Suizid und Kinder

Meinungs- und Erfahrungsaustausch zum Thema Suizid; Berichte über gescheiterte Suizidversuche; suizidales Verhalten; Leben mit Suizidgedanken; Hilfestellungen

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Stummfilm
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Stummfilm »

Nein, ist es nicht. Der natürliche Tod eines Angehörigen, v.a. Eltern, allein ist schon eine hohe Belastung. Ein Suizid wird immer als Vorwurf wahrgenommen, schuldbefreiende Abschiedsbriefe hin oder her. Daran ändert auch ein selbstgewählter, friedlicher Tod im Endstadium einer tödlichen Krankheit nichts. Dazu gibt es Studien, bitte selbst googeln. Es gibt derzeit auch noch keinen 100%ig sicheren Tod, auch nicht bei Dignitas & co, sodass man mit einem Rettungseinsatz die Angehörigen mit riesigen Schuldgefühlen zurücklassen kann.

Freud hat auf die Aggression im Suizidakt hingewiesen und der hier verbotene Begriff hat ein Fünkchen Wahrheit an sich, auch wenn der Akt der Selbsttötung die Tatbestandsmerkmale eines Mordes nicht erfüllt.

Wenn man sich für Kinder entschieden hat, muss man meiner Meinung nach in den sauren Apfel beißen. Man hätte ja auch anders handeln können und hat sich den Mist selbst eingebrockt. Ich habe auch keine Toleranz bei armen, behinderten und/oder alleinerziehenden Eltern, die über den Sozialstaat jammern. Sie selbst haben einen Fehler gemacht, indem sie bei suboptimalen Verhältnissen ein Kind gezeugt haben. Daran trägt keiner Schuld außer sie selbst.

Also entweder warten, bis die Kinder weg sind, zu ihnen keine Verbindung mehr besteht, oder schon vorher keine bekommen.
Peterchen
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Peterchen »

Stummfilm hat geschrieben: Nein, ist es nicht. Der natürliche Tod eines Angehörigen, v.a. Eltern, allein ist schon eine hohe Belastung. Ein Suizid wird immer als Vorwurf wahrgenommen, schuldbefreiende Abschiedsbriefe hin oder her. Daran ändert auch ein selbstgewählter, friedlicher Tod im Endstadium einer tödlichen Krankheit nichts.
Wenn jemand einen Suizid im Endstadium einer tödlichen Krankheit als "Vorwurf" empfindet, dann liegt das Problem wohl bei ihm. Oder bei der Gesellschaft, die solche Ideen vermittelt.

Ich finde es falsch, dass Bluebanana Kinder kriegen will, aber wenn das einzige, was dagegen spricht, der geplante Freitod im Alter wäre, dann wäre das kein überzeugendes Gegenargument.

Man sollte auch nicht unterschätzen, wie traumatisierend es ist, den natürlichen Tod von Angehörigen mitzuerleben. Wenn etwa die eigene Mutter dement wird und einen nicht mehr erkennt, oder vom Krebs langsam aufgefressen wird.
Freud hat auf die Aggression im Suizidakt hingewiesen und der hier verbotene Begriff hat ein Fünkchen Wahrheit an sich, auch wenn der Akt der Selbsttötung die Tatbestandsmerkmale eines Mordes nicht erfüllt.
Freudianismus ist Pseudowissenschaft. Dinge wie Penisneid, Ödipuskomplex und Todestrieb haben keine empirische Basis. Aufgrund der Schwammigkeit der Begriffe und der Möglichkeit, jedes beliebige Verhalten im Rahmen der Psychoanalyse als Symptom für alles Mögliche auszulegen, ist auch völlig unklar, wie man diese Ideen bestätigen oder falsifizieren könnte.

Es gibt vielleicht Menschen, die sich aus Selbsthass umbringen, aber die Meisten beenden ihr Leben, weil sie nicht länger leiden wollen. Und jemandem Leid zu ersparen, ist ja gerade kein Ausdruck von Aggression. Einem Menschen, den ich hasse, würde ich doch eher wünschen, dass er langsam und qualvoll zugrunde geht.

Ich habe auch keine Toleranz bei armen, behinderten und/oder alleinerziehenden Eltern, die über den Sozialstaat jammern. Sie selbst haben einen Fehler gemacht, indem sie bei suboptimalen Verhältnissen ein Kind gezeugt haben. Daran trägt keiner Schuld außer sie selbst.
Das ist richtig. Außer sie sind geistig so kaputt, dass eine Schuldfähigkeit nicht mehr gegeben ist. Ansonsten denke ich auch, dass Menschen durch unverantwortliche Fortpflanzung große Schuld auf sich laden können.

Da die Kinder jedoch unschuldig und die wahren Opfer sind, bin ich trotzdem für einen Sozialstaat, der Kinderarmut verhindert.
Stummfilm
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Stummfilm »

Ein schlimmer, natürlicher Tod macht den Suizid nicht dramatischer. Die Angehörigen können dann wählen zwischen Pest und Kolera. Schlimm wird es für sie in jedem Fall.
Das sind 2 paar Schuhe. Den Suizid als die Lösung für den Horrortod anzupreisen ist wie mit einem Hammer eine Fehlermeldung beheben zu wollen. Sicher, wenn man hart und oft zuschlägt, verschwindet das Problem. Aber nicht, weil es von Grund auf gelöst wurde, sondern weil die Hardware kaputt ist.
Es ist einfach etwas Grundverschiedenes, man preist hier Äpfel gegenüber Birnen an. Das Argument wird vorverlagert auch gegen den Antinatalismus benutzt. Man könne sein als nicht lebenswert empfundenes Leben beenden.

Die Lösung muss darin liegen, dass der natürliche Tod nicht mehr qualvoll wird. Derzeit ist da noch viel zu tun.
Man muss nicht alle lebensverlängernden Maßnahmen über sich ergehen lassen. Aber bei aktiven Suizidhandlungen werden die Kinder auf jeden Fall wütend reagieren, außer die Mutter/der Vater ist ihnen so wichtig wie die Tageszeitung von vorgestern.
Peterchen
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Peterchen »

Du bringst keine Argumente. Warum ist ein qualfreier natürlicher Tod besser als Sterbehilfe? Warum sollten aufgeklärte Menschen wütend reagieren, wenn ihre todkranken Eltern sich ein paar Wochen früher verabschieden? Was ist das für ein Liebesbeweis, wenn man ein ungenießbares Leben in die Länge zieht, um auf andere Rücksicht zu nehmen?

Wenn Angehörige Sterbehilfe als Brüskierung empfinden, dann deshalb, weil Teile der Gesellschaft in dieser Frage immer noch so neurotisch und irrational eingestellt sind. Dagegen müsste man vorgehen.

Im Übrigen bin ich selbst Antinatalist. Aber die Vorstellung, dass Kinderkriegen in erster Linie deshalb falsch ist, weil die Kinder irgendwann den Alterssuizid ihrer Eltern mitbekommen würden, ist absurd. Es gibt viel schlimmere Traumatisierungen, die das Leben für fast alle Menschen bereithält.
Stummfilm
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Stummfilm »

Ich habe auch nicht vor, hier Links zu liefern.
1. Hinterbliebene leiden nach dem Suizid.

2. Die meisten töten sich im Alter, bei Bestehen einer physischen oder psychischen Krankheit. Aber die meisten Alten und Kranken töten sich nicht. Die Angehörigen leiden entsetzlich. Niemand tritt gerne und wohlüberlegt ab, er muss schon sehr dazu gedrängt werden. Der Selbsttötungsakt bis zum finalen Schritt durchläuft verschiedene Phasen, die sich über Jahre hinziehen können. Das durchlöchert das Nervensystem anderer, die sich immer mehr vom Kranken zurückziehen. Nach seinem Tod kommen dann heftigste Schuldgefühle zum Vorschein.

Und als wäre das schon nicht genug, distanzieren sich die meisten Menschen von ihnen. Wie es sein sollte, ist mir egal, momentan ist es so, was jeder Suizidkandidat berücksichtigen sollte. Auch Kinder müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, ihre kranken Eltern der Karriere/dem eigenen Glück zu Liebe im Stich gelassen zu haben. Und das facht Schuldgefühle und Aggression auch noch weiter an.

3. Folglich leiden die Menschen auch dann, wenn sich jemand für einen unbeteiligten aus nachvollziehbaren Gründen umbringt. Meiner Meinung nach gibt es keinen Suizid, vor dem jemand nicht unerträglich gelitten hat, und zwar objektiv betrachtet. Auch psychisches Leid lässt sich objektivieren, ich meine damit nicht nur körperliche Qualen.

4. Der bloße Suizid aus Liebeskummer in einem ansonsten so perfekten Leben kommt so selten vor, dass er vernachlässigbar ist, auch wenn diese Figur gegen die Sterbehilfe missbraucht wird und in den Foren und Zeitungen von ihnen die Rede ist. Es gibt ihn nicht und auch bei einen friedvollen Tod für einen Fuffi werden sich nicht plötzlich gesunde Teenies auf das Zeug stürzen.
Eine durchschnittliche Studie kann Aufschluss darüber liefern, was passiert, wenn sich Menschen in unerträglichen Lebenslagen umbringen. Den gesunden, glücklichen Selbstbeseitiger möchte ich bitte kennenlernen.
OK. Der kommt zu Dignitas, nachdem er in einem 700-Seiten-Manifest seinen Abschiedsbrief gewinnbringend für den guten Zweck auf Amazon platzieren konnte. Die Ängste und Unsicherheiten können, neben der Abzahlung des Kleinkredits für den Spaß, durch die vielen Verzweiflungskäufer wegrationalisiert werden. Aber er ist die verschwindend geringe Minderheit.
Jubelschreie höre ich von den Angehörigen selten. Kürzlich hatte ich wieder einen Fall in meinem entfernteren Freundeskreis. Die Person war zwar sehr krank, aber vor ihrem Tod schrieb sie noch eine Nachricht an eine Freundin, dass sie jetzt sterben wolle und wünschte ihr alles Gute. Die Freundin wollte oder konnte nicht darauf reagieren, wodurch sie jetzt auf Betreiben von Hinterbliebenen in die Mühlen der Justiz geraten ist. Nix mit Verständnis und Erleichterung.

Hier war die Frage, ob ein Suizid im Alter bei vorhandenen Kindern vertretbar wäre. Machen kann man es natürlich. Ich werde es aber nicht gutheißen.

Mehr will ich dazu nicht schreiben, ist ja schon sehr lang geworden.
Abendstern
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Re: Suizid und Kinder

Beitrag von Abendstern »

bluebanana_51 hat geschrieben: Mir scheint es so, dass meine Worte in dir eine ziemliche Reaktion auslösen-leider verstehe ich nicht wieso es dich so aufregt (das geht mich aber wahrscheinlich gar nichts an.) Was ist denn das Schlimme in einem Suizidforum zu sein und über Kinder zu sprechen? Ich bin nur hier, weil ich über dieses Thema mit jemandem sprechen will der nicht so etwas sagt wie 'Das Leben ist ein wertvolles Geschenk' oder 'Ruf mal bei der Seelsorge an' oder den ganzen typischen Mist den man so von den meisten zu hören bekommt. Ich tue alles was ich kann um nicht zu sterben und es ist nicht mein Wunsch, jedoch später im Alter habe ich einfach keine Lust mich noch jahrelang zu quälen, ohne Geld da zu stehen und und und. Das ist der Grund warum ich hier bin. Ich will es noch nicht tun.
Klar ersparst du einem Kind das ganze Leid, aber auch all die schönen Dinge am Leben. Ich finde mein Leben zwar nicht so toll, bin aber trotzdem froh dass meine Eltern mich in die Welt gesetzt haben. Aber falls du anders darüber denkst ist es für mich okay. Es müssen ja nicht alle gleich denken.
Ich verstehe auch nicht was du mit dem kryptischen 'das passiert hinter verschlossenen Türen' meinst. Du hast schon mehrmals erwähnt dass du hübsch bist-darum beneide ich dich ein bisschen, ich gelte eher als hässlich und das hat mich mein ganzes Leben lang sehr belastet. Aber ich will auch nicht über irgendwelche Erfahrungen urteilen die du machen musstest-scheinbar war das alles nicht so toll...für meinen Teil kann ich sagen dass ich sehr froh bin einen wunderbaren Verlobten zu haben und auch die ganzen Männer die ich davor hatte waren zwar manchmal unzulässiges Wort, aber da ist jetzt nichts dramatisches vorgefallen. Muss dazu sagen dass ich sehr viel Glück hatte.
Und wegen der intakten Familie: natürlich ist ein moralischer Beistand äußerst wichtig, jedoch ist es so dass die meisten kein Geld haben um ihre Kinder sehr lange zu unterstützen und so sind die meisten früher oder später auf sich allein gestellt. Irgendwann sterben die Eltern-wer will seinen Eltern zusehen wie sie sich jahrelang dahin quälen? Das war bei meiner Oma so und es war echt nicht toll
Du mußt mich wirklich nicht beneiden, denn im Gegensatz zu Dir wünsche ich mir nur allzu oft, ich wäre nie geboren worden. Aussehen ist nicht alles. Es ist zwar in vielen Belangen tatsächlich elementar in dieser Gesellschaft, leider, aber Schönheit und Häßlichkeit haben beide ihre Vor- und Nachteile. Und das wage ich zu sagen, weil ich beides im Leben erlebt habe. Ja, komisch, wie kann ein Mensch schön und häßlich zugleich im Leben sein. Aber das lasse ich mal so stehen an dieser Stelle. Wenn ich über die Nachteile von Schönheit spreche, dann tue ich dies jedenfalls stets allgemein - auch wenn ich dabei auf meine eigenen Erfahrungen Bezug nehmen muß. Es geht mir dabei aber weniger um mich persönlich als vielmehr darum, ganz allgemein aufzuzeigen, daß man als Mensch mit Attributen, die als schön wahrgenommen werden, mit Dingen in Berührung kommen kann, die manch andere noch nicht einmal erahnen. Diese Erfahrung habe ich immer wieder gemacht. Die Lebensrealität ist eine ganz andere. Und es ist stark belastend, wenn man immer wieder erlebt, daß andere diese Lebensrealität nicht nachvollziehen können. Obwohl sie rein faktisch dieselbe ist. Will sagen, die Tatsachen bleiben dieselben, nur nicht jedem offenbaren sie sich. Sicherlich gilt dies in beide Richtungen. Aber die tieferen Abgründe der Menschheit haben sich mir eher unter dem Aspekt der Schönheit offenbart. Nur wird der Welt ja immer suggeriert, um wieviel besser es ein schöner Mensch hat. Aber die Damen und Herren Wissenschaftler haben garantiert nicht alle Parameter einbedacht in ihren Studien. Vielleicht, weil sie auch gar nicht alle kennen.

Die beste Zeit empfand ich insofern als Kind, als es noch egal war, wie man aussah. Man sah halt so aus, wie man aussah. Und ich habe mir null einen Kopf darüber gemacht. Man lebte in den Tag hinein und hat halt sein Ding gemacht. Aber dann kommt plötzlich die Zeit, in der sich alles verändert. Leider.

Jedenfalls, um auf den Punkt zurückzukommen, habe ich im Laufe der Zeit festgestellt, daß diese Welt mit einigen enormen Defiziten aufwartet, die ich mir in meiner eigenen jugendlichen Naivität so auch nie vorstellen konnte. Und manche haben das Glück, quasi im Embryonalstadium der Erkenntnis unbedarft und glücklich die Zeit ihres Lebens zu verbringen - was wünschte ich, ich hätte zu diesen Glückspilzen gehört - und manchen leider wird diese überlebensnotwendige rosarote Brille jedoch vom Kopf gerissen. Für mich ist die Diskussion um Kinder deshalb in etwa so, als hätte ich Morpheus rote Kapsel geschluckt und würde das Thema nun vor diesem Hintergrund diskutieren. Auch ein Grund, weswegen ich zunehmend zum "Alien" mutiere, weil meine heutige Sicht der Dinge leider nicht mehr zum allgemeinen Konsens paßt und eher als "krankhaft" negativ denn als realistisch empfunden wird. Wobei wir jedoch wieder beim Thema "depressed realism" wären.

Ich weiß noch, wie ich in meinen besseren Zeiten in dem Zwiespalt stand, einerseits zwar gewisse Wahrheiten schon zu erahnen, aber sie vor allem unter dem Deckmäntelchen meines Glaubens nicht wahrhaben zu wollen. Was war das für ein intellektueller Kampf, diese beiden widerstreitenden "Realitäten" miteinander in Einklang bringen zu wollen. Und die meiste Zeit hat man sich aber schlicht darauf beschränkt, die unschönen Wahrheiten einfach auszublenden und weiter in seiner schönen Illusion zu leben. Nun denn, dann kam der Tag, an dem die schöne Illusion wie eine Seifenblase zerplatzte.

Und warum mich das alles so echauffiert? Zum einen fühlte ich mich in meinen Argumenten nicht ernst genommen von Dir. Und zum anderen ist es natürlich ein gravierender Trigger, wenn man sein Leben ohne den Schutz einer Familie leben muß und dann hört, wie sich jemand überlegt, Kinder in die Welt zu setzen, wenn er aber doch schon vorher weiß, daß er sich später einmal frühzeitig per Suizid aus selbiger verabschieden will. Vor allem vor dem Hintergrund, daß ich es von meinen eigenen Eltern als rücksichtslos und egoistisch empfinde, ein Kind in die Welt gesetzt zu haben, obwohl sie ja offenbar überhaupt nicht bereit waren, auch ein Leben lang für dieses Kind da zu sein. Ich spreche zu Dir quasi wie zu meinen Eltern, wenn ich dazu vorgeburtlich die Gelegenheit gehabt hätte.

Ja, und ich kann Dein Argument sogar verstehen, wenn Du sagst, daß es für Kinder natürlich auch schwer ist, zu sehen, wie sich Eltern am Lebensende jahrelang quälen. Andererseits sagst Du ja auch, Du seist jetzt schon chronisch krank und wie ich schrieb, war die chronische Erkrankung meiner Mutter bereits in jungen Jahren sehr belastend für mich. Denn es drehte sich alles nur um das Befinden meiner Mutter, mein eigenes Befinden und meine eigenen Bedürfnisse waren da eher nebensächlich. Das habe ich lange noch nicht einmal realisiert. Erst im Nachhinein ist mir klar geworden, daß ich auf diese Weise nicht gelernt habe, auch meine eigenen Bedürfnisse als relevant zu betrachten. Wobei ich natürlich nicht weiß, worin Deine chronische Erkrankung besteht, und inwiefern sie die Aufmerksamkeit primär auf sich ziehen würde. Aber auch das ist bei mir selbst ein Aspekt, weswegen ich es für mich persönlich als nicht verantwortbar halte, Kinder in die Welt zu setzen. Weil ich ihnen in meiner eigenen Situation gar nicht gerecht werden könnte. Zumindest nicht so, wie ich es für notwendig halten würde, um glückliche Kinder heranzuziehen. Ich selbst hätte dadurch vermutlich eher einen Gewinn. Ich wäre nicht mehr alleine, ich hätte jemanden, der mich bedingungslos liebt, ich hätte jemanden, der sich mir verpflichtet fühlt. Und leider bekomme ich häufig mit, daß viele so denken. Sie setzen Kinder eher zu ihrer eigenen Bedürfnisbefriedigung in die Welt, ohne aber groß darüber nachzudenken, welche Chancen sie ihnen eigentlich mitgeben.

Und letzten Endes würdest Du ein Kind in eine Welt setzen, in der es möglicherweise dasselbe Schicksal wie Dich ereilen würde: Ein Lebensende in Armut und Krankheit, das es dazu bewegen könnte, selbst in einigen Jahrzehnten darüber nachzudenken, spätestens im Alter per Suizid aus dem Leben zu scheiden. Wenn Du selbst natürlich sagst, Dein Leben ist insgesamt trotzdem schön genug, als daß es sich gelohnt hat, hier auf Erden zu weilen, mag das wieder ein anderer Blickpunkt sein. Ich für meinen Teil kann eben nur aus meiner Erfahrung sprechen.
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