbei bemerkt, habe ich den Eindruck, dass so manche psychotherapeutische Methode genau darauf abzielt, den Leuten beizubringen, sich selbst etwas vorzumachen, weil das offenbar die einzige Möglichkeit für sie ist, das Leben zu ertragen. Ich schließe das aus einigen Therapieopfern, ähm, ehemaligen Patienten von Therapeuten, die ich persönlich kennenlernte.
Nur mal ein weiteres Beispiel für Selbsttäuschungen: Der weit überwiegende Teil der Menschheit ist in Wahnsysteme verstrickt, nämlich Religionen mit ihren oft absurden Dogmen. Ist das etwa auch ein „...Teil unserer faktischen und allenfalls unaufhebbaren Funktionsweise“ (was auch immer das bedeuten mag)?
Genug! Ich wollte mich dazu ja gar nicht äußern. :wink:
Hm, da das hier ein Buchtipp-Thread ist, muss ich wohl noch eine Buchempfehlung bringen, um nicht völlig am Thema vorbeizugehen: „The Sorceries and Scandals of Satan“ von Henry M. Tichenor
Es grüßt,
Thanatos
Deadly Snowflake

Re: Buchtipp

Beitrag von Deadly Snowflake »

Thanatos hat geschrieben: Da haben wir's! Da ich überzeugt bin, eine Meinung zu haben, du allerdings behauptest, dass ich keine hätte, siehst du mal wieder, wie sich der Mensch – oder zumindest ich, da ich ja ein Mensch bin (oder vielleicht täusche ich mich da?) – ständig selbst täuscht. :)
Klar, der Punkt ist aber dass ich davon ausgehe, dass sich der Mensch immer und umfassender täuscht als du das anzunehmen bereit bist. Zudem: als Materialist ist die Rede von "eine Meinung haben" schon sehr gewagt, genauer müsstest du sagen, dass dein Hirn auf deterministische Weise die Illusion eines mentalen Gebildes erzeugt welches (d)ein Bewusstsein (sprich: Hirn) wahrnimmt und als illusorische selbstgenerierte Meinung interpretiert (ich weiss: eine wenig erfreuliche Redeweise, weshalb man es auch meidet..."intellektuelle Integrität": wenn das in diesem Kontext kein beschönigender Ausdruck ist!).
Verdrängung kann sehr wohl als Selbsttäuschungsmechanismus interpretiert werden. Ich selbst interpretiere das so, woraus du sehen kannst, dass es möglich ist.
Mein Einwand bezieht sich auf den Begriff "Selbsttäuschung" überhaupt. Wie kann man sich selber täuschen ohne es zu wissen? In der Formulierung von K. Beier: "Wie kann eine Person etwas glauben, von dem sie weiss, dass es falsch ist?" (Wie kann also jemand glücklicher sein als er es eigentlich ist?). Da Verdrängung definiert wird als unbewusster Vorgang (zumindest in seinem psychoanalytischen Kontext), Täuschen doch eher nicht, widersprechen sich die beiden Begriffe. Nimmst du an, dass Täuschung unbewusst ist, dann entfällt es übrigens umso mehr als Argument im Kontext einer Entlarvung des Lebens als besser nicht sein sollend!
Unbewusstes Schönreden als entlarvungswürdig oder -notwendig anzunehmen, ist noch weit schwerer zu begründen als bewusste oder halbbewusste Selbstlüge...wobei das Problem immer dasselbe bleibt: wie ist das bewusste Lüge möglich? Wenn du ohne zu begründen einfach etwas behauptest (interpretierst, definierst), dann könnte man ja alles behaupten und müsste alles akzeptieren...das ist doch absurd. Insofern zeigst du nur auf, dass du auch willkürlich, wie es gerade passt, interpretieren kannst (was wiederum im Widerspruch steht zu deiner Bezugnahme auf das Autoritätsargument).
Überdies kann ich mich dabei auf Autoritäten wie Professor Thomas Metzinger und gewisse Psychologen (deren Namen mir gerade entfallen sind und die ich jetzt nicht versuchen werde, wieder in Erinnerung zu rufen – ganz zu schweigen davon, dass ich mich ja täuschen könnte) berufen, die es tatsächlich fertigbringen, Verdrängungsmechanismen als Selbsttäuschungsmechanismen zu entlarven.
Autoritätsargumente sind problematisch: der eine Experte sagt dies der andere das weshalb sie in Argumentationen kaum je eingesetzt werden. Es gilt von der Sache her zu argumentieren nicht von Autoritäten (wer sagt, dass die von der Sache her argumentieren?!). Und ich frage dich nochmals: wie kann man sich bewusst täuschen bzw. anlügen? Täuschungen/Lügen fliegen in der Regel auf wenn man sie als solche erkannt hat...
Diese Selbsttäuschungsmechanismen sind durchaus behebbar, zumindest teilweise. Man kann sich nämlich um intellektuelle Integrität bemühen. Das Risiko dabei ist allerdings, eventuell seine emotionale Sicherheit zu verlieren und dadurch die schönen Gefühle, die die Selbsttäuschung verleiht.
Falsch, wenn die Täuschungen unbewusst sind, kann man sie nicht beheben, weil man ja nicht weiss dass sie existieren. Verdrängungen können in Therapien angeblich aufgedeckt werden, das ist ja eine Kernidee der Psychoanalyse (Verdrängungen sind allenfalls an ihren unglücklich machenden (!) Symptomen erkennbar, nicht direkt). Wer anderen Verdrängung vorwirft, bewegt sich natürlich immer auf dünnem Eis, da ihm vorgeworfen werden kann, er werfe einem Verdrängung vor weil er selber verdränge (das ist so weil Verdrängung nie konkret nachweisbar ist). Mit dem Intellekt kommt man an solche Verdrängungen übrigens nie ran, dafür gibt es ja dann spezielle Aufdeckungsmethoden (freie Assoziation, Traumdeutung etc.).
Nebenbei bemerkt, habe ich den Eindruck, dass so manche psychotherapeutische Methode genau darauf abzielt, den Leuten beizubringen, sich selbst etwas vorzumachen, weil das offenbar die einzige Möglichkeit für sie ist, das Leben zu ertragen. Ich schließe das aus einigen Therapieopfern, ähm, ehemaligen Patienten von Therapeuten, die ich persönlich kennenlernte.
Psychotherapie zielt immer (vermute ich) darauf ab, dass man besser funktioniert (fähig sein lieben und arbeiten zu können gemäss Freud). Ist das verwerflich? Man könnte auch sagen: dass der Mensch weniger leidet (Menschen gehen in Therapien weil sie weniger leiden wollen). Das Aufdecken von Verdrängtem (gemäss Psychoanalyse und "Verdrängung" sollte zunächst in diesem Sinn verwendet werden) ist ja zweischneidig: die Aufdeckung und Verarbeitung mag schmerzhaft sein das Resultat ist aber oder soll ein befriedigenderes Leben als zuvor sein (Verdrängung ist ja die Wurzel von Neurosen). Ich beziehe mich auf Psychoanalyse, weil sie explizit mit Verdrängungen arbeitet, andere Therapieformen aber nicht unbedingt.
Nur mal ein weiteres Beispiel für Selbsttäuschungen: Der weit überwiegende Teil der Menschheit ist in Wahnsysteme verstrickt, nämlich Religionen mit ihren oft absurden Dogmen. Ist das etwa auch ein „...Teil unserer faktischen und allenfalls unaufhebbaren Funktionsweise“ (was auch immer das bedeuten mag)?
Genug! Ich wollte mich dazu ja gar nicht äußern. :wink:
Nun, das behauptest du. Und genau darum "belügst" (weit eher ist es eine halbbewusste Sache auf die du nicht zu viel Achtsamkeit lenkst) du dich schon und auch in diesem Punkt, denn ganz sicher kannst du ja gar nicht sein, das sagt mir meine intellektuelle Redlichkeit. Man kann aber berechtigter Weise auf die Absurdität hinweisen oder auf Widersprüche hinweisen (wobei Wahnsysteme durchaus logisch konsistent sein können), das hat bestimmt auch mit intellektueller Aufrichtigkeit zu tun. Aber auch da: ganz ausschliessen kann man es nicht, dass die Welt noch weit absurder ist als wir es eh schon befürchten. Mir fehlt bei solchen Behauptungen der letzte Funke verbleibender Skepsis, die, ist man redlich, nicht aufhebbar ist. Genau darum vermute ich, dass dir "dein" Cioran als Ersatzreligion dient. Du magst (dogmatischer) Nihilist sein, aber bestimmt kein Skeptiker...die einzig wirklich redliche Position (wobei Skepsis durchaus fast - aber eben nicht ganz - bis zur Gewissheit nihilistisch sein kann)!
Ich sagte nirgends, dass Religion unabdingbar zum Menschsein gehört, sondern dass ganz generell Schönreden, Falschreden nicht zu eliminieren ist. Und selbst wenn: da man kein Kriterium hat um das Fehlen solcher Mechanismen oder deren Resultate festzustellen, könnte man es nie wissen.
Und nochmals: ich behaupte, dass der Mensch sich weit umfänglicher täuscht als du das annimmst! Glaubst du an eine Aussenwelt? Glaubst du an dein Ich? Glaubst du, dass dein Denken irgendwie relevant ist für das was du denkst (als Marerialist müsstest du dies verneinen!), im selben Kontext: bist du überzeugt dass es keinen freien Willen gibt? etc. etc. D.h. auch wenn du einiges zu durchschauen vermeinst, bewegst du dich, gemäss deinen eigenen Prämissen, doch ständig in einem Bereich purer Illusion und Kompromisses.
Hm, da das hier ein Buchtipp-Thread ist, muss ich wohl noch eine Buchempfehlung bringen, um nicht völlig am Thema vorbeizugehen: „The Sorceries and Scandals of Satan“ von Henry M. Tichenor
Besten Dank! Mein Tipp für dich: "Philosophische Theologie im Schatten des Nihilismus" (herausgegeben von J. Salaquarda) und K. Beier "Selbsttäuschung"


PS: Hier die Fragen die du nicht beantwortet hast in komprimierter Form:
1) Aufzuzeigen ist, dass "Selbsttäuschungen" im überwiegenden Masse dem Schönreden dienen bzw. ein glücklicheres Leben ermöglichen (die wohl am leichtesten zu beantwortende Frage, wenn auch nicht so eindeutig wie du vielleicht annimmst).
2) Wie begründest du die Annahme, dass das sich täuschende Leben nicht das massgebende ist wenn es um die Frage der Bewertung eines Lebens geht? Inwiefern ist die Aussage zu rechtfertigen: "Dir geht es viel schlechter als du meinst". (In deinem Sinn unmöglich zu beantworten, es sei denn mit massiven unethischen Implikationen...siehe auch Sterbehilfe).
3) Wie ist der eigentliche, unverfälschte Zustand des Menschen? Du zitierst den Depressiven, wie begründest du das? Welches Kriterium steht dir da zur Verfügung der dir einen objektiven Standpunkt einnehmen lässt? Ein solcher Standpunkt wird in der Regel nur von Gläubigen in Anspruch genommen.
4) Wie willst du wissen ob deine Entlarvungen nicht immer teil deiner eigenen Selbsttäuschungsmanöver sind (d.h. dem Erträglichsein deines Lebens dienen) ?
5) Auf Grund welcher Kriterien ziehst du eine Grenze zwischen entlarvungswürdigen "Selbsttäuschungen" und nicht entlarvungswürdigen?

Brauchst nicht antworten, wenn du nicht willst...ist doch eine arge Zumutung meine Schreiberei...


(Gruss an den Niedrigtraber, amüsiere dich gut!)
Thanatos
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Re: Buchtipp

Beitrag von Thanatos »

Nun, die Bezeichnung „Niedrigtraber“ könnte ich zwar als Beleidigung auffassen, aber da ich ja weiß, von wem sie kommt, werde ich deshalb keine Klage einreichen - noch nicht. :mrgreen:
Richtig, ich werde mich nun nicht zu deinen Fragen äußern. Ich habe Besseres zu tun. Überdies würde das hier doch nur fruchtlos ausarten, wenn man es mit..... dir zu tun hat. :wink: - Aber zumindest bringst du mich zum Nachdenken; das muss man dir lassen – auch wenn ich gewiss nicht mit deinen Ansichten übereinstimme. Sie kommen mir übrigens gelegentlich wie die eines Juristen vor, der das Streitgespräch studiert hat und auch dann streiten würde, wenn er mit den Ansichten des Gegners übereinstimmte. Ist nur mein Eindruck. :)
Ich hatte zwar vor, einen neuen Thread aufzumachen, der dem Thema „Selbsttäuschung“ gewidmet ist - weil das meiste hier Geäußerte gewiss nicht zu „Buchtipp“ passt - und die Diskussion, die ich eigentlich nicht führen möchte, dort fortzusetzen; aber aufgrund viel zu schönen Wetters habe ich dazu jetzt wirklich keine Lust.
Schönen Tag allerseits,
Thanatos

Nachtrag vom 07.09.: Ich ließ mir deine fünf Fragen gerade noch einmal durch den Kopf gehen und muss gestehen, dass sie gar nicht schlecht sind. Allerdings unterstellst du mir in mehreren Punkten Ansichten, die ich gar nicht habe und, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, auch gar nicht äußerte.
Deadly Snowflake

Re: Buchtipp

Beitrag von Deadly Snowflake »

Thanatos hat geschrieben:Nun, die Bezeichnung „Niedrigtraber“ könnte ich zwar als Beleidigung auffassen, aber da ich ja weiß, von wem sie kommt, werde ich deshalb keine Klage einreichen - noch nicht. :mrgreen:
Nein, war nicht an dich gerichtet, sondern an einen Lebens- und Denkmüden, der in einem anderen thread meine hochtrabenden Exkurse als lachhaft-unnütz bezeichnete (zu recht oder unrecht sei mal dahingestellt).
Richtig, ich werde mich nun nicht zu deinen Fragen äußern. Ich habe Besseres zu tun.
Na, da bringst du mich doch glatt zum lachen. Nicht, dass ich mir nichts Besseres imaginieren könnte...aber kurzgefasste Antworten würden nicht mehr als 15 Minuten beanspruchen, ergo schwache Ausrede (kannst mich dafür einklagen...).
Überdies würde das hier doch nur fruchtlos ausarten, wenn man es mit..... dir zu tun hat. :wink:
Nein gar nicht. O.k.,ich reduziere hiermit die Bitte um Antwort auf die Frage warum das subjektive Urteil bezüglich der eigenen Lebensqualität nicht das massgebende sein soll. Das würde mich darum interessieren, weil du in der Sterbehilfedebatte garantiert anders argumentieren würdest...
Aber zumindest bringst du mich zum Nachdenken; das muss man dir lassen – auch wenn ich gewiss nicht mit deinen Ansichten übereinstimme. Sie kommen mir übrigens gelegentlich wie die eines Juristen vor, der das Streitgespräch studiert hat und auch dann streiten würde, wenn er mit den Ansichten des Gegners übereinstimmte. Ist nur mein Eindruck. :)
Hust, ja die Kunst der Rhetorik jeden Standpunkt als den argumentativ stärkeren ausweisen zu können. Nein, ich habe schon meine wie ich denke konsistente Ansicht(en), soweit das überhaupt möglich ist. Dass ich einen letzten Rest Skepsis in mir trage, macht es mir unmöglich auch mir evident Erscheinendes mit letzter Eindeutigkeit zu vertreten (innerhalb einer Sinnlosigkeits-Argumentation merkwürdigerweise eines ausgenommen: dass es keinen freien Willen gibt). D.h. ich argumentiere gegen jeden Dogmatismus, das erweckt wohl deinen Eindruck, ich argumentiere je nach zu widerlegender Ansicht so gut für wie gegen eine Sache.
Freut mich immerhin dich (dein Hirn natürlich) zum Denken anzuregen (beansprucht das keine Zeit und keinen Aufwand?).
Ich hatte zwar vor, einen neuen Thread aufzumachen, der dem Thema „Selbsttäuschung“ gewidmet ist - weil das meiste hier Geäußerte gewiss nicht zu „Buchtipp“ passt - und die Diskussion, die ich eigentlich nicht führen möchte, dort fortzusetzen; aber aufgrund viel zu schönen Wetters habe ich dazu jetzt wirklich keine Lust.
Schönen Tag allerseits.
Sag ich doch, dass jeder eine determinierte Lustmaximierungs-Maschine (nihilistisch gesehen: Unlustminimierungs-Maschine) ist...aber solche Einsicht (wie manch andere) lässt sich bei Gelegenheit vergessen oder zu Bewusstsein bringen (wie es die Opportunität gerade erforderlich erscheinen lässt...wollte ich beinahe hinzufügen, aber als treuer Cioran Adept bist du entschuldigt: er verschob das Denken und Schreiben ja auch auf "düstere Tage").
Nachtrag vom 07.09.: Ich ließ mir deine fünf Fragen gerade noch einmal durch den Kopf gehen und muss gestehen, dass sie gar nicht schlecht sind. Allerdings unterstellst du mir in mehreren Punkten Ansichten, die ich gar nicht habe und, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, auch gar nicht äußerte.
Hoho, willst du mir unterstellen, ich könnte schlechte Fragen stellen? :wink:
Siehe oben das Fettgeschriebene. Deine diesbezügliche Ansicht hattest du dir durchaus im Benatar-Kontext angeeignet oder zumindest affirmiert (ich denke nicht, dass das eine Unterstellung meinerseits ist). Benatar benutzt es ja um das je subjektive Urteil von Menschen ihr Leben betreffend als falsch, geschönt etc. aufzuweisen und dies um ein besser-nicht-Seinsollen argumentativ zu stützen.
Thanatos
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Re: Buchtipp

Beitrag von Thanatos »

Antwort siehe im Thread "Selbsttäuschung ".
Deadly Snowflake

Re: Buchtipp

Beitrag von Deadly Snowflake »

Ein hervorragendes Buch: Dagmar Fenner "Suizid - Krankheitssymptom oder Signatur der Freiheit". (Eine medizin-ethische Untersuchung) Differenzierte Betrachtungen bezüglich den Aspekten gesund-krank und frei-unfrei im Kontext des Suizids.
Stummfilm
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Bücher

Beitrag von Stummfilm »

Hallo,

Ich würde mich freuen, wenn ihr gute Bücher empfehlen könntet. Kategorisch möchte ich den Thread nicht einschränken. Die Bücher sollten aber pessimistisch sein. Menschenverachtung sehe ich auch gern.

Eine Buchbeschreibung ist sehr erwünscht. Soll ein Sammelthread werden. Ich fange dann auch gleich an.
Stummfilm
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Robin Felder: Unsympath

Beitrag von Stummfilm »

http://www.amazon.de/Unsympath-Robin-Fe ... 3941376144

Ich bin mir nicht sicher, ob man den Klappentext hierherkopieren darf. Stelle daher einfach den Link hinein.

Das Buch habe ich gelesen und kann es nur wärmstens weiterempfehlen. Kein Therapeut hat mich so gut verstanden wie der Protagonist.
Stummfilm
Beiträge: 87
Registriert: Freitag 16. August 2013, 13:38

Frédéric Beigbeder: Neununddreißigneunzig

Beitrag von Stummfilm »

http://www.amazon.de/Neununddrei%C3%9Fi ... 3498006177

Etwas konsumkritisch angehaucht. Dennoch kommt die Sinnlosigkeit des Lebens und die Verzweiflung deutlich zum Ausdruck. Es wird klar, dass auch ohne Konsum das Leben nicht sinnvoller wird.
Girlxxx

Re: Bücher

Beitrag von Girlxxx »

http://www.amazon.de/Thanatos-Roman-Hel ... 3442722551

Das Buch hat einen recht gewöhnlichen Anfang, spannend aber lässlich, dann der (etwas forcierte?)Bruch...fand es spannend zu lesen, mit abgründigen Aspekten.
Zuletzt geändert von Girlxxx am Donnerstag 9. April 2015, 01:01, insgesamt 1-mal geändert.
Girlxxx

Re: Bücher

Beitrag von Girlxxx »

http://www.amazon.de/Ausweitung-der-Kam ... ouellebecq

Sein erster Roman, schlicht und recht harmlos, dennoch mit nüchtern desillusioniertem Blick geschrieben.
Girlxxx

Re: Bücher

Beitrag von Girlxxx »

http://www.amazon.de/%C3%9Cber-den-phys ... 3828948456

In Zeiten von drohendem Matriarchat als Information unerlässlich :wink: , ebenso:

http://www.amazon.de/Gechlecht-Charakte ... 6/ref=sr_1
Girlxxx

Re: Bücher

Beitrag von Girlxxx »

Girlxxx

Re: Bücher

Beitrag von Girlxxx »

http://www.amazon.de/Im-Schatten-Vaters ... 463314/ref

Menschenverachtend, pessimistisch, tragisch...mit Stilmängeln, aber trotzdem lesenswert.
Stummfilm
Beiträge: 87
Registriert: Freitag 16. August 2013, 13:38

Martin Neuffer: Nein zum Leben

Beitrag von Stummfilm »

http://www.amazon.de/Nein-zum-Leben-Ein ... +zum+Leben

Scheint nicht so bekannt zu sein wie "Better never to have been". Mir persönlich gefällt Neuffers Ansatz, da es rein subjektivistisch ist und daher besser nachvollziehbar. Der Nachteil ist, dass es dem anspruchsvollen Philosophen nicht gerecht wird.
Dennoch: Schwer in Ordnung.

Ich hätte gern alle zumindestens alle Bücher hier versammelt, die im Forum erwähnt wurden, um die Suche zu erleichtern.
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