Reinkarnation - glaubt ihr daran?

[Deadly Snowflake]

Also nur mal als Anregung: Was ist das Glück einer Katze? Dass sie NICHT über irgend ein Leben nach dem Tod nachdenkt oder? Oder eines Hundes. Diese Tiere leben IM MOMENT. Wenn ich nicht wüsste, dass ich sterben muss, würde ich mich doch nicht umbringen wollen..

Zuerst bemängelst du zu recht, dass man Tiere bezüglich des Leid-Seele Problems nicht gleichwertig zum Menschen behandelte.
Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen: ein Mensch (ein Kulturwesen von Natur, oder das nicht festgestellte Tier oder, oder...) ist eben obwohl Tier zugleich qualitativ anderes als Tiere (wohl auch der ihm am nächsten verwandten oder ähnlichen). Mill sagte: `lieber ein unglücklicher Mensch als ein glückliches Schwein`, worüber sich streiten liesse. Also ob sich da Glück eins zu eins vergleichen lässt? Ob Katzen je glücklich sind? Bezweifle ich, zufrieden allenfalls (und ich habe selber solch ein herrliches Geschöpf zuhause).
Dass der Mensch sich nur umbringt wegen dem Todeswissen ist falsch. Ein Wissen um potentielle irdische oder anderweitige Unsterblichkeit, das nie sterben können, wäre vielleicht ein gewichtigerer Anlass um sich umzubringen. In Analogie zu Mill würde ich sagen:`lieber ein zum Suizid fähiger Mensch als ein zu solchem unfähiges Tier`. Dass das Nichtwissen des Tieres um ihren Tod ihr Glück ausmacht ist eh falsch, allenfalls ist es für sie kein leiderzeugendes Faktum. Oder aber leidvermehrend dann wenn sie ohne Aussicht auf Rettung vor sich hin leiden muss bis es krepiert ohne auf Grund des Todeswissens sich suizidieren zu können.

[Deadly Snowflake]

Da hast du bedingt echt recht finde ich. Aber auch als Mensch schafft man es manchmal absolut im Moment zu Leben und ja, diese Momente sind einfach großartig. Manchmal allerdings auch das Gegenteil, wenn man vor lauter Schmerz keine Chance mehr hat zu denken zum Beispiel.

Puuh, sehr schwer das mit dem im Augenblick leben. Ich denke die primäre Zufriedenheit des Tieres ist ihr Mangel sich alternative Szenarios überhaupt imaginieren zu können (und dem liegt bestimmt das Fehlen einer dem Menschen analoge Zeitempfindung zu Grunde). Gerade in der Tierethik wird dieses Konzept aber nur graduell als korrekt angesehen. Im Grunde liegt der Fähigkeit im Augenblick leben zu können also auch die Bedürfnislosigkeit zu Grunde: jedes anders Wollen hebt den Augenblick auf, setzt an seine Stelle ein imaginiertes Anderes/Besseres oder fürchtet das Andere als das Schlechtere.

Was Du nach Deiner Aussage aber sicher nicht wusstest: es gab auch einige Tiere, die sich umbrachten.
Krass, oder? Vielleicht doch nochmal überdenken?

Dieser These stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ohne explizites Todeswissen keine explizite Todeshandlung und also kein Suizid wie wir es beim Menschen kennen.

[DerAlte]

Dass der Mensch sich nur umbringt wegen dem Todeswissen ist falsch. Ein Wissen um potentielle irdische oder anderweitige Unsterblichkeit, das nie sterben können, wäre vielleicht ein gewichtigerer Anlass um sich umzubringen.

Schon komisch, wie sich hier die Geschmäcker unterscheiden. Wenn ich unsterblich wäre, wäre ich nicht mehr depressiv und würde keine unzulässiges Wort haben. Dann würde ich gemütlich weiterleben und darauf hoffen, dass die Wissenschaft meine Probleme irgendwann löst. Dann würde es mir absolut gut gehen (ich sterbe nicht und irgendwann wird alles gut). Was sollte ich mehr wollen?

[Deadly Snowflake]

Ich weiß auch nicht, je Älter ich werde, desto weniger kann ich in diesem Moment leben. Oder je depressiver...keine Ahnung.

Hast ja noch Zeit bzw. gibst dir ja noch Zeit...evtl. ist da noch nicht alles verloren.

Naja, ob diese Tiere sich bewusst umgebracht haben will ich jetzt nicht beurteilen. Die müssten dann gedacht haben: Wenn ich nicht mehr bin fühle ich nichts mehr. Ich glaube übrigens, dass viele Menschen sich auch deshalb umbringen, weil sie nach dem Tod noch was vermuten. Das stelle ich mir bei Tieren eher schwierig vor. So eine Katze z.B. denkt echt nicht viel, und -glaubt mir das einfach mal, ich habe da ein lebendes Objekt zum beobachten. Die denkt nicht über Tod oder sowas nach...

So ein Objekt habe ich auch und dass sie viel denkt, wage ich auch zu bezweifeln (was nicht heisst, dass sie `dumm` wären. K. Lorenz der Tiere sehr mochte, zeigte sich aber durchgehend über deren Dummheit verblüfft). Allerdings ist die Frage umstritten inwiefern und ob Tiere so denken können wie Menschen, gibt echt interessante Diskussionen zum Thema.
Zum Suizid bei Tieren: siehe oben.
Dass sich Menschen um eines Jenseits willen umbringen mag sein. Allerdings steht zuerst doch immer das Leiden im irdischen Leben. Ein Jenseitsglaube mag ein solches erträglicher machen oder doch eher eine Lösung in Richtung Abschied forcieren...das ist eine Sache des Betroffenen und nicht verallgemeinerbar.

[Ashes]

Es gab da dieses Delphinmädchen in Gefangenschaft, das sich selbst umbrachte indem es ihren Kopf immer wieder gegen das Becken schlug nachdem ihr Partner verstarb, mit dem sie 20 Jahre liiert war.
Es gab Hunde, die essen und trinken aufgaben bis sie starben nachdem ihr Herrchen verstarb.
Ich hab 2 Katzen und ich traue ihnen mehr zu als du. Tiere erkennen den Tod. Tiere können trauern u.v.m.
Guck dir mal den Umgang von Elefanten mit Tod an.
Gut Tiere denken vielleicht nicht groß über den Tod nach weil er natürlich ist. Aber gerade Tiere sind von ihrem Uberlebensinstinkt geleitet. Hach ein Thema für sich und irgendwie off topic.

Das geht aber nicht nur dir so. Ich denke das ist, was am Erwachsenwerden so schrecklich ist. Man verliert die Fähigkeit im Moment zu Leben. Jaja die unbeschwerte Kindheit.. Es fehlt mir auch sehr so zu sein. Aber vielleicht kann man daran ja arbeiten? Dafür müsste man aber viele Ketten sprengen und einfach tun, worauf man Lust hat und sein wie man ist. Ich glaub da wird man dann von ganz allein glücklich. Schade das wir Menschen uns selbst so reglementieren, uns Grenzen setzen, in Normen pressen, einschränken, uns isolieren vom Leben, von der Natur.
Aber das gelangt schon zu sehr an die Natur meiner ganz eigenen Verzweiflung.

[DerAlte]

Tja.Wahrscheinlich berufe ich mich so gern auf die Natur weil ich meiner Natur beraubt bin irgendwie. Zum Kotzen alles. Wenn nur alles halbwegs normal gelaufen wäre..

[Deadly Snowflake]

Schon komisch, wie sich hier die Geschmäcker unterscheiden. Wenn ich unsterblich wäre, wäre ich nicht mehr depressiv und würde keine unzulässiges Wort haben. Dann würde ich gemütlich weiterleben und darauf hoffen, dass die Wissenschaft meine Probleme irgendwann löst. Dann würde es mir absolut gut gehen (ich sterbe nicht und irgendwann wird alles gut). Was sollte ich mehr wollen?

Die aller wenigsten Philosophen würden deine Position übernehmen. Kenne eigentlich nur einen einzigen. Allerdings geht es bei dir um einen eher speziellen Kontext: endlich gesund sein und dann kann`s doch nur gut sein. Der Schluss ist aber problematisch. Ewig leben...weisst du was das heisst, nicht eine Milliarde auch nicht eine Trilliarde. Als Darwinist oder Neodarwinist oder Anhänger der synthetischen Theorie hättest du zumindest nur recht rudimentäre Bedürfnisse die dich glücklich machen könnten. Aber auf alle Ewigkeit Fressen, Geschlechtsverkehr und Furzen? Nein danke, wirklich nicht...aber Geschmäcker sind tatsächlich unerforschlich (wobei ich bei dir eher auf einen Schluss aus `Nichtbekanntsein mit` und `endlich das Elend los sein` tippe). Dass du nicht mehr wollen könntest (weil du dir nichts anderes mehr vorstellen könntest was wünschenswert sein könnte) heisst nicht, dass eine dauernde Befriedigung solcher Wünsche auf ewig frisch und reizvoll bliebe. Irgendwann wird selbst der Geschlechtsverkehr langweilig...selbst wenn du dauernd dich an neuen Frauen erfreuen könntest (nicht, dass ich hier aus Erfahrung spräche, aber scheint mir plausibel). Nur ein tierisches Zufriedensein ohne Selbstbewusstsein könnte wohl ewig sein ohne in Überdruss zu enden.

[Ashes]

Man darf nicht vom Beckenrand springen, man darf den Rasen nicht betreten, keine Blumen pflücken, nicht im See baden, nicht grillen, nicht campen, nichts mitgebrachtes Essen, nicht laut lachen, bloß nicht rennen, nicht nackt sein, nicht in der Öffentlichkeit stillen, nicht laut sein, nicht frei sein, nicht lebendig sein. Schrecklich

[DerAlte]

Wieso, man könnte doch auch z.B eine ewige Liebe haben, die niemals endet? Auch nicht durch den Tod. Es kommt auch in diesem Leben ja vor, dass manche Menschen verheiratet sind und sich bis zum Tod lieben. Das wäre dann halt ewig. Geschlechtsverkehr würde ich auch noch dazunehmen (aber zurzeit schwer vorstellbar was das überhaupt sein soll).

[DerAlte]

Man darf nicht vom Beckenrand springen, man darf den Rasen nicht betreten, keine Blumen pflücken, nicht im See baden, nicht grillen, nicht campen, nichts mitgebrachtes Essen, nicht laut lachen, bloß nicht rennen, nicht nackt sein, nicht in der Öffentlichkeit stillen, nicht laut sein, nicht frei sein, nicht lebendig sein. Schrecklich

Genauso ist mein Leben. in etwa. DAS haben die anderen alles. Mir würde schon 1/3 davon reichen.

[Ashes]

Man darf nicht vom Beckenrand springen, man darf den Rasen nicht betreten, keine Blumen pflücken, nicht im See baden, nicht grillen, nicht campen, nichts mitgebrachtes Essen, nicht laut lachen, bloß nicht rennen, nicht nackt sein, nicht in der Öffentlichkeit stillen, nicht laut sein, nicht frei sein, nicht lebendig sein. Schrecklich

Genauso ist mein Leben. in etwa. DAS haben die anderen alles. Mir würde schon 1/3 davon reichen.

Wo denn? Wer hat das denn noch? Nope

[Deadly Snowflake]

Es gab da dieses Delphinmädchen in Gefangenschaft, das sich selbst umbrachte indem es ihren Kopf immer wieder gegen das Becken schlug nachdem ihr Partner verstarb, mit dem sie 20 Jahre liiert war.

Ist das Suizid? Ist das nicht einfach ein `Ausrasten` auf Grund einer Situation die nicht verarbeitet werden kann? Ein solches Verhalten genügt meiner Meinung nach längst nicht um von Suizid reden zu können schon gar nicht in Analogie zum Suizid des Menschen.

Es gab Hunde, die essen und trinken aufgaben bis sie starben nachdem ihr Herrchen verstarb.

Aber auch hier: das könnte einfach ein Zusammenbruch auf Grund einer nicht zu verarbeitenden Veränderung des Umfeldes sein. Eine Art Katatonie, eine das Ganze sein erfassende `Depression`. Aber selbst wenn es zum Tode führte, kann nicht von Suizid gesprochen werden, allenfalls, dass die Lebensimpulse (aber schon das wäre zu verallgemeinernd) versagen. Falls das nicht-Essen, nicht-Trinken des Tieres zu schweren Schmerzen führte, wäre selbst dann ein Aufrechterhalten solchen Verhaltens kein Indiz für einen bewussten Willen nicht mehr zu leben (geschweige denn tot zu sein).

Ich hab 2 Katzen und ich traue ihnen mehr zu als du. Tiere erkennen den Tod. Tiere können trauern u.v.m.
Guck dir mal den Umgang von Elefanten mit Tod an.
Gut Tiere denken vielleicht nicht groß über den Tod nach weil er natürlich ist. Aber gerade Tiere sind von ihrem Uberlebensinstinkt geleitet. Hach ein Thema für sich und irgendwie off topic

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Aber du ziehst Rückschlüsse die einfach nicht möglich sind. Was genau das Verhalten von Elefanten (das zudem meist mythisch verzerrt wird) für ihr Innenleben anzeigt ist doch zunächst völlig offen. Will man `naturwissenschaftlich` oder mit einem gesunden Zweifel an die Sache rangehen verbieten sich irgendwelche voreiligen Schlüsse. Habe ein Buch gelesen in dem er das Verhalten einer Katze beschreibt und versucht auf das Innenleben Schlüsse zu ziehen...sehr komplex und problematisch, aber dazu muss man eben etwas in die Richtung mal lesen (Markus Wild `Tierphilosophie` oder ähnlich).

Das geht aber nicht nur dir so. Ich denke das ist, was am Erwachsenwerden so schrecklich ist. Man verliert die Fähigkeit im Moment zu Leben. Jaja die unbeschwerte Kindheit.. Es fehlt mir auch sehr so zu sein. Aber vielleicht kann man daran ja arbeiten? Dafür müsste man aber viele Ketten sprengen und einfach tun, worauf man Lust hat und sein wie man ist. Ich glaub da wird man dann von ganz allein glücklich. Schade das wir Menschen uns selbst so reglementieren, uns Grenzen setzen, in Normen pressen, einschränken, uns isolieren vom Leben, von der Natur.
Aber das gelangt schon zu sehr an die Natur meiner ganz eigenen Verzweiflung.

[/quote]
Das bezweifle ich alles massiv. Schon die Idee daran zu arbeiten ist ja widersprüchlich: `sei spontan!`(die berüchtigte Doppelbindung). Auch das sich seinen Gefühlen und Impulsen überlassen dürfte in einer Sackgasse der Ernüchterung enden. Wo Wünsche dort Unerfüllbarkeit...und selbst im Idealfall schleicht sich irgendwann wohl ein Schalwerden ein. Entweder zurück zum tierischen Zufriedenheit oder zur kindlichen Spontaneität (die weiss Gott ihre eigenen Abgründe kennt) oder aber nach vorne im Sinne von Satprem oder Aurobindo. Hier nochmals der link zum Satprem-Interview für Interessierte: http://www.youtube.com/watch?v=mH2UZTFBTow

[DerAlte]

Wo Wünsche dort Unerfüllbarkeit? Naja, wieso geht es dann 80 Prozent der Menschheit gut? Anscheinend sind die Wünsche doch für viele erfüllbar.

[Deadly Snowflake]

Wieso, man könnte doch auch z.B eine ewige Liebe haben, die niemals endet? Auch nicht durch den Tod. Es kommt auch in diesem Leben ja vor, dass manche Menschen verheiratet sind und sich bis zum Tod lieben. Das wäre dann halt ewig. Geschlechtsverkehr würde ich auch noch dazunehmen (aber zurzeit schwer vorstellbar was das überhaupt sein soll).

Ewig ist mehr als ein Menschenleben lang (dass eine Liebe heutzutage ein Leben lang hält ist die grösste Ausnahme und für den Evolutionisten nicht von ungefähr)...es ist dasselbe mit Modifikationen im Unwesentlichen Trillionen Mal und kein Ende. Ja, zugegeben, das ist unvorstellbar und insofern kann nur darüber spekuliert werden. Aber könnte ich wählen, wäre meine Wahl sicher: lieber sterben müssen als ewig leben auf die Gefahr und grosse Wahrscheinlichkeit hin, dass es unausweichlich in Überdruss und Ekel enden müsste.

[DerAlte]

hm..